Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
De meeste van je argumenten heb ik hier al weerlegd, dus ik ga me beperken tot een korte recap.

Flexibele uitbating: mogelijk maar niet kostefficient (zie EDF load following study).

In dezelfde redenering kan hernieuwbaar ook baseload leveren.

De CO2 uitstoot van de Belgische energiemix gaat na de kernuitstap van 195g/kWh naar 270g/kWh. Totale Europese uitstoot zal naar verwachting dalen.

Jammer dat je het persoonlijk moet spelen. Ik had tot nu toe wel respect voor je argumenten ;) . Je kon beter de claims in dat artikel eens weerleggen ipv op de man te beginnen.

Ik ga overigens niet opnieuw het oude welles/nietes spelletje beginnen spelen. De realiteit heeft deze discussie nl. ingehaald.

MCvarial

Legacy Member
Epyon zei:
De meeste van je argumenten heb ik hier al weerlegd, dus ik ga me beperken tot een korte recap.

Flexibele uitbating: mogelijk maar niet kostefficient (zie EDF load following study).

Onzin, vanuit de studie gas blijft duurder dan nucleair tot capaciteitsfactoren van 50% met hernieuwbare energie met capaciteitsfactoren van 10-35% dus nooit geen enkel probleem voor nucleair. Bovendien met de toenemende koolstofprijs zal dit enkel maar gunstiger worden.

Epyon zei:
De CO2 uitstoot van de Belgische energiemix gaat na de kernuitstap van 195g/kWh naar 270g/kWh. Totale Europese uitstoot zal naar verwachting dalen.

Omdat we vooral rekenen op import en dus de CO2 uitstoot verschuiven naar het buitenland.

Epyon zei:
Jammer dat je het persoonlijk moet spelen. Ik had tot nu toe wel respect voor je argumenten ;) . Je kon beter de claims in dat artikel eens weerleggen ipv op de man te beginnen.

Sorry dat je dit zo aanvoelt, ik stel gewoon vast dat u opnieuw een een activistisch argument naar de tafel brengt in plaats van feiten, ik heb helemaal de intentie niet om op de man te spelen.

Epyon zei:
Ik ga overigens niet opnieuw het oude welles/nietes spelletje beginnen spelen. De realiteit heeft deze discussie nl. ingehaald.


Inderdaad, in het voordeel van nucleair. Alle kernuitstap studies zijn reeds compleet voorbij gestreefd op vlak van optimistische gas en koolstofprijzen. Een kernuitstap is vandaag meer onwaarschijnlijk dan ooit. Waar ik voorheen zelf nog pleitte dat de meest kostenefficiënte oplossing het openhouden van de 4 nieuwste centrales was moet ik dat vandaag bijstellen naar gewoon alle kerncentrales openhouden door de evolutie in koolstofprijzen, marktprijzen en de tekorten die in onze buurlanden verwacht worden.

SomeDude

Legacy Member
Maar wel promoten van elektrische wagens.
Of willen ze zo het fileprobleem aanpakken? :unsure:

Exorikos

Legacy Member
Elektrische wagens vormen geen enkel probleem voor de bevoorradingszekerheid. Ze zullen uiteraard ook het fileprobleem niet oplossen.

Epyon

Legacy Member
MCvarial zei:
Onzin, vanuit de studie gas blijft duurder dan nucleair tot capaciteitsfactoren van 50% met hernieuwbare energie met capaciteitsfactoren van 10-35% dus nooit geen enkel probleem voor nucleair. Bovendien met de toenemende koolstofprijs zal dit enkel maar gunstiger worden.
Die grafiek slaat op niks? Bij een kernuitstap gaan we naar conventionele centrales met capaciteitsfactoren van 15% en minder.

GiKOcn.jpg


Omdat we vooral rekenen op import en dus de CO2 uitstoot verschuiven naar het buitenland.
Sinds wanneer importeren we van buiten de EU?

Inderdaad, in het voordeel van nucleair. Alle kernuitstap studies zijn reeds compleet voorbij gestreefd op vlak van optimistische gas en koolstofprijzen.
Alle studies zijn idd voorbijgestreefd sinds dat de nucleaire berging 7 miljard euro duurder uitkomt. Ik kijk uit naar de kostupdates van de studie van Johan Albrecht. Hopelijk net in tijd voor de volgende federale verkiezingen.

Exorikos

Legacy Member
Waarom is Albrechts voor jou dé referentie? Het is niet de eerste keer dat je naar hem verwijst ams de doorslaggevende factor in de discussie.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Exorikos zei:
Waarom is Albrechts voor jou dé referentie? Het is niet de eerste keer dat je naar hem verwijst ams de doorslaggevende factor in de discussie.

Je kunt de vraag ook omkeren, waarom zou hij niet de referentie zijn ?

MCvarial

Legacy Member
Epyon zei:
Die grafiek slaat op niks?

Als je een centrale nodig hebt die minder dan de helft van de tijd draait is een gascentrale goedkoper, zoniet is een kerncentrale goedkoper.

Een logisch gevolg van het feit dat een kerncentrale vooral vaste kosten heeft en een gascentrale vooral variabele kosten.
Een typische kerncentrale kost bvb 250M€ per jaar ongeacht het feit of ze draait of niet. Terwijl een gascentrale nagenoeg niets kost als ze niet draait maar als ze draait wel gas van ongeveer 22€/MWh verstookt met een rendement van 50% en zo'n 11€/MWh aan koolstoftax moet betalen.

Dus als de centrales 100% van de tijd draaien kost de kerncentrale 28€/MWh en de gascentrale gewoon 55€/MWh.
Als ze 75% van de tijd draaien kost de kerncentrale 38€/MWh en de gascentrale nog steeds 55€/MWh
Als ze 50% van de tijd draaien kost de kerncentrale 57€/MWh en de gascentrale 55€/MWh.
Als ze 25% van de tijd draaien kost de kerncentrale 114€/MWh en de gascentrale 55€/MWh.

En behold de empirische cijfers voor België die ik net gebruikt heb in mijn simplistisch voorbeeld schetsen hetzelfde beeld als de studie.


Epyon zei:
Bij een kernuitstap gaan we naar conventionele centrales met capaciteitsfactoren van 15% en minder.

Uh nee, zeker niet. STEGs hebben zelf een capaciteitfactor van 40% of hoger nodig in de huidige markt om rendabel te zijn. Naarmate de marktprijs stijgt neemt de benodigde capaciteitsfactor af. Maar naarmate de gasprijs en koolstofprijs toenemen neemt de capaciteitsfactor toe. Laat nu net die twee zwaarder doorwegen. Het enige dat ooit haalbaar kan zijn met capaciteitsfactoren van 15% zijn OCGTs, eigenlijk ordinaire straalmotoren van vliegtuigen, met een gigantische milieuimpact.

Onze hernieuwbare capaciteit in België heeft een capaciteitsfactor van 10% (zon) tot 35% (offshore wind). Dus zelfs de worst case scenario voor backup energiebronnen is er nog steeds een capaciteitsfactor van 65% haalbaar. Geen enkel probleem voor nucleair dus zelfs in het meest penaliserende scenario dat alles op kernenergie en hernieuwbaar draait, wat zeker niet het geval is gezien we "maar" 6GW nucleaire capaciteit hebben. Dus gezien er nog andere backup nodig zou zijn en kerncentrales vooraan in die merit order staan zou hun capaciteitsfactor in de praktijk nog hoger liggen dan 65%.

Epyon zei:
Sinds wanneer importeren we van buiten de EU?

Zover ik weet is de EU nog steeds geen land. België is één van de landen met de laagste CO2 uitstoot in de elektriciteitssector, als wij meer gaan importeren dan jagen we de uitstoot van Europe de lucht in omdat onze elektriciteit geproduceerd wordt in landen met CO2 intensievere elektriciteitsmarkten.


Epyon zei:
Alle studies zijn idd voorbijgestreefd sinds dat de nucleaire berging 7 miljard euro duurder uitkomt. Ik kijk uit naar de kostupdates van de studie van Johan Albrecht. Hopelijk net in tijd voor de volgende federale verkiezingen.

Een sunk cost die nooit en argument kan zijn voor een kernuitstap. Integendeel, de nucleaire productie maximaliseren door ze niet vroegtijdig af te bouwen zou de kost per MWh doen afnemen en die 7 miljard dus een nuttigere investering maken. Als we vandaag alle kerncentrales zouden sluiten zou die 7 miljard trouwens maar 4,6€/MWh zijn, vergelijkbaar met de afbraakkost van een offshore windmolen bvb. Met levensduurverlengingen hebben we het potentieel om dit te halveren naar 2,3€/MWh. For what its worth natuurlijk op een totale levenscycluskost.

Epyon

Legacy Member
MCvarial zei:
Als je een centrale nodig hebt die minder dan de helft van de tijd draait is een gascentrale goedkoper, zoniet is een kerncentrale goedkoper.
Ik denk dat de discussie grotendeels neerkomt op het klassieke misverstand tussen energie en vermogen. Als je naar een jaarbelastingsduurcurve kijkt zou je idd kunnen stellen dat er in België nood is aan een 6GW baseload, met daarboven modulerende energiebronnen. Dat klopt wat energie betreft.

Kijken we naar vermogen is de zaak anders. In 2030 zullen we ongeveer 15GW aan oncontroleerbare hernieuwbare energie op het Belgische systeem hebben. Zonne-energie (capaciteitsfactor 25%) stijgt van 3.5GW nu naar 7GW. On-shore wind gaat van 2.4GW nu naar 4.2GW. Off-shore wind gaat van 2.3GW nu naar 4GW. De capaciteitsfactor van offshore wind bedraagt op dit moment overigens 42% (bron 1, gebaseerd op effectief gemeten cijfers, bron 2, ook gebaseerd op effectief gemeten cijfers). Deze stijgt tegen 2025 naar 50%. Veel bestaande windparken gebruiken nl. nog turbines van 2-3MW, terwijl de nieuwe 7-10MW turbines installeren. Nieuwe windparken halen nu al 47%.

De uitdaging van de toekomst wordt 15GW priority acces vermogen in het systeem in te passen, maar jaarlijks ook 90TWh aan energie te voorzien. Dit leidt tot het verdwijnen van baseload, en het overblijven van ongecontroleerd vermogen en piekvermogen. De conventionele thermal fleet zal in de toekomst nog capaciteitsfactoren van 50-60% halen (rekening houdende met onze importmogelijkheden van 4.5GW) en dalende. In de jaren daarop neemt het ongecontroleerd vermogen met priority access nl. toe tot 25 à 30GW. Dat terwijl het piekverbruik 12-15GW bedraagt.

Kernenergie kan in theorie idd load-following werken. De vraag is echter wat een dagelijkse 6-12h durende productiestop, na 2030 wellicht meerdere opeenvolgende dagen productiestop, op de rentabiliteit van een kerncentrale heeft. De operationele kosten blijven nl. dezelfde, terwijl de opbrengsten nul zijn. Er moet dus een CRM (lees: subsidies) komen om dit te faciliteren.

Eventueel zou je kunnen stellen dat het nog altijd beter is een kerncentrale dan een gascentrale te subsidiëren. Die kerncentrale kost dan ook wel veel, maar produceert idd geen CO2. Daar is een idd een case voor. Ik zie dan ook geen probleem om 1-2GW nucleaire capaciteit voor de komende 15 jaar aan te houden. Maar die capaciteit hoeft niet noodzakelijk in België te staan. Frankrijk zal in de toekomst een overschot van nucleaire energie hebben die ook goedkoper geïmporteerd kan worden.

Wat het meest kost-efficient is moet nog bekeken worden. De studie van Elia heeft het over kosten van 90 miljoen euro en meer na de kernuitstap. Die studie houdt echter geen rekening met de toegenomen kost van de berging, 7 miljard. Ook gaat ze uit van 5GW aan bij te bouwen capaciteit gas, terwijl er meer dan 2GW gas in de markt gehouden kan worden tegen verwaarloosbare kost.

We spreken dan uiteraard nog niet van toepassingen zoals windgas en waterstof, die de overblijvende thermal fleet CO2 neutraal kunnen maken. Ook niet over energieopslag, V2G etc. Ik ga enkel uit van de bestaande technologieën.

Zover ik weet is de EU nog steeds geen land. België is één van de landen met de laagste CO2 uitstoot in de elektriciteitssector, als wij meer gaan importeren dan jagen we de uitstoot van Europe de lucht in omdat onze elektriciteit geproduceerd wordt in landen met CO2 intensievere elektriciteitsmarkten.
Eigenlijk gaat onze flexibele piekcapaciteit oudere thermische centrales zoals bruinkoolcentrales in andere EU landen uit de markt prijzen. Zeker nu vanaf volgend jaar ook de balancing markt Europees wordt ipv nationaal, en de pro rata verdeling vervangen wordt door een merit order.

Een sunk cost die nooit en argument kan zijn voor een kernuitstap. Integendeel, de nucleaire productie maximaliseren door ze niet vroegtijdig af te bouwen zou de kost per MWh doen afnemen en die 7 miljard dus een nuttigere investering maken.
60 jaar kernenergie en nog altijd geen zicht op hoe afgewerkte brandstof geborgen moet worden, hoe centrales ontmanteld moeten worden en wat het allemaal zal kosten. Nu is het 7 miljard euro extra. Wat is het over vijf jaar? Pleiten om kosten op langere termijn te spreiden terwijl de kosten enkel maar lijken toe te nemen lijkt me overigens een zeer laakbare tactiek.

De afbraakkosten van HE zitten overigens (wettelijk verplicht) reeds in de kost verrekend.

MiniJeffrey

Legacy Member
Deze winter gaat het licht dus uit. Dankuwel politici om ook na deze regeerperiode nog altijd géén structurele oplossing voor de stroompropductie te hebben.

Waarom komt dit volk eigenlijk niet in opstand tegen de compleet onbekwame politici?

SithCloud

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Deze winter gaat het licht dus uit. Dankuwel politici om ook na deze regeerperiode nog altijd géén structurele oplossing voor de stroompropductie te hebben.

Waarom komt dit volk eigenlijk niet in opstand tegen de compleet onbekwame politici?

ja want in de oppositie zit de oplossing voor dat probleem Kalfo is al van leer aan het trekken op twitter. .... *kuch*

MiniJeffrey

Legacy Member
SithCloud zei:
ja want in de oppositie zit de oplossing voor dat probleem Kalfo is al van leer aan het trekken op twitter. .... *kuch*

Het is niet de oppositie, maar wel de meerderheid die beleid voert. En dat is afgelopen vijf jaar vooral stilstand geweest inzake energie.

Die goedkope verwijzing naar Calvo z'n achternaam is trouwens belachelijk kinderachtig.

SithCloud

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Het is niet de oppositie, maar wel de meerderheid die beleid voert. En dat is afgelopen vijf jaar vooral stilstand geweest inzake energie.

Die goedkope verwijzing naar Calvo z'n achternaam is trouwens belachelijk kinderachtig.

Moh suske toch.

Dat is waar ja. Maar diezelfde regering had dit niet kunnen fixen. Het enige dat de vorige regering dan toch beslist had, was een kernuitstap. Maar niets plannen om dat op te vangen.


Eigenlijk hadden die al in de jaren 90 moeten gemaakt zijn.

Sarcastr0

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
En dat is afgelopen vijfentwingtig jaar vooral stilstand geweest inzake energie.
.
Kheb ff uw post gefixed



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

denkimi

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Het is niet de oppositie, maar wel de meerderheid die beleid voert. En dat is afgelopen vijf jaar vooral stilstand geweest inzake energie..
Afhankelijk van hoe je het bekijkt staat alles al 15 of 19 jaar stil. De wet op de kernuitstap die de oorzaak is van alle huidige problemen is pas in 2003 gestemd, maar het was wel al van bij 1999 bekend dat verhofstadt dat de groenen er ging laten doordrukken.

Ondertussen zijn we 15 jaar verder zonder 1 regering die de moed heeft om beslissingen te nemen en nieuwe kerncentrales te bouwen.

MrKend54l

Legacy Member
Greenie zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/09/23/planbureau/
Alee eerst moeten we besparen, nu gaat dat zelf dus niet genoeg zijn.
Blackout/Geplande uitschakeling dus (weeral).

De situatie ziet er niet heel rooskleurig uit.
Maar of het effectief zo ver zal komen, die kans is klein. Maar we kunnen ons beter voorbereiden voor mocht het toch zo ver komen.

Dat is natuurlijk te verwachten als er zoveel eenheden stilliggen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Geen nood beste mensen, we hebben dan misschien niet al te snuggere, overbetaalde politici die niet verder vooruit kunnen kijken in de toekomst dan de volgende verkiezingen, er is iets waar ze ontegensprekelijk wél goed in zijn: zwartepieten: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/09/23/termont-regering-michel/

Ergens heeft hij natuurlijk gelijk, de federale regering had meer in actie mogen geschoten hebben, anderzijds, hoeveel jaar heeft de sp.a in de regering gezeten na de beslissing over een kernuitstap? Minstens één zou ik toch zeggen...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan