Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

JPV · 5 aug 2020

the_fox zei:
En dat is net het grote probleem met die grafiekskes. Ik kan die niet serieus nemen, en die mens zijn rol als data-analist ook niet.
Idereen kan raw data nemen en dit in een grafiek dumpen en de wereld insturen. De job van data-analist houdt net in dat je meerdere bronnen raadpleegt (cijfers maar dus ook de context errond) en op basis daarvan analyses maakt om bepaalde trends te identificeren. Daarom dat de conclusie van 2 data analisten met de zelfde raw data maar andere kennis ook compleet kan verschillen...

het probleem dat ik ermee heb is dat hij eigenlijk geen data-analyst van beroep is, maar eerder van "hobby", net zoals ik (zijn beroep heeft er wel iets mee te maken, maar is niet de kern van wat hij doet). Data-analists mag hij dan wel zijn, maar dat is zelfs iemand die enkel kan optellen. Zoals je zegt is de analyse zelf die hij maakt niet compleet (net zoals ik niet, maar ik heb dan ook geen pretentie om me data-analist te noemen)

the_fox zei:
En ik kan ook geen correcte conclusies trekken, maar ik pretendeer dan ook niet dat ik het kan. Omdat ik goed genoeg weet dat ik niet alle informatie heb om de data te analyseren.
Dit is ook geen kritiek naar JPV ofzo met zijn updates met gespreide gemiddelden; want uiteindelijk consolideert en bewerkt hij enkel en laat het aan anderen om er hun eigen conclusies uit te trekken.

De bedoeling van m'n cijfers was eigenlijk vooral om de grootste flaters die hier in het begin door nesjamag en kimme etc gepost werden, tegen te houden. Mijn cijfers zijn vérre van perfect zoals je zelf zegt, en kunnen niet gebruikt worden om verregaande conclusies te trekken. Wat ik erbij schrijf zijn gewoon mijn eigen vaststellingen die niet zoveel meer waarde hebben dan meningen van om het even wie hier

.

Ik wil vooral maken dat dezelfde cijfers elke dag of elke paar dagen (de rest van de week ben ik op verlof) beschikbaar zijn en op dezelfde manier gemeten worden, zo is het zoals je zegt het best voor mensen om zelf hun eigen conclusies te trekken.

btw: Na een twitter conversatie tussen mij & Philippe De Backer over de cijfers die hij gebruikte, heeft Sciensano wel de rapportering wat aangepast, zodat die consistenter (maar imho minder bruikbaar) werd. Een 2e aanpassing zou er nog binnenkort komen (cijfers van aantal test per provincie).

Tweak37 · 5 aug 2020

phate_13 zei:
Op welke manier vind je dat deze een vertekend beeld geven?

Omdat het test regime niet constant is gebleven natuurlijk. Daar gaat het hier toch net over?

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk

ugar · 5 aug 2020

JPV zei:
Zelfde situatie als gisteren zowat. Toch nog wat besmettingen van eerdere dagen die gemeld zijn, maar de afvlakking/daling in de meeste provincies is duidelijk ingezet. Nog moeilijk te zien op deze cijfers, maar de 2 hoogste totaalcijfers van het land dateren van 27 en 28 juli (de 7e en 6e dag in de cijfers) en daarna gaat het (licht) bergaf.

Er is nog altijd geen 'duidelijke' daling ingezet. Eigenlijk is de indicator die sciencesano gebruikt (7 dagen voortschrijdend gemiddelde) een goede indicator), omdat die de evolutie van de trend weergeeft. En je ziet in de evolutie van die indicator dat de groei wel afgevlakt wordt. https://datastudio.google.com/embed/u/0/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/ZwmOB

En moet je nu het totale aantal besmettingen of het % positieve tests gebruiken om de evolutie weer te geven? Ik vind persoonlijk dat die bio-statisticus die met die discussie afkomt daarbij toch in de fout gaat. Een gouden regel in statistiek is dat je altijd probeert te werken met absolute cijfers, en niet met verhoudingen van cijfers (zoals %). Soms kan je natuurlijk niet anders, maar hier is vooral de groei van het aantal besmettingen belangrijk.

Mijn idee: de evolutie van de laatste dagen is volgens mij flink beïnvloed door het beter functioneren van de tracking, die nu op veel plaatsen dus wel efficiënt lijkt te werken. Er worden dus vandaag gevallen ontdekt die men enkele weken geleden niet zou ontdekken. Je mag dan in theorie zelfs de absolute cijfers niet echt vergelijken.
Ik denk dat van zodra de controle van de thuisquarantaine van besmette personen goed wordt uitgevoerd, we vrij snel terug terug controle kunnen krijgen over de situatie.
Alleen de vakantiegangers (die je echt niet allemaal kan testen, en zelfs hun thuisquarantaine controleren wordt moeilijk) zouden nog wat roet in het eten kunnen gooien.

the_fox · 5 aug 2020

JPV zei:
het probleem dat ik ermee heb is dat hij eigenlijk geen data-analyst van beroep is, maar eerder van "hobby", net zoals ik (zijn beroep heeft er wel iets mee te maken, maar is niet de kern van wat hij doet). Data-analists mag hij dan wel zijn, maar dat is zelfs iemand die enkel kan optellen. Zoals je zegt is de analyse zelf die hij maakt niet compleet (net zoals ik niet, maar ik heb dan ook geen pretentie om me data-analist te noemen)

Dit moet ik toch tegenspreken, afgaand op zijn LinkedIn.
Afgestudeerd als Handels- en bedrijfseconomisch ingenieur, van 1995-2019 werkzaam als data-analist, nu opleidinsgmanager op TM hogeschool voor Data Science.
Ik zou het geen hobby durven noemen bij hem

puni · 5 aug 2020

ugar zei:
Er is nog altijd geen 'duidelijke' daling ingezet. Eigenlijk is de indicator die sciencesano gebruikt (7 dagen voortschrijdend gemiddelde) een goede indicator), omdat die de evolutie van de trend weergeeft. En je ziet in de evolutie van die indicator dat de groei wel afgevlakt wordt. https://datastudio.google.com/embed/u/0/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/ZwmOB

Aan de andere kant is de afvlakking wél duidelijk, en zowel uw ziekenhuisopnames als de bezetting ervan zijn eigenlijk gewoon al een week constant.

Tweak37 · 5 aug 2020

ugar zei:
Er is nog altijd geen 'duidelijke' daling ingezet. Eigenlijk is de indicator die sciencesano gebruikt (7 dagen voortschrijdend gemiddelde) een goede indicator), omdat die de evolutie van de trend weergeeft. En je ziet in de evolutie van die indicator dat de groei wel afgevlakt wordt. https://datastudio.google.com/embed/u/0/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/ZwmOB

En moet je nu het totale aantal besmettingen of het % positieve tests gebruiken om de evolutie weer te geven? Ik vind persoonlijk dat die bio-statisticus die met die discussie afkomt daarbij toch in de fout gaat. Een gouden regel in statistiek is dat je altijd probeert te werken met absolute cijfers, en niet met verhoudingen van cijfers (zoals %). Soms kan je natuurlijk niet anders, maar hier is vooral de groei van het aantal besmettingen belangrijk.

Totaal niet eens met deze zogenaamde gouden regel.

Je zoekt een gepaste indicator of methode om een welbepaalde vraag te beantwoorden. Welke dat is, dat valt niet in een algemene regel te vatten.
Als je wilt inschatten hoe hoog de huidige golf is, dan zijn absolute cijfers bijzonder ongeschikt.

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk

phate_13 · 5 aug 2020

Tweak37 zei:
Omdat het test regime niet constant is gebleven natuurlijk. Daar gaat het hier toch net over?

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk

En hoe gaat dit een groot verschil geven zonder meer informatie an sich?

Nogmaals, als ik per huidige test ook 3 toevallige passanten zou testen,en we testen dus 4 keer zoveel. Dan zou de hierboven opgehemelde factor van besmettingen/test nog maar om en bij 1/4de zijn. Aangezien het aantal mensen dat willekeurig positief test zeer minimaal gaat zijn.

JorisBlack · 5 aug 2020

eS zei:
En hier mis je het punt: de grafiek is RELATIEF dus dit zou niet mogen uitmaken.

Vandaar de vraag: is men enger of breder gaan testen:
Indien enger ga je er van uit dat men eerder gaat testen wanneer je symptomen hebt, indien breder ook preventief en meer buiten de groep van usual suspects.

Gezien de paniektendens zou ik eerder de laatste optie veronderstellen met meer preventieve testing, waarbij de relatieve curve zou moeten dalen indien de besmettingsgraad gelijk blijft. Echter stijgt de curve, wat aantoont dat er effectief een serieus probleem is.

Op zo een grafiek zou je eigenlijk ook een foutenmarge moeten plakken.

Aantal tests, daar zit geen fout op, maar het aantal besmettingen daar zou je een inschatting kunnen maken van hoeveel we ernaast zitten (in maart naar schatting maar 1/10 gedecteerd, nu naar schatting 1/3).
En dan eens een 95% betrouwbaarheidsinterval berekenen voor die grafiek besmettingen/aantal tests.

Maar dat is geavanceerde statistiek (de 'fout' is redelijk eenzijdig: het aantal effectieve besmettingen ligt altijd hoger dan het aantal gedetecteerde besmettingen, en die fout varieert in de tijd). Ik zou alvast niet weten wat voor verdeling je voor die berekening moet gebruiken :crazy:

Loser: ik ga er inderdaad van uit dat ze bij Sciensano alle data analyseren, maar we mogen er hier op het forum toch ook erover discussiëren of niet? Anders kan je deze topic gewoon afsluiten

phate_13 · 5 aug 2020

Tweak37 zei:
Totaal niet eens met deze zogenaamde gouden regel.

Je zoekt een gepaste indicator of methode om een welbepaalde vraag te beantwoorden. Welke dat is, dat valt niet in een algemene regel te vatten.
Als je wilt inschatten hoe hoog de huidige golf is, dan zijn absolute cijfers bijzonder ongeschikt.

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk

"Als je wilt weten hoeveel bemettingen er zijn, dan is het aantal gemeten besmettingen bijzonder ongeschikt."

Weet je wel hoe absurd dit klinkt?

puni · 5 aug 2020

phate_13 zei:
"Als je wilt weten hoeveel bemettingen er zijn, dan is het aantal gemeten besmettingen bijzonder ongeschikt."

Weet je wel hoe absurd dit klinkt?

Hij heeft an sich wel gelijk, aangezien het aantal gemeten besmettingen weinig zegt over het aantal werkelijke besmettingen. In maart was dat een factor 10-15, nu een factor 3. Nochtans lagen uw bevestigde besmettingen redelijk dicht bij elkaar. Dat is een wereld van verschil.

Om maar te zwijgen van andere factoren zoals wie besmet is, uw ziekenhuisbezetting en een eventuele gedeeltelijke resistentie die al heerst bij een deel van de bevolking.

phate_13 · 5 aug 2020

puni zei:
Hij heeft an sich wel gelijk, aangezien het aantal gemeten besmettingen weinig zegt over het aantal werkelijke besmettingen. In maart was dat een factor 10-15, nu een factor 3. Nochtans lagen uw bevestigde besmettingen redelijk dicht bij elkaar. Dat is een wereld van verschil.

Om maar te zwijgen van andere factoren zoals wie besmet is, uw ziekenhuisbezetting en een eventuele gedeeltelijke resistentie die al heerst bij een deel van de bevolking.

Nu zijt ge der toch zelf mee aan het lachen he?

JPV · 5 aug 2020

the_fox zei:
Dit moet ik toch tegenspreken, afgaand op zijn LinkedIn.
Afgestudeerd als Handels- en bedrijfseconomisch ingenieur, van 1995-2019 werkzaam als data-analist, nu opleidinsgmanager op TM hogeschool voor Data Science.
Ik zou het geen hobby durven noemen bij hem

Vreemd. Gisteren nog gekeken op zijn Linkedin en quasi zeker dat dat er niet tussen stond... En het was niet laat op de avond

Tweak37 · 5 aug 2020

phate_13 zei:
"Als je wilt weten hoeveel bemettingen er zijn, dan is het aantal gemeten besmettingen bijzonder ongeschikt."

Weet je wel hoe absurd dit klinkt?

Dat is geen correcte weergave van mijn uitspraak. Sterker nog dat "hoeveel besmettingen er zijn" niet equivalent is met "inschatten hoe hoog de huidige golf is", is precies mijn punt. Omdat het aantal testen en de testcriteria cruciale elementen zijn om (tijdreeksen van) het absolute aantal gemeten besmettingen te kunnen interpreteren.

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk

Tweak37 · 5 aug 2020

phate_13 zei:
En hoe gaat dit een groot verschil geven zonder meer informatie an sich?

Nogmaals, als ik per huidige test ook 3 toevallige passanten zou testen,en we testen dus 4 keer zoveel. Dan zou de hierboven opgehemelde factor van besmettingen/test nog maar om en bij 1/4de zijn. Aangezien het aantal mensen dat willekeurig positief test zeer minimaal gaat zijn.

Wie hemelt hier iets op? Het aandeel positieve testen is geen perfecte indicator, die is inderdaad net zo goed als de absolute cijfers gevoelig voor wijzigingen in de teststrategie. Maar ze biedt complementaire informatie en inzichten die samen met de absolute cijfers en nog andere indicatoren een zo scherp en genuanceerd beeld mogelijk kunnen geven. In tegenstelling tot een singulaire focus op de absolute cijfers.

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk

JorisBlack · 5 aug 2020

Er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden van landen waar het aantal tests gewoon het 'aantal' besmettingen bepaalt.

Binnen Europa bijvoorbeeld in Luxemburg (enkele weken geleden plots veel meer tests, en dan werd het ineens een rode zone).
Buiten Europa hebt ge quasi heel Afrika waar ze niet genoeg testcapaciteit hebben, en initieel ook in India.

En dan krijgt ge achteraf dit soort zeer interessante artikels: https://www.bbc.com/news/world-asia-india-53576653

Langs de andere kant denk ik dat we in België nu toch dichter bij de echte cijfers zitten ('vastgesteld' t.o.v. 'effectief' besmet), en dan nog hoort ge experts (bv. Van Ranst) zeggen dat we waarschijnlijk maar 1 op de 3 besmettingen vaststellen...

phate_13 · 5 aug 2020

Dat is iets heel anders wat je nu zegt. En daar kan ik me al meer in vinden. Je deed uitschijnen alsof het absoluut aantal positieve tests irrelevant is met deze uitspraak :

Als je wilt inschatten hoe hoog de huidige golf is, dan zijn absolute cijfers bijzonder ongeschikt.

Natuurlijk heeft het een aantal uitgevoerde tests EEN impact. Maar zoals ik hierboven al vroeg en niemand op geantwoord heeft : Is er effectief een grondige wijziging in de manier van testen? Heb er toch absoluut niets van gehoord. Als er geen significante wijziging is in de manier van testen, dan maakt het aantal tests niet het grote verschil.

En natuurlijk is het altijd veel "correcter" in te schatten des te meer informatie je gaat samenvoegen. Maar het blijft een complexe materie. Als je nu naar buiten komt met percentages positieve testen, dat zegt Jan modaal heel weinig. Zo kunnen we ook bv. de besmettingen per gemeente zo gaan uitdrukkingen, maar als ik bv. moet zeggen in Gent 0.012% besmet, dan klinkt dit direct heel anders voor onze Jan.

Zoals hierboven al gezegd, men zal sowieso veel dieper in gaan op deze cijfers. Maar als men hier elke dag een volledig wetenschappelijk rapport moet publiceren, daar heeft Jan niets aan. Het is belangrijk om goed begrijpbare cijfers te publiceren.

JorisBlack · 5 aug 2020

Voor mensen die weigerachtig staan tegenover zich te laten vaccineren met een potentieel toekomstig vaccin:
https://www.theverge.com/2020/8/4/2...e-steps-process-clinical-trials-speed-moderna

m.a.w. ze gaan echt geen stappen overslaan

sandervdw · 5 aug 2020

phate_13 zei:
Dat is iets heel anders wat je nu zegt. En daar kan ik me al meer in vinden. Je deed uitschijnen alsof het absoluut aantal positieve tests irrelevant is met deze uitspraak :

Natuurlijk heeft het een aantal uitgevoerde tests EEN impact. Maar zoals ik hierboven al vroeg en niemand op geantwoord heeft : Is er effectief een grondige wijziging in de manier van testen? Heb er toch absoluut niets van gehoord. Als er geen significante wijziging is in de manier van testen, dan maakt het aantal tests niet het grote verschil.

En natuurlijk is het altijd veel "correcter" in te schatten des te meer informatie je gaat samenvoegen. Maar het blijft een complexe materie. Als je nu naar buiten komt met percentages positieve testen, dat zegt Jan modaal heel weinig. Zo kunnen we ook bv. de besmettingen per gemeente zo gaan uitdrukkingen, maar als ik bv. moet zeggen in Gent 0.012% besmet, dan klinkt dit direct heel anders voor onze Jan.

Zoals hierboven al gezegd, men zal sowieso veel dieper in gaan op deze cijfers. Maar als men hier elke dag een volledig wetenschappelijk rapport moet publiceren, daar heeft Jan niets aan. Het is belangrijk om goed begrijpbare cijfers te publiceren.

Ja, er is een grote wijziging in manier van testen. Namelijk de contact tracing.
Eerste golf werd je enkel getest met zware symptomen, ondertussen iedereen die bij iemand in de buurt geweest is die besmet is.

JorisBlack · 5 aug 2020

sandervdw zei:
Ja, er is een grote wijziging in manier van testen. Namelijk de contact tracing.
Eerste golf werd je enkel getest met zware symptomen, ondertussen iedereen die bij iemand in de buurt geweest is die besmet is.

+ iedereen die terugkomt uit bepaalde landen

(remember 'de Italiaanse skigebieden zijn veilig' en die pano reportage met de extreem strenge criteria om getest te mogen worden)

phate_13 · 5 aug 2020

sandervdw zei:
Ja, er is een grote wijziging in manier van testen. Namelijk de contact tracing.
Eerste golf werd je enkel getest met zware symptomen, ondertussen iedereen die bij iemand in de buurt geweest is die besmet is.

Ik bedoel niet ten opzichte van de eerste golf, dat is verschil is enorm. Ik bedoel sinds bv. een maand terug.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

JPV

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

ugar

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

puni

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

puni

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

phate_13

Legacy Member