Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

puni · 19 mei 2020

Tomski zei:
Maar so far, als er vermoeden is dat je besmet bent, én je wordt getest dan val je in deze statistieken waarbij 1 op 6 besmette geteste personen dood gaat.

Er is lang zelfs niet getest geweest bij vermoeden van besmetting, alleen bij mogelijke ziekenhuisopname. Los daarvan klopt uw statistiek niet om tal van redenen.

1) Officieel genezen is niet gelijk aan effectief genezen.
2) Officieel besmet is niet gelijk aan effectief besmet.
3) Het duurt geen drie weken om dood te gaan van corona, het duurt zeker bij hospitalisaties wel makkelijk drie weken om ervan te genezen. De twee cijfers die ge (nog altijd onterecht) probeert te vergelijken, lopen dus gewoon niet gelijk.

Feiten:

1) Momenteel vijf miljoen bevestigde besmettingen
2) Momenteel 320k bevestigde overlijdens
3) Momenteel maar een fractie van besmettingen die (serieuze) symptomen vertonen
4) Uit 3) vloeit voor dat het werkelijk aantal besmettingen, en bijgevolg ook het werkelijk aantal genezingen, enorm onderschat is

JorisBlack · 19 mei 2020

Loser zei:
Maar dat is het probleem, hè. Het feit dat het paaseffect en weet-ik-veel-welk effect is uitgebleven, betekent dat de inschatting van de regel juist was. Niet te streng. Daaruit afleiden dat het iets minder streng kan, is in dat opzicht mogelijk onterecht. En wetenschappelijk gezien gewoon niet de juiste basis om beslissingen te nemen. Dat doe je niet op basis van de resultaten, maar op basis van je modellen en cijfers. Als we die piek wel hadden gehad, dan betekent dat dat de modellen iets verkeerd hadden ingeschat. Ofwel de wil van de bevolking om te luisteren, ofwel de besmettelijkheid van het virus, ofwel... Blijkbaar is die piek er niet, en dat kan het resultaat zijn van een perfecte regel.

Ja dat is eigenlijk een onmogelijke discussie he... We kunnen de tijd niet terugspoelen om eens iets anders te proberen en te zien wat daar dan het effect van is

Ik begin meer en meer de indruk te krijgen dat de timing van de lockdown véél belangrijker was dan hoe 'zwaar' die lockdown was. Maar dat is ook bijna onmogelijk te bewijzen, want dan moet je verschillende landen met elkaar beginnen vergelijken, en dan komen er zoveel extra factoren bij kijken...

Diatonico · 19 mei 2020

JorisBlack zei:
Ik begin meer en meer de indruk te krijgen dat de timing van de lockdown véél belangrijker was dan hoe 'zwaar' die lockdown was. Maar dat is ook bijna onmogelijk te bewijzen, want dan moet je verschillende landen met elkaar beginnen vergelijken, en dan komen er zoveel extra factoren bij kijken...

Gaat toch hand in hand? Vroeger = exponentiële groei direct stoppen = veel minder lange lockdown nodig om virus onder controle te krijgen.

AreVee · 19 mei 2020

Loser zei:
Maar dat is het probleem, hè. Het feit dat het paaseffect en weet-ik-veel-welk effect is uitgebleven, betekent dat de inschatting van de regel juist was. Niet te streng. Daaruit afleiden dat het iets minder streng kan, is in dat opzicht mogelijk onterecht. En wetenschappelijk gezien gewoon niet de juiste basis om beslissingen te nemen. Dat doe je niet op basis van de resultaten, maar op basis van je modellen en cijfers. Als we die piek wel hadden gehad, dan betekent dat dat de modellen iets verkeerd hadden ingeschat. Ofwel de wil van de bevolking om te luisteren, ofwel de besmettelijkheid van het virus, ofwel... Blijkbaar is die piek er niet, en dat kan het resultaat zijn van een perfecte regel.

ja wie heeft er dan gelijk he, de strenge regelgevers of de mensen die vinden dat het (nu) te streng is. We weten het niet. Het kan a zijn het kan b zijn, moeilijk om daar zeker van te zijn. zeggen dat dit betekent dat de regels per definitie juist waren lijkt me ook fout.

het ging dan ook bv over mensen die de regels aan hun laars lapten met pasen of gewoon dat er terug meer mensen op straat kwamen, daar zijn weinig tot geen gevolgen van geweest en dat was dan ondanks het niet volgen van de regels

Loser · 19 mei 2020

AreVee zei:
ja wie heeft er dan gelijk he, de strenge regelgevers of de mensen die vinden dat het (nu) te streng is. We weten het niet. Het kan a zijn het kan b zijn, moeilijk om daar zeker van te zijn. zeggen dat dit betekent dat de regels per definitie juist waren lijkt me ook fout.

het ging dan ook bv over mensen die de regels aan hun laars lapten met pasen of gewoon dat er terug meer mensen op straat kwamen, daar zijn weinig tot geen gevolgen van geweest en dat was dan ondanks het niet volgen van de regels

het kan A zijn en het kan B zijn, maar dit is geen bewijs voor A of B. Dat is wat ik bedoel. Je kunt dit niet gebruiken als bewijs voor A of B. Je beslissing voor A of B moet gebeuren op basis van wetenschappelijke feiten en data, zoals dus ook nu gebeurt. Op basis van modellen die gedrag in kaart brengen, en de invloed van dat gedrag op het virus icm diens eigenschappen. Dat is precies wat dat coronacomité dus doet. En het uitblijven van een piek is inderdaad geen bewijs dat de regels werken. Maar het is evenmin bewijs dat de regels niet werken. Dat is achterwaarts denken en geen wetenschappelijke manier.

Dat er ondanks het minder volgen van de regels geen stijging was, kan dus evengoed betekenen dat de foutenmarge in de regel goed ingeschat was (x% van de mensen gaan toch niet volgen, dus zit dat in de regel ingebakken) als dat het te streng was. Die conclusie kun je daaraan niet koppelen.

AreVee · 19 mei 2020

Akkoord dan eigenlijk denk ik

.

Al hang ik misschien graag de positivist uit door te zeggen dat voorgaande regels zogezegd ook slecht werden nageleefd, mensen met te veel op straat kwamen, etc etc en dat viel dan mee. Dan zijn er maar twee grote opties toch, niet? Ofwel leefde men de regels wél en masse goed na (ik hoop het) ofwel was de piek misschien dan gewoon al voorbij? Maar ik ben akkoord dat dat daarom zeker nog niet zegt dat de regels niet nuttig of te streng waren.

JorisBlack · 19 mei 2020

Diatonico zei:
Gaat toch hand in hand? Vroeger = exponentiële groei direct stoppen = veel minder lange lockdown nodig om virus onder controle te krijgen.

Nee, ik heb het over een harde tegenover een zachte lockdown, niet hoe lang de lockdown duurt.

M.a.w. dat het beter zou geweest zijn om een paar weken vroeger te starten, maar met een zachtere lockdown. Maar zoals ik al zei valt dat moeilijk te bewijzen...

Landtlord · 19 mei 2020

JorisBlack zei:
Nee, ik heb het over een harde tegenover een zachte lockdown, niet hoe lang de lockdown duurt.

M.a.w. dat het beter zou geweest zijn om een paar weken vroeger te starten, maar met een zachtere lockdown. Maar zoals ik al zei valt dat moeilijk te bewijzen...

Denk dat die discussie hier al enkele keren gevoerd is. Hoe ga je een lockdown uitgelegd krijgen als het virus hier nog niet is. Enkele weken is in mijn ogen minstens 3 a 4 weken. We zouden dus al van voor de krokusvakantie in lockdown gegaan zijn, zonder dat er een bevestigde besmetting is. De eerste echte bevestigde besmetting was op 29 februari, op 1 maart is fase 2 van het coronaplan in werking gezet en 13 maart is de lockdown aangekondigd. Veel vroeger kon men dus ni beginnen.

wiseguy444 · 19 mei 2020

Allee, de 202,68eur van de overheid voor de water- en energievergoeding is gestort. Dat compenseert toch een beetje de 800eur nettoverlies loon tov technisch werkloos van de maand April.

JorisBlack · 19 mei 2020

Landtlord zei:
Denk dat die discussie hier al enkele keren gevoerd is. Hoe ga je een lockdown uitgelegd krijgen als het virus hier nog niet is. Enkele weken is in mijn ogen minstens 3 a 4 weken. We zouden dus al van voor de krokusvakantie in lockdown gegaan zijn, zonder dat er een bevestigde besmetting is. De eerste echte bevestigde besmetting was op 29 februari, op 1 maart is fase 2 van het coronaplan in werking gezet en 13 maart is de lockdown aangekondigd. Veel vroeger kon men dus ni beginnen.

Ik bedoelde het niet als kritiek ofzo hoor.
Ik redeneer gewoon vanuit het feit dat het virus waarschijnlijk al veel vroeger circuleerde (zie bv. Frankrijk), en dat landen met hardere lockdown er niet eenduidig beter uit komen dan landen met een zachtere lockdown.
Plus dat er met de versoepelingen (niet enkel in België) voorlopig nog geen sprake is van een nieuwe piek...

Dus ja, misschien krijg je het niet uitgelegd aan de bevolking op dat moment, zoals jij aanhaalt, maar ik vermoed dat een vroegere (maar zachtere) lockdown een groter effect zou gehad hebben dan een latere, hardere lockdown...
Nogmaals, dat is natuurlijk heel moeilijk te bewijzen.

Diatonico · 19 mei 2020

JorisBlack zei:
Ik bedoelde het niet als kritiek ofzo hoor.
Ik redeneer gewoon vanuit het feit dat het virus waarschijnlijk al veel vroeger circuleerde (zie bv. Frankrijk), en dat landen met hardere lockdown er niet eenduidig beter uit komen dan landen met een zachtere lockdown.
Plus dat er met de versoepelingen (niet enkel in België) voorlopig nog geen sprake is van een nieuwe piek...

Dus ja, misschien krijg je het niet uitgelegd aan de bevolking op dat moment, zoals jij aanhaalt, maar ik vermoed dat een vroegere (maar zachtere) lockdown een groter effect zou gehad hebben dan een latere, hardere lockdown...
Nogmaals, dat is natuurlijk heel moeilijk te bewijzen.

Ik versta eigenlijk niet goed dat er zo een angst is voor een 2e piek.

We kunnen nergens meer op nen hoop samenkomen (horeca, events, familiefeestjes) en de enige plaatsen waar nog veel volk samenkomt (supermarkt) beperken hoeveel volk er tegelijk binnenkan. Iedereen loopt met bogen om elkaar heen en mondmaskers zijn normaal geworden.

Niet iedereen zal het even nauw nemen met de 4 extra contacten regel, maar dan nog. Vergelijk dat met de situatie vlak voor de lockdown...

Dat virus kan op die manier echt niet zo snel verspreiden als voorheen. En dan nog had het 2-3 maanden nodig vooraleer de exponentiële groei alarmerend werd.

Een tweede lockdown is IMO pas realistisch als evenementen en massatoerisme weer mogelijk zijn. En dan nog, deze keer kennen we het sluipende gevaar én hebben we zowel het materieel als de gewoonte om terug aan te scherpen indien nodig. Het gaat echt niet meer zo erg zijn als de eerste keer.

Nineshots · 19 mei 2020

JorisBlack zei:
Dus ja, misschien krijg je het niet uitgelegd aan de bevolking op dat moment, zoals jij aanhaalt, maar ik vermoed dat een vroegere (maar zachtere) lockdown een groter effect zou gehad hebben dan een latere, hardere lockdown...
Nogmaals, dat is natuurlijk heel moeilijk te bewijzen.

De vraag is natuurlijk "een groter effect dan wat?" we hebben helemaal geen referentiepunten.

knight-rider · 20 mei 2020

Lemme zei:
Ineens hier even aan toevoegen:

Mijn zoontje van 8 had dit weekend koorts. Normaal mocht hij gisteren terug naar school maar ging uiteraard niet. Hij is dus gisteren getest op Corona (een redelijk pijnlijke procedure). Test komt gisteren avond terug: Negatief, geen Corona. Daar wordt dan wel direct de kanttekening bij geplaatst: de vals negatieven lopen op tot 30%, dus best toch nog binnen houden.

Wat is dan in godsnaam het nut van te testen als je toch niet kan vertrouwen op de test?

Ik dacht dat ze net om die reden alle stalen dubbel testen, of zijn ze daarmee ergens tijdens de afgelopen weken gestopt??
En vooral, hebben ze dat dan gemeld dat ze daarmee gestopt zijn? Want ik heb daar niks over gehoord, kan natuurlijk zijn dat ik iets gemist heb.

JPV · 20 mei 2020

Lemme zei:
Ik snap uw punt niet echt. Ze bepalen het % niet geval per geval he. Ze zeggen tot 30%, dan kan ik er moeilijk van uit gaan dat het in het geval van mijn zoontje maar 5% zal zijn.

Punt blijft dat ze zeggen dat ge moet thuis blijven, zelf al test ge negatief.

Het gaat er me niet over of je nu 30% of 5% neemt voor je zoon, het gaat me er over dat je 33% neemt, terwijl het meer dan waarschijnlijk maar een fractie is daarvan.

En dat je moet thuisblijven als je ziek bent, lijkt me logisch. Covid-19 of niet.

JPV · 20 mei 2020

knight-rider zei:
Ik dacht dat ze net om die reden alle stalen dubbel testen, of zijn ze daarmee ergens tijdens de afgelopen weken gestopt??
En vooral, hebben ze dat dan gemeld dat ze daarmee gestopt zijn? Want ik heb daar niks over gehoord, kan natuurlijk zijn dat ik iets gemist heb.

dubbel testen, als dat al systematisch gebeurt (wat ik betwijfel), zal het aantal fouten bij vals negatieven niet noodzakelijk verminderen.

knight-rider · 20 mei 2020

Dat werd in het begin toch constant gezegd.

Vile · 20 mei 2020

Testen testen testen .. ben benieuwd hoelang dit circus nog zal duren. De huidige Covid-19 test zijn verre van waterdicht. Testlabo’s zouden nu wel nieuwe kits hebben ontvangen van Roche. De bevolking wordt hier in een soort gevangenschap gehouden. Moet er rekening gehouden worden met het virus sowieso ja, maar de virologen mogen trots zijn op de economische en psychische schade die ze hebben aangericht.
Het is door politiek wanbeleid dat het zover is gekomen.

Vile · 20 mei 2020

Kinderen moeten kunnen spelen op speelpleintjes, zonder problemen naar school kunnen gaan, mensen moeten kunnen genieten van een drankje op terras en van vriendschappelijk/familiaal contact. De horeca wordt kapot gemaakt!!!

JPV · 20 mei 2020

knight-rider zei:
Dat werd in het begin toch constant gezegd.

Nooit gelezen bij mijn weten.

Vile zei:
De bevolking wordt hier in een soort gevangenschap gehouden.

als je het woord "soort" uitrekt van hier tot in Tokio, ja.

Lemme · 20 mei 2020

knight-rider zei:
Ik dacht dat ze net om die reden alle stalen dubbel testen, of zijn ze daarmee ergens tijdens de afgelopen weken gestopt??
En vooral, hebben ze dat dan gemeld dat ze daarmee gestopt zijn? Want ik heb daar niks over gehoord, kan natuurlijk zijn dat ik iets gemist heb.

Geen idee. Hier in elk geval maar 1.

JPV zei:
Het gaat er me niet over of je nu 30% of 5% neemt voor je zoon, het gaat me er over dat je 33% neemt, terwijl het meer dan waarschijnlijk maar een fractie is daarvan.

En dat je moet thuisblijven als je ziek bent, lijkt me logisch. Covid-19 of niet.

Ja het zal waarschijnlijk minder zijn, maar daar kan ik toch niet op verder gaan?

En uiteraard blijft hij thuis als hij ziek is maar ze hebben gezegd 2 weken thuis (want nog altijd kans op corona ondanks test), terwijl hij dit weekend koorts had en nu al lang niet meer.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

puni

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

Diatonico

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

Loser

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

Landtlord

Legacy Member

wiseguy444

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

Diatonico

Legacy Member

Nineshots

Legacy Member

knight-rider

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

knight-rider

Legacy Member

Vile

Legacy Member

Vile

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Lemme

Legacy Member