Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
AreVee
Legacy Member
Five-seveN zei:
Alé bon ik herschrijf mijn zin, mensen uit de bovengenoemde categorieën gehoord die juist een mondmasker opdeden puur omdat het moest maar indien vrije keuze het absoluut zouden afzetten (cafébazen gezien met mondmasker onder de kin ook waar ik het dan niet mee eens ben puur omdat het niet mag).
En ja zo win je altijd he, mensen die zeggen dat ze het beu zijn of het vervelend vinden die zeggen het om mee te klappen met de klant, ik kan het tegendeel niet bewijzen maar jij ook jou uitspraak niet... . Met andere woorden zo heb je altijd gelijk.
Ik weet niet wat er naïef is aan te zeggen een tweede golf die, belangrijk woord nu, mogelijks, niet komt. Zelfs experten onderling geraken het allesbehalve eens over hoe groot de kans van een tweede golf is omdat dit een nieuw iets is waar men nog altijd niet bijzonder veel van weet (zoals hier terecht door iemand gezegd wetenschappelijk onderzoek is er niet op één twee drie, toch zeker niet als het degelijk gevoerd moet zijn etc). Dus nee ten eerste komt hij niet volgens experts zeer waarschijnlijk wel, hij komt, belangrijk woord nu, volgens bepaalde wetenschappers/experts, zeer waarschijnlijk wel. En ik durf vragen stellen bij hoe men die "zeer waarschijnlijk" echt kan zeggen op basis van concrete, objectieve, wetenschappelijk onderzochte, cijfers, als er altijd wel te vinden zijn die voorzichtiger/positiever zijn. Op je ten tweede akkoord, moest die tweede golf er komen, of zelfs maar echt denken op basis van pakweg een week stijgende cijfers continu, dan mag men véél strenger zijn in het begin van de opflakkering. Maar tot dan? Geen reden toe op basis van de huidige cijfers, absoluut niet zelfs, imo.
En geen moeite is relatief, ik heb vandaag al met de fiets en rugzak op de rug gefietst zonder mondmasker, hoogstens een km of vijf en ik was stevig bezweet aan een 20km/u dus niet echt snel en ik heb op zijn minst een gemiddelde conditie van een gemiddelde twintiger. Een mondmasker in dagen zoals vandaag is imo wel degelijk een grote moeite, vooral als men dan het dan in een supermarkt wil gaan verplichten waar men dat niet deed toen ik het eventueel wel nog zou begrepen hebben en waar er voor zover ik weet nog geen massabesmettingen zijn uit voortgekomen.
Ik ben in deze wel een Dehaene mening toegedaan ja, los de problemen op van een tweede golf van zodra je vrij zeker bent dat er één is, dan ga je er nog vééél vroeger bij zijn dan tijdens de eerste golf en kan dit nog véél makkelijker opgelost worden dan de eerste golf. Liever dat dan mensen nu dingen gaan verplichten waar ik op basis van de cijfers nul komma nul reden toe zie (enfin héél weinig toch, nul is sterk uitgedrukt).
Nesjamag
Legacy Member
Ik verwoord niets verkeerd en stel niets verkeerd voor.puni zei:
Dat is een perceptie die gecreëerd is en versterkt wordt door biased moderatie.
Ik zeg dat ik het goed vind dat men zich bezig houdt met onderzoeken of het virus zich via lucht (aerosolen) kan verspreiden.
Die kleine deeltjes blijven ook niet enkel hangen, die worden ook meegevoerd met luchtstromingen.
Over luchtstromen heb ik ooit ter voorbeeld verwezen naar rooklucht en hoe ver die kan verspreiden. Daar zijn dan ook valselijk voorstellingen gebeurd over wat ik zei. De essentie was dat de stank van rooklucht soms ver kan gedragen wordt door een tocht binnen in een huis, gewoon door lichte luchtcirculatie binnen in een huis. Voor aerosolen geldt dan hetzelfde, die worden gedragen door de lucht en lucht kan ver gedragen worden, verder dan men bewust bij stilstaat.
Ik heb nooit gezegd dat het virus zich verspreidt via rooklucht, of dat rook zich verspreidt via aerosolen, of dat viruspartikels in aerosolen zich op dezelfde wijze door de lucht verspreiden als dat rook zich door de lucht verspreidt, of gelijk wat in die trend. Dat was een valse voorstelling van moderatie.
Ik vermoed dat het virus zich via lucht (via aerosolen, wat via lucht is) verspreidt. Bij sommige experts bestaat het vermoeden ook.JorisBlack zei:
Maar bij verspreiding via aerosolen lijkt mij dat de viral load doorgaans veel lager is en onvoldoende voor ernstige ziekte.
Lagere viral load door "besmetting" via lucht zou wel eens de reden kunnen zijn waarom er zo een verschil is tussen ernstige gevallen en lichte tot asymptomatische gevallen.
Bij de studie op die fretten viel ook op dat de fretten die het via lucht opgelopen hadden geen koorts kregen terwijl fretten die het via dichter contact opliepen wel koorts kregen. Mogelijk dus lagere viral load via aerosolen. (Edit Crew: een "wetenschappelijke" studie met 4 fretten. 4.)
Ik vermoed dat het onderzoeken of het zich via lucht verspreidt daardoor ook moeilijk zal zijn/blijven.
Verwachten dat ik die vermoedens kan bewijzen is een belachelijke hoge lat wanneer wetenschappelijk onderzoek slechts nog maar bepaalde stukken van die puzzel hebben. Ik heb geen toegang tot een labo of middelen om zulke dingen te onderzoeken. Als dat een vereiste zou zijn om iets te zeggen in dit topic dan kan het best ineens gesloten worden.
Disclaimer: ik ben geen wetenschapper en ik ben ook niet alwetend. Ik baseer mij ook op informatie die komt van onderzoeken, dokters en wetenschappers. Maar er zijn nog veel zaken ongekend. Ik kan fout zijn in vermoedens en het zijn enkel vermoedens om duidelijk te zijn. Dokters en wetenschappers kunnen hypotheses overwegen, maar dat betekent niet dat die bewezen zullen worden. Studies op zich zijn niet genoeg, en pas als er meerdere studies omtrent een hypothese afgerond zijn kunt ge met zekerheid beginnen spreken. Tot dan kunnen studies iets aanwijzen dat door verdere studies ontkracht wordt.
Anyway, dit is mijn laatste post in dit topic. Ik had gehoopt dat de censuur en bias verminderd zou zijn, maar blijkbaar niet.
Wie nog commentaren heeft op deze post of vragen heeft kan mij in pm aanspreken, in deze topic antwoord ik niet meer.
Edit Crew: klachten over moderatie verwijderd. Die kunnen elders.
herc
Legacy Member
kimme1975 zei:
Volgens sommigen is dat er al weken, zelfs maanden (paasweekend .. ) niet meer en toch blijven de cijfers dalen en ligt er amper nog iemand in het ziekenhuis.
Misschien gebruikt de overgrote meerderheid dan toch zijn gezond verstand zonder mee te gaan in de massahysterie die sommigen proberen te creëren?
JorisBlack
Legacy Member
FlatSix zei:
Idem.
En als je dan kijkt naar die nieuwe uitbraak in die vleesverwerkingsfabriek in Duitsland: ik zag beelden van werknemers die allemaal aan dezelfde tafel eten vlak langs elkaar. Als we terug allemaal gaan stoppen met social distancing, gaat het aantal besmettingen natuurlijk terug de hoogte in...
Daar erger ik mij persoonlijk veel meer aan dan dat hele gedoe met mondmaskers. Zoveel mensen die geen afstand meer houden... Hier op het werk ook al 2 man die hun voeten eraan beginnen vegen, dus ik probeer die gewoon te mijden nu
JPV
Legacy Member
Een mooi overzicht van hoe een virus zich kan verspreiden zonder dat iemand er zicht op heeft (los van het feit dat in de USA natuurlijk bepaalde maatregelen NA de detectie van de gevallen op z'n Trumps geregeld werden).
https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/coronavirus-spread.html
(even tijd nemen om het te laten laden, duurt wel een 20-tal seconden voor je nuttig kan scrollen)
https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/coronavirus-spread.html
(even tijd nemen om het te laten laden, duurt wel een 20-tal seconden voor je nuttig kan scrollen)
Timothy555
Legacy Member
Ik ga heel eerlijk zijn: op’t werk kan het me ook niet veel meer schelen, zeker niet met de collega’s die als vrienden voor me geworden zijn.
Vorige week met 4 in 1 auto naar de Mcdo gereden. Hoe groot is de kans dat 1 van die mensen besmet is, als er dagelijks nog 90 nieuwe besmettingen zijn...
Vorige week met 4 in 1 auto naar de Mcdo gereden. Hoe groot is de kans dat 1 van die mensen besmet is, als er dagelijks nog 90 nieuwe besmettingen zijn...
)Loser
Legacy Member
Nesjamag zei:
Enkele citaten. Vierkante haakjes voor mijn toevoegingen (en ja, ik had ze nog verzameld van de vorige keer dat je het ontkende) :
- Momenteel lijkt het dat het 4 tot 8 keer sneller verspreid dan de gewone griep en dat 20% van de gevallen ernstig zijn en minstens hospitalisatie vereisen
- Momenteel zijn er 56 doden vs 85 gevallen die genezen zijn (sommige bronnen zeggen slechts 49 genezen mensen). Dus 56/(56+85) is dood = 40% sterfte.
- En dit nieuw coronavirus is niet hetzelfde als SARS [hij zei dat het misschien meer op ebola zou lijken]
- Sommige dokters vermoeden dat het aantal geïnfecteerden in realiteit al boven de 40000 ligt. [op 28 januari, toen het geïnfecteerden op 6000 confirmed]
- Vorige week waren er 830 confirmed cases. Een week later zijn er 188 doden bijgekomen. 134 recovered. Van afgeronde cases, dus ofwel dood of genezen is 57% dood. (antwoord JPV zegt alles: Er is een oorlog in Syrie. Enkele honderdduizenden doden. Van de afgeronde cases in die oorlog is 100% dood. Nietszeggend cijfer.)
- Ziekenhuizen die voorbij capaciteit gaan omdat patiënten sowieso in isolatie moeten, en omdat ~25% er ernstig aan toe is en aan een zuurstoftank moet (= hospitalisatie).
- Als evenveel mensen dit virus krijgen als dat er mensen de griep krijgen, dan valt ons land in totale chaos en is ons zorgsysteem gewoonweg niet in staat die mensen op te vangen.
- Er zijn nog andere zaken aan dit virus die het erger maken, zoals dat ge opnieuw kunt geïnfecteerd raken en herinfectie mogelijk erger is (nog niet bevestigt).
- Sterftecijfer van normale griep is 0.1% [afhankelijk van de soort 1,6-3%] en reproductiegetal van 1.3 [0.9-2.1]. Dit coronavirus lijkt sterftecijfer van 2-3% [2-2,1%] te hebben, kan nog dalen of stijgen. En reproductiegetal van 2.4 - 7 [2-4]
- Japan bevestigt eerste geval van persoon met re-infectie met coronavirus. [fout]
- Uit China suggereren de cijfers dat 14% van herstelde gevallen al een re-rinfectie heeft. Maar officieel blijken ze dat niet toe te geven.
- Het is eigenlijk nu al weken bekend dat re-infectie mogelijk is.
- Sowieso lijkt ons lichaam geen immuniteit op te bouwen.
- In België zal het ook niet schoon zijn als het zich begint te verspreiden.
Onze testcapaciteit en onze ziekenhuizen zullen vlug boven capaciteit gaan.
- Als dit nu al een probleem zou zijn dan zijn we binnen een maand toch totaal fucked in dit land? [1/03, nog niet totaal fucked op 01/04 en niet op 26/06]
- Wat gaat ge met 20% van de bevolking doen die in het ziekenhuis moet als dit virus zijn vrije gang gelaten wordt?
- En wat als ADE bevestigt wordt en dit als een Dengue uitdraait en de reinfectie 2-5 keer dodelijker is?
- Recovered en dan dood. https://www.scmp.com/news/china/soc...ered-patient-dies-china-reports-139-new-cases [false negatives]
- Minder dan 0.1% sterft van normale griep.
- Maar bij de mild cases [in dat WHO-rapport] zit er dus ook wat wij als burger een zware longontsteking noemen waarbij we twee weken thuis zitten en vooral op de zetel of in bed liggen met koorts. [fout]
- België verliest vrij zeker de controle binnen een week of twee, zoals Italië. [09/03]
- Het VK overleeft dit niet.
- België kan zelfs niet als ontwikkeld land beschouwd worden als medisch personeel al geen beschermend en medisch materiaal hebben om patiënten te behandelen.
- Een extrapolatie van cijfers (geen doemverhalen, geen fantasie, geen whatever) zegt dat dit onze ziekenhuizen zal kraken en vele maanden duren tot het onder controle is.
Edit: Kleine kanttekening, het zou kunnen dat enkele puntjes achterhaald zijn (r0 of sterftecijfer). Op het moment van het citaat was het echter fout.
Anoniem15
Legacy Member
Heeft iemand hier eigenlijk al eens goed bij stilgestaan:
Ze hebben daar dus 8 op de 10 mensen getest, dus ook mensen die nooit gemeld hebben dat ze zich ziek voelden. Ik vraag mij af wat het zou geven moesten ze dit hier eens doen.
Dusja 'besmettingen' klinkt altijd zo dramatisch, maar het kan evengoed niets te betekenen hebben. We duiken toch ook niet in onze schuilkelder bij het nieuws dat 75% van de dorpsschool besmet is met sinusitis.
Ze hebben daar dus 8 op de 10 mensen getest, dus ook mensen die nooit gemeld hebben dat ze zich ziek voelden. Ik vraag mij af wat het zou geven moesten ze dit hier eens doen.
Dusja 'besmettingen' klinkt altijd zo dramatisch, maar het kan evengoed niets te betekenen hebben. We duiken toch ook niet in onze schuilkelder bij het nieuws dat 75% van de dorpsschool besmet is met sinusitis.
puni
Legacy Member
https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...etatie-van-gegevens-door-who-europa~ab779973/
Hij heeft an sich wel gelijk natuurlijk, een stijgend aantal besmettingen zegt hoegenaamd niets als ge het aantal afgenomen tests niet in acht neemt.
Hij heeft an sich wel gelijk natuurlijk, een stijgend aantal besmettingen zegt hoegenaamd niets als ge het aantal afgenomen tests niet in acht neemt.
kimme1975
Legacy Member
nestorius zei:
Ah neen geen enkele zeg je?
"Volgens epidemioloog Pierre Van Damme is wachten tot het aantal besmettingen weer stijgt “te laat”. “We geloven toch eerder in voorkomen dan genezen (...) We moeten het nu doen, want dat gaat helpen om de cijfers laag te houden.” Van Damme suggereert aan winkeliers en horeca-uitbaters om dan maar zelf stickers of acties op poten te zetten om het draagvlak voor het dragen van een mondmasker te vergroten.
Hij wijst er ook op dat de winkelbubbels (aantal personen waarmee men shopt) nu worden uitgebreid en mensen langer in de winkel zullen mogen blijven, waardoor dus ook het risico om besmet te raken vergroot. “Die maskers worden hoe langer hoe belangrijker als de drukte groter wordt, dat hebben we altijd gezegd. Als het virus aanwezig is, wordt een winkel gegarandeerd een brandhaard.” De epidemioloog wijst er nog op dat het gedrag van de bevolking “de epidemie maakt of kraakt”."
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...e-voorbije-maanden-niets-onthouden~ab5cd43c0/
Loser
Legacy Member
Kelderke zei:
Klopt. Hoeveel mensen ken je die in een kunstmatig coma gebracht moeten worden voor sinusitis?
Ik ga niet beweren dat dat niet zou kloppen, hè. Ik ken de cijfers niet, maar gelijkaardige cijfers circuleren toch al van in het begin van de uitbraak? Dat de kans groter is dat je er niks van merkt dan dat je er wel iets van merkt? Maar je gaat toch nooit een wereldwijde epidemie aanpakken op basis van het best case scenario voor de patiënten? Kijk je naar de statistiek, dan kom je met diezelfde cijfers toch alleen tot de conclusie dat je er zeker iets aan moet doen, zoals alle landen ondertussen hebben ingezien. Nederland en het VK hebben pas heel laat beslist dat het nodig zou zijn. In de VS zijn ze op sommige plaatsen zelfs nu nog niet daar. En daar hebben de cijfers er toch ook heel slecht uitgezien, of nu nog.
Loser
Legacy Member
Kelderke zei:
Hoe kom je aan 2% die vatbaar zou zijn?
Maar voor een virus waarvoor 2% van de bevolking vatbaar is, zou ik geen hele economie maanden op slot doen. Dat is dus de afweging die je moet maken als coronacomité, en daarom moet het sowieso altijd multidisciplinair gebeuren, liefst met zo veel mogelijk disciplines, zodat alle facetten belicht worden. Dan kun je kosten en baten pas echt afwegen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.