Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Lakigigar

Legacy Member
De CUP (de extreemlinkse coallitiepartner van de kieslijst Junts per Si (Samen voor Ja) dreigt er nu mee om de Catalaanse deelregering te vallen als de onafhankelijkheid niet weldra wordt uitgeroepen. Ze noemt het verraad. "Gabriel verzet zich verder tegen enige dialoog met de Spaanse regering. "Dialoog en bemiddeling met wie? Met een staat die extreemrechts toelaat op de straten?", verklaarde ze. De grote vraag is of CUP bereid zal zijn om te blijven regeren met de politieke alliantie Junts pel Sí van premier Puigdemont. Zo niet dreigt de Catalaanse regering te vallen, en moeten er nieuwe verkiezingen uitgeschreven worden".

De PP van Rajoy heeft het over Puigdemont die een staatsgreep aan het plegen is, en hoe wij allen er van getuige zijn. Ook Ines Arrimadas van de liberale Ciudadanos liet soortgelijke taal al opmerken. De leider van de Catalaanse PP Albiol verzekerde dat er nooit een onafhankelijke republiek Catalonië zal zijn, "de rechtsstaat zal dat niet toelaten". "Dames en heren, leve Catalonië en leve Spanje", besloot hij.

Puigdemont heeft het dus voor elkaar gekregen om zowel de unionisten als de pro-onafhankelijkheid aanhangers in het harnas te jagen.

Gavin

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ze hebben weinig andere keuze, op hulp vanuit Spanje hoeven ze immers niet te rekenen.
Dus dialoog met Spanje alleen is nutteloos. Maar welke buitenlandse objectieve partij gaat zich kandidaat stellen om die dialoog (of onderhandelingen) in goede banen te leiden? Of gewoon al de stand van zaken waar te nemen om te zien wie onnozel doet bij de gesprekken?


Würzel zei:
Vlaams separatisme, bah!
Mja goed, daar zit ge toch ook al (gewild of niet) gauw met dat nazi en fascisten en botten en ...
Hier is het eerder daartegen, de botten liepen letterlijk door de straat op TV, maar ook zonder succes precies. Nationalisten met afscheidingsdrang staan precies toch nog iets hoger op de rangschikking, de echte kampioen.

Da's gelijk wanneer twee minderheden tegenover elkaar staan, een zwarte tegenover een moslim bijvoorbeeld. Dan is het ook al lastiger om meteen een kant te kiezen, maar ge gaat uiteindelijk wel weten wie de echte titel van kampioen krijgt. Wees gerust.

Gavin

Legacy Member
Diie mannen die Catalaanse vlaggen buitenhangen aan hun eigen regionaal parlement? :p

squalleke123

Legacy Member
Gavin zei:
Dus dialoog met Spanje alleen is nutteloos. Maar welke buitenlandse objectieve partij gaat zich kandidaat stellen om die dialoog (of onderhandelingen) in goede banen te leiden? Of gewoon al de stand van zaken waar te nemen om te zien wie onnozel doet bij de gesprekken?

goh, ja en nee eigenlijk he.

Op vlak van resultaten is het waarschijnlijk vrij nutteloos om met Madrid te gaan onderhandelen zolang de PP aan de macht is. Op vlak van internationale perceptie daarentegen slaagt Puigdemont er wel OPNIEUW in van de moral high ground te veroveren door voor dialoog te kiezen.

Je mag immers niet vergeten dat onafhankelijkheid zonder steun van buitenaf ook in het verleden heel moeilijk gebleken is. Met het op die manier te spelen maakt hij het de EU langzaamaan moeilijker om niet tussen te komen...

Exorikos

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Madrid spuwt wederom in de uitgestoken hand...

Uitgestoken hand? Het ondertekenen van de onafhankelijkheid is een ultimatum. "Als je niet toegeeft, doen we het zelf." Dat is niet je hand uitsteken.

Welk mandaat denkt de Catalaanse regering te hebben? Een minderheidsregering met een onvolledig en ongrondwettelijk referendum, want uiteraard hebben de tegenstanders niet deelgenomen aan een illegaal referendum.

Sonny Crockett

Legacy Member
Exorikos zei:
Uitgestoken hand? Het ondertekenen van de onafhankelijkheid is een ultimatum. "Als je niet toegeeft, doen we het zelf." Dat is niet je hand uitsteken.

Welk mandaat denkt de Catalaanse regering te hebben? Een minderheidsregering met een onvolledig en ongrondwettelijk referendum, want uiteraard hebben de tegenstanders niet deelgenomen aan een illegaal referendum.

Jawel, een uitgestoken hand; en niet de eerste keer.

En het argument van 'een onvolledig' referendum is werkelijk lachwekkend. Dat is zo een beetje als Martinez die Radjan zou verwijten geen doelpunten te maken voor de Rode Duivels ...

Er wordt Madrid gevraagd om in de eerste plaats een referendum toe te laten. Als de zekerheid toch zo groot is dat er meer tegenstanders zijn dan voorstanders, wat houdt Madrid dan tegen om dat referendum te laten plaatsvinden. Meer nog, het zou hun standpunt alleen maar versterken. Kennelijk zijn ze daar in Madrid aldus niet zo zeker van het resultaat dat dit zou opleveren, of net wel ... en net daarom dat ze dat referendum met alle mogelijke middelen (tot onproportioneel geweld op haar burgers toe) willen in de kiem smoren.

Exorikos

Legacy Member
Het is niet de regering die het referendum onwettelijk heeft verklaard. Tot zover je argumentatie.

Leg mij eens uit hoe onafhankelijkheid verklaren een uitgestoken hand is.

Sonny Crockett

Legacy Member
Exorikos zei:
Het is niet de regering die het referendum onwettelijk heeft verklaard. Tot zover je argumentatie.

Leg mij eens uit hoe onafhankelijkheid verklaren een uitgestoken hand is.

...

Lees toch nog maar eens goed wat er gisteren is gebeurd; evenzeer wat in de maanden/jaren vooraf gebeurde.
De onafhankelijkheid had een feit kunnen zijn; doch koos Catalonië ervoor nog maar eens tijd en ruimte te vragen aan Madrid voor debat. Dat is een uitgestoken hand ...

De regering in Spanje heeft het referendum wel degelijk onwettelijk verklaard. Wie anders?

squalleke123

Legacy Member

rscaboy

Legacy Member
squalleke123 zei:

Moeten die links iets anders bewijzen ofzo? Enige wat je daaruit kan concluderen is dat er mogelijke bedreigingen zijn voor de werking van de Spaanse justitie. Niet dat dat effectief zo is. Daarenboven ligt de nadruk van die studie uit het eerste artikel eerder op mogelijks laks optreden van rechters tegen corrupte magistraten. Ze moeten met andere woorden voorkomen dat er perceptie ontstaat van een ons kent ons justitie.

squalleke123

Legacy Member
rscaboy zei:
Moeten die links iets anders bewijzen ofzo? Enige wat je daaruit kan concluderen is dat er mogelijke bedreigingen zijn voor de werking van de Spaanse justitie. Niet dat dat effectief zo is. Daarenboven ligt de nadruk van die studie uit het eerste artikel eerder op mogelijks laks optreden van rechters tegen corrupte magistraten. Ze moeten met andere woorden voorkomen dat er perceptie ontstaat van een ons kent ons justitie.

Er is discussie of rechters wel onafhankelijk genoeg zijn, meer is er niet om te zeggen.

En als rechters niet onafhankelijk een beslissing nemen maar politiek gemotiveerde uitspraken gedaan hebben, dan heeft Catalonie zeker een gegronde reden om kwaad te zijn.

squalleke123

Legacy Member
'De meeste grote Catalaanse bedrijven zitten niet te wachten op onafhankelijkheid van Spanje' - Beleid - Trends.be

De laatste alinea is spot-on:

Daar zit inderdaad de sleutel. Als Madrid bereid is de schuldenstructuur van Catalonië te bekijken en de regio meer fiscale autonomie te geven, haalt het heel wat grond weg onder de voeten van de harde nationalisten. Nu lijkt dat onbespreekbaar, maar sommige mensen in Madrid beseffen dat het zo niet verder kan. Madrid kan niet blijven verwachten dat Catalonië de hele Spaanse economie trekt, en tegelijk de regio strak aan de financiële leiband houden en de boot voor noodzakelijke investeringen afhouden."

Fiscale autonomie is trouwens iets waarvan ik de catalaanse politici in staat zie om het succesvol te verkopen als een overwinning.

bassie82

Legacy Member
Exorikos zei:
Het is niet de regering die het referendum onwettelijk heeft verklaard. Tot zover je argumentatie.

Leg mij eens uit hoe onafhankelijkheid verklaren een uitgestoken hand is.

op zich niet moeilijk om iets ongrondwettelijks te maken als je een artikel hebt : Spanje is 1 geheel en onverdeelbaar.

Op die manier kan Spanje heel Europa veroveren en de veroverde gebieden gaan altijd ongrondwettelijk bezig zijn als ze weer hun eigen land willen zijn.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
op zich niet moeilijk om iets ongrondwettelijks te maken als je een artikel hebt : Spanje is 1 geheel en onverdeelbaar.

Op die manier kan Spanje heel Europa veroveren en de veroverde gebieden gaan altijd ongrondwettelijk bezig zijn als ze weer hun eigen land willen zijn.

Het is wel anders verwoord: De spaanse natie is 1 geheel en onverdeelbaar. Volgens de catalanen horen zij niet bij de spaanse natie maar bij de catalaanse.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het is wel anders verwoord: De spaanse natie is 1 geheel en onverdeelbaar. Volgens de catalanen horen zij niet bij de spaanse natie maar bij de catalaanse.

Dat vinden de Catalanen :). De Spanjaarden beslissen anders.

Natie is ook zo'n ruim interpreteerbaar begrip.
Kan ook slaan op cultuur. Wij gaan zeggen dat we cultureel niet bij Nederland behoren maar toch zijn we beiden het Westerse cultuur.


edit : https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...klaar-om-in-te-grijpen-in-catalonie~a45ecfc4/

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
Dat vinden de Catalanen :). De Spanjaarden beslissen anders.

Natie is ook zo'n ruim interpreteerbaar begrip.
Kan ook slaan op cultuur. Wij gaan zeggen dat we cultureel niet bij Nederland behoren maar toch zijn we beiden het Westerse cultuur.


edit : https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...klaar-om-in-te-grijpen-in-catalonie~a45ecfc4/

TBH hebben spanjaarden weinig te zeggen over hoe anderen zich voelen. Iedereen kan zich enkel uitspreken over zijn/haar eigen identiteit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan