Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 2

M°°nblade zei:

De vergelijking met griep qua aantal doden is een denkfout. De corona maatregelen dienen vergeleken te worden met het alternatief: met hoeveel corona doden zouden we zitten als we deze maatregelen niet genomen hadden?

Klik om te vergroten...

Ff advocaat van de duivel spelen maar: hoe kunnen we dat nu ooit weten? Er zijn zoveel variabelen onder invloed van zoveel factoren dat je alleen maar een heel grove schatting kan maken van hoeveel doden er zouden geweest zijn.

Maw: de politiek moet een beslissing nemen wetende dat je achteraf nooit met een hoge graad van zekerheid kan zeggen wat die aan menselijk leed bespaard heeft. Je kan hooguit vergelijken met de voorspellingen of met vergelijkbare landen die niets gedaan hebben (die zijn er dus niet).

Niet om u te stangen maar oprecht geïnteresseerd .

bassie82 zei:

Zouden ze geen spoedprocedure kunnen geven aan J&J om het rapper erdoor te krijgen?

Het betreft hier ook geen medicijn waar er jaren kan over gaan hé.
Als vaccin helpt om hele economie op te starten en aantal besmettingen/doden serieus te doen minderen dan mag er wel eens een uitzondering voor zijn.

Klik om te vergroten...

Je hebt gelijk "ALS".

Of JnJ riskeert alles in een spoedprocedure en 80% van de gevaccineerde krijgt plots zware darmloop van het medicijn. Ik zeg maar iets. Dat zou in de USA dus geen probleem zijn als ze het maar zeggen.

Het is een wapenloop voor de pharma giganten om het te vinden, dat kon hij me wel garanderen.

bassie82 zei:

Zouden ze geen spoedprocedure kunnen geven aan J&J om het rapper erdoor te krijgen?

Het betreft hier ook geen medicijn waar er jaren kan over gaan hé.
Als vaccin helpt om hele economie op te starten en aantal besmettingen/doden serieus te doen minderen dan mag er wel eens een uitzondering voor zijn.

Klik om te vergroten...

Fast track bestaat bij ons idd ook. https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/accelerated-assessment
https://www.fda.gov/patients/fast-t...celerated-approval-priority-review/fast-track

XtremeSpooky zei:

Nederland is toch het enige land waar we echt mee mogen vergelijken -> min of meer zelfde bevolkingsdichtheid maar wel andere aanpak.

Als ik dan kijk naar de cijfers dan doen we het toch niet slechter dan hen?

Klik om te vergroten...

Met dat verschil dat wij wel een grotere ziekenhuiscapaciteit (en ICU-capaciteit) per 1000 inwoners hebben dan Nederland. Nederland zit nu al zo goed als op zijn tandvlees qua capaciteit in de ziekenhuizen, en is al coronapatienten aan het exporteren naar Duitsland omdat er geen plaats meer is. Maar wel een begrotingsoverschot natuurlijk!

Diatonico zei:

Ff advocaat van de duivel spelen maar: hoe kunnen we dat nu ooit weten? Er zijn zoveel variabelen onder invloed van zoveel factoren dat je alleen maar een heel grove schatting kan maken van hoeveel doden er zouden geweest zijn.

Maw: de politiek moet een beslissing nemen wetende dat je achteraf nooit met een hoge graad van zekerheid kan zeggen wat die aan menselijk leed bespaard heeft. Je kan hooguit vergelijken met de voorspellingen of met vergelijkbare landen die niets gedaan hebben (die zijn er dus niet).

Niet om u te stangen maar oprecht geïnteresseerd .

Klik om te vergroten...

We kunnen dat nooit weten omdat we dan spreken over een parallel universum. We kunnen hooguit vergelijken met buurlanden en flarden van de puzzel naast elkaar leggen. Sowieso is er geen enkel Westers land ter wereld dat geen maatregelen neemt. Sommige worden hier afgedaan als 'minder streng' maar vaak nemen die dan weer andere maatregelen die wij niet nemen zoals systematische drive-in corona testen en 80% van de bevolking die een mondmasker op straat rondloopt of culturen zoals Japan waarin ze elkaar geen hand geven als begroeting.

1 ding is zeker: een land als Italië dat 'laat' gereageerd heeft met maatregelen of veel verzuim onder de bevolking, doet het statistisch het slechtst.

Straddle zei:

Kijk, voor mij is het ook heel simpel:

- Veel claimen hier dat onze strenge maatregelen zorgen dat het aantal doden hier nog ingeperkt blijft. Dit is op z'n minst ook betwijfelbaar, in andere landen gaan ze helemaal niet zo streng te werk en daar doen ze het vaak nog beter dan ons.

Klik om te vergroten...

zolang die landen hun ziekenhuizen het aankunnen zullen ze niet meer doden hebben.
FLATTEN THE CURVE = het aantal besmettingen over een langere tijd spreiden zodat ziekenhuizen niet overbelast raken. Een overbelast ziekenhuis betekent dat men sommige mensen NIET kan behandelen, ook mensen die binnenkomen met andere zware aandoening. Wat is dan volgens u het logisch gevolg? Minder, hetzelfde aantal of meer doden.

Dr. Vladimir Zelenko has now treated 699 coronavirus patients with 100% success using Hydroxychloroquine Sulfate, Zinc and Z-Pak
https://techstartups.com/2020/03/28...hydroxychloroquine-sulfate-zinc-z-pak-update/

Ook een interview met de man:

[video=youtube;1TJdjhd_XG8]https://www.youtube.com/watch?v=1TJdjhd_XG8&feature=emb_title[/video]

https://www.lepoint.fr/sante/exclus..._40.php#xtmc=hydroxychloroquine&xtnp=1&xtcr=2

EXCLUSIF. Coronavirus : plusieurs cas mortels d'usage de la chloroquine en France
VIDÉO. Des morts et des effets toxiques cardiaques ont été recensés dans plusieurs hôpitaux français chez des personnes positives ayant pris de l'hydroxychloroquine. Par Jérôme Vincent

paradijsappel zei:

Ik heb het opgegeven. Veel geluk aan de dappere krijgers die deze strijd verderzetten!

Klik om te vergroten...

Volgens mij zijn er hier ook wel wat misverstanden onder elkaar maar ik begrijp in ieder geval je frustratie. Weet er iemand eigenlijk nog waar het in se over gaat?

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Renegadexxripxx zei:

1) in aantal landen gaan ze helemaal niet zo streng te werk. En de enigste waar je dan naar verwijst is Zweden. Hiernaast is het moeilijk om nu al dergelijke conclusies te trekken. De piek is er nog niet geweest. noch is de 2de of 3de besmetting al gepasseerd.

2) Je claimt dat 400 stervenden voor maart niet overdreven is. Dat we in andere omstandigheden zoiets gelijkaardigs zouden hebben. Laat ons dan voorzichtig zijn en zeggen dat er momenteel 50 mensen per dag sterven aan corona. (dit is voorzichtig omdat volgens de eigen bron die je hebt aangedragen zitten we nu, sinds midden maart aan 500+ overleden personen en is het aantal dat sinds gisteren gestorven is 85 OPGELET : zonder de piek).
50 * 30 = 1500 personen. Dit is factor 3.75 hoger dan normaal. Zonder dat er rekening gehouden werd met de personen die normaliter wegens andere redenen overlijden. Maar laat ons deze voor deze discussie op 0 stellen, gewoon voor de fun.
375% hoger is toch significant ? En dat is rekening houdende met de intentie om ervoor te zorgen dat het aantal personen dat in de ICU belandt te temperen om op die manier de mortaliteitsfactor niet uit controle te laten spinnen. Waardoor die factor 375% te laag zou zijn.

Klik om te vergroten...

Niet voor het een of het ander maar vergeet je niet waar de ganse heisa hier mee begonnen is? Namelijk hoeveel van de coronadoden zouden in het normale geval ook gestorven zijn.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Maggie kan ook beter 'in haar kot' blijven, want het virus doet blijkbaar aan 'fatshaming':

https://www.nu.nl/coronavirus/60408...atienten-op-ic-kampt-ook-met-overgewicht.html

Taxandrian zei:

Maggie kan ook beter 'in haar kot' blijven, want het virus doet blijkbaar aan 'fatshaming':

https://www.nu.nl/coronavirus/60408...atienten-op-ic-kampt-ook-met-overgewicht.html

Klik om te vergroten...

Zonder dat ik dat slecht bedoel maar is die niet gewoon te linken met de ouderdom van de mensen.

FlatSix zei:

Zonder dat ik dat slecht bedoel maar is die niet gewoon te linken met de ouderdom van de mensen.

Klik om te vergroten...

Overgewicht is een risicofactor voor veel ziektes.

nestorius zei:

Niet voor het een of het ander maar vergeet je niet waar de ganse heisa hier mee begonnen is? Namelijk hoeveel van de coronadoden zouden in het normale geval ook gestorven zijn.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

de hele hoop -75 jarigen kun je al in het vakje 'nog in leven' steken.

nestorius zei:

Niet voor het een of het ander maar vergeet je niet waar de ganse heisa hier mee begonnen is? Namelijk hoeveel van de coronadoden zouden in het normale geval ook gestorven zijn.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

https://statbel.fgov.be/nl/open-data/aantal-sterfgevallen-dag

Ik heb even gekeken en 400/dag is wel veel. In maart 2018 hadden we er ook wel zoveel, maar de jaren daarvoor is 300-350 meer het gemiddelde. 2018 waren er ook exceptioneel veel doden door de gewone griep + een strenge winter die het einde betekende voor veel +80 jarigen.
Wat is het verschil: dit virus is nieuw en er is geen vaccin, wat betekent dat het in principe veel meer mensen zou kunnen besmetten (en doden). Toen bleef het aantal besmettingen met IC als gevolg nog binnen het haalbare, nu zouden we het niet halen als er geen lockdown was. Zoals je zelf wel weet hadden we in 2018 in NY en Italië zo geen toestanden dat m'n lijken op een rijtje in de kerk moest leggen of schaatsbanen moest afhuren om de lijken koud te leggen, noch moest men noodhospitalen oprichten.
Dus ja, dit virus is erger.

Hoeveel van de mensen die nu gestorven zijn door Corona hadden door iets anders gestorven. Geen idee, dat kan je gewoonweg niet bepalen. Maar het is een feit dat er momenteel geen ander griepvirus de ronde doet, dus zonder Corona hadden we waarschijnlijk terug het normale gemiddelde van 300-350 aangehouden, wat betekent dat er nu waarschijnlijk 50 tot 100 mensen per dag zijn die in het normale geval niet waren gestorven en waarvan de meerderheid minstens nog enkele weken, maanden of jaren hadden geleefd.


Edit: ethisch is het natuurlijk een moeilijk vraagstuk. Stel dat we niets hadden gedaan, dan waren er misschien geen 3000 extra doden deze maand, maar 4.000 of 5.000. Zijn die 1.000 a 2.000 mensen het waard. In nummer misschien niet. Maar langs de andere kant: elk jaar steken we ook miljoenen in de ziekenzorg: hierdoor worden veel mensen boven de 70 - 80 in leven gehouden en dit gedurende jaren. Als de overheid morgen zou beslissen om de medische kosten van >70 jarigen niet meer terug te betalen, hoe zouden we dan reageren. Wat is een mensenleven waard?

Tonerider zei:

Edit: ethisch is het natuurlijk een moeilijk vraagstuk. Stel dat we niets hadden gedaan, dan waren er misschien geen 3000 extra doden deze maand, maar 4.000 of 5.000. Zijn die 1.000 a 2.000 mensen het waard. In nummer misschien niet. Maar langs de andere kant: elk jaar steken we ook miljoenen in de ziekenzorg: hierdoor worden veel mensen boven de 70 - 80 in leven gehouden en dit gedurende jaren. Als de overheid morgen zou beslissen om de medische kosten van >70 jarigen niet meer terug te betalen, hoe zouden we dan reageren. Wat is een mensenleven waard?

Klik om te vergroten...

Die redenering passen we ook op dit moment al toe in de gezondheidszorg. Voor een geneesmiddel of behandeling terugbetaling krijgt kijkt men naar welk effect dit heeft. Officieus is de bovengrens in ons land 40 000EUR per bijkomend kwaliteitsvol levensjaar (cijfer van enkele jaren terug, kan ondertussen en in bepaalde cases hoger liggen).

https://www.tijd.be/dossier/gezondh...ndheidszorg-kan-dit-niet-betalen/9822671.html

Tonerider zei:

Edit: ethisch is het natuurlijk een moeilijk vraagstuk. Stel dat we niets hadden gedaan, dan waren er misschien geen 3000 extra doden deze maand, maar 4.000 of 5.000. Zijn die 1.000 a 2.000 mensen het waard. In nummer misschien niet. Maar langs de andere kant: elk jaar steken we ook miljoenen in de ziekenzorg: hierdoor worden veel mensen boven de 70 - 80 in leven gehouden en dit gedurende jaren. Als de overheid morgen zou beslissen om de medische kosten van >70 jarigen niet meer terug te betalen, hoe zouden we dan reageren. Wat is een mensenleven waard?

Klik om te vergroten...

Nogmaals. als we niets hadden gedaan zaten we hier met Italiaanse toestanden, en dan spraken we ook in B over 6500 doden nu; en waarschijnlijk nog eens zoveel in april (vergelijking met Lombardije). We spreken niet over 1000-2000 mensen, maar veel meer. in Lombardije/Spanje is er nu geen plek meer op IC voor mensen die >-65 jaar oud zijn (in Spanje op sommige plekken blijkbaar zelf 60 jaar). Dus dat zijn echt niet alleen 70-80 jarigen die je laat sterven.

En met jouw idee... dan valt heel het systeem van solidariteit wel weg heh. Ik draag ondertussen al 25 jaar zowat dubbel zoveel bij als de gemiddelde werknemer (op 3 jaar na dat ik in 't buitenland heb gewerkt). Daarbij eigenlijk veel meer bijgedragen dan wat ik zelf in een privé systeem zou betaald hebben.
Wil je echt naar Amerikaanse toestanden, waarin iedereen zichzelf verzekert, en zij die dat niet kunnen betalen hebben pech?

En als je dan toch zo economisch naar de dingen kijkt, gaan we dan ook alle gehandicapten euthanaseren omdat die ook niets opbrengen en alleen maar medische kosten genereren? Het is niet omdat iemand 70 jaar is dat zijn leven gedaan is.

Therapeutische hardnekkigheid bestrijden, akkoord (wanneer het echt teveel kost). Maar wat je hier boven schrijft is voor mij echt wel redelijk stuitend...

bassie82 zei:

https://www.lepoint.fr/sante/exclus..._40.php#xtmc=hydroxychloroquine&xtnp=1&xtcr=2

EXCLUSIF. Coronavirus : plusieurs cas mortels d'usage de la chloroquine en France
VIDÉO. Des morts et des effets toxiques cardiaques ont été recensés dans plusieurs hôpitaux français chez des personnes positives ayant pris de l'hydroxychloroquine. Par Jérôme Vincent

Klik om te vergroten...

Mensen die zich dat zelf hebben toegediend...
"Des cas de toxicité cardiaque ont été signalés dans la région à la suite de prises en automédication de Plaquenil [hydroxychloroquine] face à des symptômes évocateurs de Covid-19, ayant parfois nécessité une hospitalisation en réanimation. »"
"Utilisation sauvage
Mais ces dernières semaines, nous avons reçu plusieurs témoignages attestant son utilisation sauvage par des personnes se croyant infectées et retrouvant de vieilles boîtes dans leurs armoires à pharmacie, ou faisant le siège de leur médecin traitant pour obtenir une prescription, ou encore par des médecins l'administrant en solitaire, hors protocole, à titre « compassionnel », en ville ou à l'hôpital."

LSDsmurf zei:

Die redenering passen we ook op dit moment al toe in de gezondheidszorg. Voor een geneesmiddel of behandeling terugbetaling krijgt kijkt men naar welk effect dit heeft. Officieus is de bovengrens in ons land 40 000EUR per bijkomend kwaliteitsvol levensjaar (cijfer van enkele jaren terug, kan ondertussen en in bepaalde cases hoger liggen).

https://www.tijd.be/dossier/gezondh...ndheidszorg-kan-dit-niet-betalen/9822671.html

Klik om te vergroten...

artikel steekt achter een paywall. Je mag het altijd pm'en, ben wel geïnteresseerd.

ugar zei:

Nogmaals. als we niets hadden gedaan zaten we hier met Italiaanse toestanden, en dan spraken we ook in B over 6500 doden nu; en waarschijnlijk nog eens zoveel in april (vergelijking met Lombardije). We spreken niet over 1000-2000 mensen, maar veel meer. in Lombardije/Spanje is er nu geen plek meer op IC voor mensen die >-65 jaar oud zijn (in Spanje op sommige plekken blijkbaar zelf 60 jaar). Dus dat zijn echt niet alleen 70-80 jarigen die je laat sterven.

En met jouw idee... dan valt heel het systeem van solidariteit wel weg heh. Ik draag ondertussen al 25 jaar zowat dubbel zoveel bij als de gemiddelde werknemer (op 3 jaar na dat ik in 't buitenland heb gewerkt). Daarbij eigenlijk veel meer bijgedragen dan wat ik zelf in een privé systeem zou betaald hebben.
Wil je echt naar Amerikaanse toestanden, waarin iedereen zichzelf verzekert, en zij die dat niet kunnen betalen hebben pech?

En als je dan toch zo economisch naar de dingen kijkt, gaan we dan ook alle gehandicapten euthanaseren omdat die ook niets opbrengen en alleen maar medische kosten genereren? Het is niet omdat iemand 70 jaar is dat zijn leven gedaan is.

Therapeutische hardnekkigheid bestrijden, akkoord (wanneer het echt teveel kost). Maar wat je hier boven schrijft is voor mij echt wel redelijk stuitend...

Klik om te vergroten...

euh, ik ga met u akkoord hoor, de lockdown was nodig.
En ik wil zeker niet naar Amerikaanse toestanden. Ik vind ons systeem goed. Maar als ik m'n post lees, zie ik wel dat de toon ervan een misverstand teweeg kan brengen. Ik wou gewoon zeggen dat als men beweert dat de economische schade niet opweegt tegen de mensenlevens die gered worden, je ook zou moeten zeggen dat ons heel sociaal systeem herbekeken zou moeten worden. Persoonlijk vind ik ons systeem een van de betere van de wereld (voor zover ik de andere ken). We worden allemaal goed beschermd zowel naar werkloosheid als naar gezondheid toe.
Mijn moeder is >70 en ik zie haar graag dus wees maar zeker dat ik blij ben met ons systeem.

Hier zitten wel enorm veel virologen en andere deskundigen die elkaar de les willen spellen zenne. Pijnlijk om te lezen.