Archief - Racisme in de Westerse samenleving

sandervdw · 9 mei 2018

Sonny Crockett zei:
Tot het hoofddoekdebat weer de kop opsteekt...

Ik ben akkoord met wat je zegt hoor, helaas is en blijft religie het soort vergif dat heel wat regels naar de hand kan blijven zetten.

Daarom dus dat ik het (in tegenstelling tot Conradus) wel relevant vind waar al die bedenkwaardige gebruiken staan beschreven; willen we dus voorkomen dat het nog gekker wordt dan het eigenlijk al is...

Maar dat is de reden waarom het een debat is. De logica in dat debat is (of zou moeten) altijd "Is er een reden waarom die persoon geen hoofddoek zou mogen dragen?". In geval van werk zijn er weinig jobs waarbij een hoofddoek een realistisch probleem vormt.
Dus een regel "de hoofddoek verbieden" kan racistisch bezien worden omdat hij specifiek richt op het verbod van een symbool zonder dat er een goeie reden voor is.
Als er bvb een goeie reden is om hoofddeksels te verbieden (ik kan hier op de luchthaven bvb de techniekers die in de buurt van motoren komen inbeelden), dan zal dat verbod er toch gewoon komen.

Vinceness · 9 mei 2018

sandervdw zei:
Maar dat is de reden waarom het een debat is. De logica in dat debat is (of zou moeten) altijd "Is er een reden waarom die persoon geen hoofddoek zou mogen dragen?". In geval van werk zijn er weinig jobs waarbij een hoofddoek een realistisch probleem vormt.
Dus een regel "de hoofddoek verbieden" kan racistisch bezien worden omdat hij specifiek richt op het verbod van een symbool zonder dat er een goeie reden voor is.
Als er bvb een goeie reden is om hoofddeksels te verbieden (ik kan hier op de luchthaven bvb de techniekers die in de buurt van motoren komen inbeelden), dan zal dat verbod er toch gewoon komen.

Toen België nog katholiek was en een groot deel van de bevolking kruistekentjes droeg, werd ook beslist dat religieuze tekens niet zichtbaar aanwezig mochten zijn tijdens het uitoefenen van een openbaar ambt. Privébedrijven mochten (en mogen nog steeds) hier zelf over beslissen. Door de scheiding van kerk en staat, vond men het nodig om die lijn zuiver door te trekken naar alle openbare ambten toe.

Dus is er een reden waarom iemand geen hoofddoek mag dragen? Ja, namelijk de scheiding van de machten, een van de belangrijkste pijlers van onze maatschappij. Want als de hoofddoek wel mag, waar stopt het dan? Waar trekken we dan de lijn over welke religieuze tekens wel of niet mogen? (Btw; in de meeste jobs zijn hoofddeksels tout court niet toegelaten, ge ziet ook niemand met een pet of een hoedje zijn functie uitoefenen)

Er is trouwens ook geen reden waarom dat ik mijn werk niet zou kunnen doen in een korte broek (zeker niet bij deze temperaturen), maar volgens onze interne huisstijl is dit niet toegelaten. Ik draag dus ook gewoon een lange broek (en als het mij beu is zal ik wel op een goeie dag eens in een rok toestuiken, maar dat is een ander verhaal). Een nudist gaat toch ook niet naakt naar zijn werk omdat hij dat waarschijnlijk aangenamer zou vinden en dat zijn levensbeschouwing is? Ik kan mijn werk perfect naakt uitvoeren hoor, dus een realistisch probleem is er ook niet echt mee. Ik zit overigens achter een bureau en computer, dus behalve mijn borsthaar en schouders zou het zicht er niet drastisch anders uitzien voor de collega's.

Het is niet omdat het kan, dat het mag of moet.

Loser · 9 mei 2018

Dat is gewoon niet waar, Vinceness. Het arbeidsreglement staat niet boven de wet, laat staan boven het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Als het arbeidsreglement dat verdrag schendt, is het niet geldig. Dus nee, privébedrijven mogen niet zelf beslissen om religieuze tekens te verbieden als daar geen gegronde reden voor bestaat. Scheiding van machten, scheiding van kerk en staat, dat heeft allemaal niks te maken met privébedrijven.

En het verbieden van petjes of korte broeken gaat niet in tegen de mensenrechten. Het verbieden van religieuze tekens mogelijk wel.

Sonny Crockett · 9 mei 2018

sandervdw zei:
Maar dat is de reden waarom het een debat is. De logica in dat debat is (of zou moeten) altijd "Is er een reden waarom die persoon geen hoofddoek zou mogen dragen?". In geval van werk zijn er weinig jobs waarbij een hoofddoek een realistisch probleem vormt.
Dus een regel "de hoofddoek verbieden" kan racistisch bezien worden omdat hij specifiek richt op het verbod van een symbool zonder dat er een goeie reden voor is.
Als er bvb een goeie reden is om hoofddeksels te verbieden (ik kan hier op de luchthaven bvb de techniekers die in de buurt van motoren komen inbeelden), dan zal dat verbod er toch gewoon komen.

Ik heb niets tegen het dragen van een hoofddoek hoor. Wel vind ik het tenenkrullend als er toch zo een arbeidsovereenkomst is dat stelt geen hoofddeksels, er toch een uitzondering wordt gemaakt voor de hoofddoek van Fatima maar niet voor de pet van Piet. Want het ene is religie gerelateeed, het andere niet.

sandervdw · 9 mei 2018

Vinceness zei:
Toen België nog katholiek was en een groot deel van de bevolking kruistekentjes droeg, werd ook beslist dat religieuze tekens niet zichtbaar aanwezig mochten zijn tijdens het uitoefenen van een openbaar ambt. Privébedrijven mochten (en mogen nog steeds) hier zelf over beslissen. Door de scheiding van kerk en staat, vond men het nodig om die lijn zuiver door te trekken naar alle openbare ambten toe.

Dus is er een reden waarom iemand geen hoofddoek mag dragen? Ja, namelijk de scheiding van de machten, een van de belangrijkste pijlers van onze maatschappij. Want als de hoofddoek wel mag, waar stopt het dan? Waar trekken we dan de lijn over welke religieuze tekens wel of niet mogen? (Btw; in de meeste jobs zijn hoofddeksels tout court niet toegelaten, ge ziet ook niemand met een pet of een hoedje zijn functie uitoefenen)

Er is trouwens ook geen reden waarom dat ik mijn werk niet zou kunnen doen in een korte broek (zeker niet bij deze temperaturen), maar volgens onze interne huisstijl is dit niet toegelaten. Ik draag dus ook gewoon een lange broek (en als het mij beu is zal ik wel op een goeie dag eens in een rok toestuiken, maar dat is een ander verhaal). Een nudist gaat toch ook niet naakt naar zijn werk omdat hij dat waarschijnlijk aangenamer zou vinden en dat zijn levensbeschouwing is? Ik kan mijn werk perfect naakt uitvoeren hoor, dus een realistisch probleem is er ook niet echt mee. Ik zit overigens achter een bureau en computer, dus behalve mijn borsthaar en schouders zou het zicht er niet drastisch anders uitzien voor de collega's.

Het is niet omdat het kan, dat het mag of moet.

Klopt, in het geval van ambtenaren vind ik ook dat kruistekens en hoofddoeken onder dezelfde regel moeten vallen. In alle jobs waar ik tot nu toe gewerkt heb, zijn hoofddeksels gewoon toegelaten, de meeste mensen zitten gewoon niet met een pet op aan hun bureau...

Ook hier weer, een korte broek is geen religieus symbool en valt daarom niet onder de godsdienstvrijheid. Stel dat juwelen verboden zijn zonder echt goede reden (dus niet de typische "gevaar bij machines" reden) dan mag je toch nog wel een kruisteken aandoen.

Sonny Crockett zei:
Ik heb niets tegen het dragen van een hoofddoek hoor. Wel vind ik het tenenkrullend als er toch zo een arbeidsovereenkomst is dat stelt geen hoofddeksels, er toch een uitzondering wordt gemaakt voor de hoofddoek van Fatima maar niet voor de pet van Piet. Want het ene is religie gerelateeed, het andere niet.

Dat begrijp ik, maar de wet is wat hij is, en daarin staat nu eenmaal dat religieuze gebruiken niet zomaar verboden mogen worden.

bassie82 · 9 mei 2018

Loser zei:
Dat is gewoon niet waar, Vinceness. Het arbeidsreglement staat niet boven de wet, laat staan boven het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Als het arbeidsreglement dat verdrag schendt, is het niet geldig. Dus nee, privébedrijven mogen niet zelf beslissen om religieuze tekens te verbieden als daar geen gegronde reden voor bestaat. Scheiding van machten, scheiding van kerk en staat, dat heeft allemaal niks te maken met privébedrijven.

En het verbieden van petjes of korte broeken gaat niet in tegen de mensenrechten. Het verbieden van religieuze tekens mogelijk wel.

Werkgevers mogen hoofddoek verbieden op de werkvloer

Werkgevers mogen hoofddoek verbieden op de werkvloer
Volgens het Europees Hof in Luxemburg is een verbod op religieuze symbolen niet noodzakelijk discriminerend.

Vinceness · 9 mei 2018

Loser zei:
Dat is gewoon niet waar, Vinceness. Het arbeidsreglement staat niet boven de wet, laat staan boven het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Als het arbeidsreglement dat verdrag schendt, is het niet geldig. Dus nee, privébedrijven mogen niet zelf beslissen om religieuze tekens te verbieden als daar geen gegronde reden voor bestaat. Scheiding van machten, scheiding van kerk en staat, dat heeft allemaal niks te maken met privébedrijven.

En het verbieden van petjes of korte broeken gaat niet in tegen de mensenrechten. Het verbieden van religieuze tekens mogelijk wel.

Emphasis mine. Ik ken weinig bedrijven die 1. dit verbieden of 2. dit zouden verbieden als er geen gegronde reden voor is hoor. Ik had het voornamelijk over openbare ambten, daar ging het ganse hoofddoekendebat ook voornamelijk over.

Als privé-bedrijf hebt ge natuurlijk ook de luxe om iemand gewoon niet te weerhouden op basis van een of andere bogus-reden als ge liever geen hoofddoeken op uw werkvloer hebt. Ge moet het daarom niet op papier zetten. Denk dat ook voornamelijk daarom de discussie minder relevant is in de privésector.

sandervdw zei:
Ook hier weer, een korte broek is geen religieus symbool en valt daarom niet onder de godsdienstvrijheid.

Maar is het niet evengoed discriminerend dat ik een lange broek moet dragen terwijl ik hier deze week een grote wedstrijd "wie draagt de kortste rok" moet aanschouwen?

Edit: zou zelfs durven zeggen dat het méér discrimineert dan een simpele regel die zegt "geen hoofddeksels".

zarathustra · 9 mei 2018

Loser zei:
En het verbieden van petjes of korte broeken gaat niet in tegen de mensenrechten. Het verbieden van religieuze tekens mogelijk wel.

En dan komen we weer bij de grond van de discussie, waarom staat het ene nog altijd boven het andere? Ik ben nog niemand tegen gekomen die me daar een zinnige uitleg op kan geven. Je kan je zelfs de vraag stellen waarom zelfs de hoogste instituten van het meest 'verlichte' continent in de wereld nog steeds een voorkeursbehandeling geeft voor doctrines die gebaseerd zijn op mensen iets wijsmaken.

sandervdw zei:
Dat begrijp ik, maar de wet is wat hij is, en daarin staat nu eenmaal dat religieuze gebruiken niet zomaar verboden mogen worden.

Ik zou dit in mijn ergernissen moeten plaatsen eigenlijk. Ik weet dat het waarschijnlijk niet mogelijk is maar het zou leuk zijn moesten we kunnen definiëren wat een discussie/debat op een forum als dit eigenlijk is. Is het een discussie over 'dit is de wet, dus zo is het' of is het een discussie over hoe iemand/we het zou willen zien/doen? Vooral in discussies als deze. Is het hele debat niet hoe de wet zou moeten zijn?

sandervdw · 9 mei 2018

bassie82 zei:
Werkgevers mogen hoofddoek verbieden op de werkvloer

Werkgevers mogen hoofddoek verbieden op de werkvloer
Volgens het Europees Hof in Luxemburg is een verbod op religieuze symbolen niet noodzakelijk discriminerend.

Maar zoals daar duidelijk aangegeven: zolang ze een goeie motivering hebben. Genre 'veiligheid' dus.

sandervdw · 9 mei 2018

zarathustra zei:
En dan komen we weer bij de grond van de discussie, waarom staat het ene nog altijd boven het andere? Ik ben nog niemand tegen gekomen die me daar een zinnige uitleg op kan geven. Je kan je zelfs de vraag stellen waarom zelfs de hoogste instituten van het meest 'verlichte' continent in de wereld nog steeds een voorkeursbehandeling geeft voor doctrines die gebaseerd zijn op mensen iets wijsmaken.

Omdat er weinig discriminatie bestaat op basis van kledingkeuze, maar wel op basis van religie.

bassie82 · 9 mei 2018

Neutraliteit is ook een goede reden volgens Europees Hof dus zeer gemakkelijk toepasbaar in alle bedrijven.

Loser · 9 mei 2018

bassie82 zei:
Werkgevers mogen hoofddoek verbieden op de werkvloer

Werkgevers mogen hoofddoek verbieden op de werkvloer
Volgens het Europees Hof in Luxemburg is een verbod op religieuze symbolen niet noodzakelijk discriminerend.

Ik schrijf toch heel duidelijk, en met opzet: "als daar geen gegronde reden voor bestaat"? Die reden was er volgens de rechter wel (terecht, wat mij betreft). Namelijk dat het belangrijk is om je neutraal te kleden.
Arbeidsreglement < wet. Punt.

@Vinceness, je had het voornamelijk over openbare ambten, maar spreekt in je post alleen over privébedrijven. En je hebt als privébedrijf niét de luxe om iemand gewoon niet te weerhouden op basis van een andere bogusreden. Dat is indirecte discriminatie en ook gewoon strafbaar. Alleen haast onmogelijk te bewijzen, maar dat doet niets af aan de strafbaarheid.

zarathustra · 9 mei 2018

sandervdw zei:
Omdat er weinig discriminatie bestaat op basis van kledingkeuze, maar wel op basis van religie.

Denk je? Ik zou het onderzoek wel eens willen zien dat aangeeft dat de kleding van de sollicitant niks uitmaakt bijvoorbeeld. Als jij morgen naar een mogelijk nieuwe klant gaat als zelfstandige in een gescheurde jeans met verfvlekken en een metal t-hirt ( bijvoorbeeld), denk je dat er geen discriminatie zal gebeuren op basis van kleding?

bassie82 · 9 mei 2018

LOL
ja arbeidsreglement staat onder de wet

maar als reden 'neutraliteit' is dan kan je het gewoon overal toepassen punt

denkimi · 9 mei 2018

zarathustra zei:
En dan komen we weer bij de grond van de discussie, waarom staat het ene nog altijd boven het andere? Ik ben nog niemand tegen gekomen die me daar een zinnige uitleg op kan geven.

Er is gewoon geen zinnige uitleg voor, want religie is niet zinnig.

Er kan ook geen lijn in getrokken worden, want het is volledig willekeurig en ad-hoc wat wel of niet toegelaten wordt wegens "religieus". Er bestaan immers 6 miljard verschillende interpretaties van duizenden religies, en ze hebben allemaal hun eigen regeltjes.

Het enige dat werkelijk grondwettelijk is, is absolute gelijkheid en geen enkele religieuze uitzondering daarop. Dus ofwel iedereen een hoofddeksel naar keuze, ofwel niemand.

sandervdw · 9 mei 2018

zarathustra zei:
Denk je? Ik zou het onderzoek wel eens willen zien dat aangeeft dat de kleding van de sollicitant niks uitmaakt bijvoorbeeld. Als jij morgen naar een mogelijk nieuwe klant gaat als zelfstandige in een gescheurde jeans met verfvlekken en een metal t-hirt ( bijvoorbeeld), denk je dat er geen discriminatie zal gebeuren op basis van kleding?

Maar dat is technisch geen discriminatie omdat dat niet in dit lijstje valt:
"geslacht, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst, de nationale of etnische afstamming, seksuele geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap."

denkimi zei:
Er is gewoon geen zinnige uitleg voor, want religie is niet zinnig.

Er kan ook geen lijn in getrokken worden, want het is volledig willekeurig en ad-hoc wat wel of niet toegelaten wordt wegens "religieus". Er bestaan immers 6 miljard verschillende interpretaties van duizenden religies, en ze hebben allemaal hun eigen regeltjes.

Het enige dat werkelijk grondwettelijk is, is absolute gelijkheid en geen enkele religieuze uitzondering daarop. Dus ofwel iedereen een hoofddeksel naar keuze, ofwel niemand.

Nee, religievrijheid is grondwettelijk. Dat jij het er niet eens mee bent, is uw probleem

.

zarathustra · 9 mei 2018

sandervdw zei:
Maar dat is technisch geen discriminatie omdat dat niet in dit lijstje valt:
"geslacht, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst, de nationale of etnische afstamming, seksuele geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap."

Nee, religievrijheid is grondwettelijk. Dat jij het er niet eens mee bent, is uw probleem .

En dan komen we weer bij mijn reply van hierboven. Ben je dan ook degene die zou gezegd hebben : vrouwen kunnen niet stemmen, dat is nu eenmaal de wet. Slavernij is toegelaten, dat is nu eenmaal de wet.

'Dat is de wet' is geen argument en het feit dat dat moet aangehaald worden als argument duidt aan dat het op niks gestoeld is. Het staat u natuurlijk vrij om dat ok te vinden voor wetten, ik vind van niet. En ik hoop dat we ooit uit die waanzin kunnen stappen, maar het lijkt enkel maar terug te keren naar vroegere ergere toestanden.

edit: oh ja volgens dat lijstje is +/- elke sollicitatie discriminerend net als elk examen resultaat en elke sportwedstrijd

bassie82 · 9 mei 2018

Net wat ik ook aan het denken was.

Wat als er uit dat lijstje 'huidskleur' verdween.
Dan was het allemaal wel goed?

Vinceness · 9 mei 2018

Loser zei:
@Vinceness, je had het voornamelijk over openbare ambten, maar spreekt in je post alleen over privébedrijven. En je hebt als privébedrijf niét de luxe om iemand gewoon niet te weerhouden op basis van een andere bogusreden. Dat is indirecte discriminatie en ook gewoon strafbaar. Alleen haast onmogelijk te bewijzen, maar dat doet niets af aan de strafbaarheid.

Het enige wat ik over privébedrijven zei, was dat ze dit zelf kunnen beslissen. Verder dan "je moet neutraal in contact komen met externen" (wat wettelijk is), denk ik echt niet dat dat ooit gaat. Ik heb het alleszins nog niet meegemaakt, en als het wel zo zou zijn weet elk zinnig mens dat dat er gewoon los over gaat

voor de rest had ik het over scheiding kerk/staat, wat zoals je zelf ook aangaf vooral over openbare ambten gaat.

En ja, dat is strafbaar, daarom zei ik ook dat ze het niet op papier moeten zetten. Indirecte discriminatie gebeurt nog enorm vaak in het werkveld hoor. Het is niet terecht, het zou niet mogen, maar het gebeurt enorm veel. Ik vermoed (speculatie dus) dat daarom de discussie in de privésector zich minder aandringt.

sandervdw zei:
Nee, religievrijheid is grondwettelijk. Dat jij het er niet eens mee bent, is uw probleem .

En het weigeren van religieuze tekens op de werkvloer is blijkbaar ook grondwettelijk (zoals aangetoond).

sandervdw · 9 mei 2018

bassie82 zei:
Net wat ik ook aan het denken was.

Wat als er uit dat lijstje 'huidskleur' verdween.
Dan was het allemaal wel goed?

Als het legaal zou zijn om mensen op basis van huidskleur te discrimineren, dan mag je dat ja. Maar de reden van dat lijstje is net omdat dat de dingen zijn waarop gediscrimineerd werd en die onethisch zijn.

Vinceness zei:
En het weigeren van religieuze tekens op de werkvloer is blijkbaar ook grondwettelijk (zoals aangetoond).

Als er een goede reden voor is (neutraliteit uitstralen naar klanten is er bvb 1, dat is dezelfde reden als bij ambtenaren). Maar om bvb een hoofddoek te verbieden bij een vuilnisman (nuja, vrouw), gaat dat dan weer niet pakken.

Archief - Racisme in de Westerse samenleving

sandervdw

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Loser

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member