Archief - Brexit referendum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Belgie de EU verlaten?


  • Totaal aantal stemmers
    175
  • Opiniepeiling gesloten.

Straddle

Legacy Member
Siezemore zei:
Wat heb ik daar nu eigenlijk mis gezegd? Ik schat mijzelf niet slimmer in dan anderen, ik zeg gewoon dat ik nu de luxe van tijd/jonge idealisme heb om mij over verloop van enkele weken in pakweg de oosterweel te verdiepen en er dan een vrij gefundeerde mening over te hebben. Moest ik dat al willen. Ik zeg niet dat die mening dan juister zou zijn dan de ander of dat die mening alle overwegingen die een regering moet maken zou meetellen. Ik zeg wél dat de werkmens met kinderen daar al veel minder tijd en goesting voor zal hebben én dat sowieso niemand over elke vraag die hem in een referendum zou kunnen voorgeschoteld worden een doordacht antwoord kan vormen. Ook ik niet. Iédereen kan in theorie voldoende bijlezen over een beperkt aantal onderwerpen om daar een gefundeerde mening over te hebben. Maar dat is geen houdbaar systeem als je bijvoorbeeld maandelijks een aantal referendumvragen wil gaan beantwoorden.

Het is gewoon een vaststelling die ik doe hoor, ze duikt wel meermals op in discussies die over referenda over democratie gaan. Argument van de tegenstanders:'de gewone mensen zijn niet geïnformeerd genoeg om daarover een beslissing te nemen." Logische tegenvraag: "pas je die stelling ook op jezelf toe of gooi je ze daar al overboord?" QED.

Particratie in strikte zin behoort onder het kopje Oligarchie, en daar zijn we in België gelukkig nog niet. In België hebben de partijbonzen wel vrij veel macht en bestaat er zeker heel wat discipline binnen de rangen van de partij. Geen goede zaak vind ik persoonlijk, maar we zijn in Belgie met ons systeem bijlange nog niet ondemocratisch.

Kom, kom, zover zitten we hier niet af van een oligarchisch/oligoponistisch systeem. Het zijn om de haverklap dezelfde 4 of 5 partijen die terug de plak komen zwaaien. Af en toe veranderen ze eens van naam of kartel, maar het blijft hetzelfde. Dat is geen democratie.

Straddle

Legacy Member
mac-bc zei:
Wacht hoor, en jij komt tegen mij zeggen dat ik bepaalde termen niet snap? Allez Straddle, wat gaan we doen? een woordenboekje erbij halen? Een encyclopedie? Een wikipedia-pagina? Een politiek analist?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Particratie

Welk gedeelte van die term snap je nu eigenlijk niet? Het lijkt mij maar een heel simpele term om eerlijk te zijn. Samenvattend: wij hebben een particratie waar partijen het beleid bepalen. Wij hebben geen democratie.

Jij snapt blijkbaar langs geen kanten wat een democratie is en hebt geen flauw benul van welke aspecten van bepaalde democratieën bepaalde mensen doen neigen naar het gebruik van het woord "particratie". Maar ik wil een constructieve discussie dus met veel goede wil denk ik dat je gewoon wat koppig bent, dat je maar al te goed te beseft dat je fout bent, maar dat je wél uw eigen mening hebt over hoe een democratie er zou moeten uitzien. Geen probleem hoor, zeg gerust uw mening over hoe onze democratie er beter zou uitzien. Maar stop met uw bullshit te verkondigen.

Een goed begin zou alvast het invoeren van referenda zijn en het volk vragen wat ze willen (zoals de Brexit hier, of zoals één van de zovele referenda in Zwitserland). Wat niet democratisch is is het volk blijven negeren en krampachtig vasthangen aan dat particratische systeem.

Je wil het dus niet over de inhoud hebben. Dames en heren, "het is in zijn geheel onwenselijk".

Inderdaad. Het geheel is verwerpelijk. Heb je jezelf al eens afgevraagd waarom het anti-EU gevoel de voorbije jaren zo drastisch aan het stijgen is? Of is je dat ook weer ontgaan?

Straddle

Legacy Member
Lakigigar zei:
1.50 voor remain
2.45 voor leave.

Wordt closer, maar wellicht zal de overgrote meerderheid toch op safe stemmen (en toch massaal opdagen) om er zeker voor te zorgen dat de vk niet leavet, met dank aan de schotten en de noord-ieren.

Ik vrees er ook voor, een nipte overwinning voor het "stay" kamp door alle publiciteit van Cameron & Obama & co. En de EU fanatici zullen een score van 48% als 'leave' waarschijnlijk aangrijpen als een overwinning voor de EUR :p

Jujimbo

Legacy Member
Siezemore zei:
Want een parlement met parlementairen en ministers die niet rechtstreeks verkozen worden is uniek voor België en nét datgene dat ons land blijkbaar zo'n slecht land maakt. Want daar ging het om he. Het EU systeem vergelijken met het Belgische. Of dat van Nederland, mijn punt blijft.
De enige die hier dan ook een ja-knikker en lamme goedzak is ben jij wel, want jij gaat mee in het belachelijke verhaaltje dat er met België gelachen wordt in het buitenland. Integendeel hoor. België is voor heel de wereld nog steeds een progressief land, met een van de sterkste gezondheidszorgsystemen ter wereld en het is een van de rijkste regio's met de zaakjes allemaal goed voor elkaar. Maar je moet dat willen zien natuurlijk en eens verder horen dan de toogpraat dat België afbrokkelt en bovendien nooit iets is geweest. Het gaat zeer goed in België (of Vlaanderen, maakt niet uit), maar er zijn problemen zoals in elke democratie.

Mij kan het weinig schelen wat men van ons denkt. Ik loop evenmin warm van 'Vlaanderen' (onhistorische naam bovendien), wel Nederlandstalig België en misschien ook van 'de Nederlanden'. Dit impliceert geen staatskundige wensen uit een romantisch nationalisme doch. Natuurlijk ben ik geen persoon zonder emotionele gehechtheid aan zijn land (of dat België is, Antwerpen, het Vlaamse Gewest of de Lage Landen), maar 'wat denken ze over ons?' is niet één van mijn zorgen. Het is eerder een vaststelling en een hoe ik er zelf ook over denk. Ik stel gewoon vast dat niet bepaald warm lopen van de EU en diens starre, charmismaloze en inefficiënte bestuur een eigenschap is die vaak gedeeld wordt in het buitenland en minder in mijn eigen land. Verder is België echt een land waarop terecht neergekeken wordt. 'Meh'. Dat woord vat België samen. Ik vind dat niet erg hoor. Ik deel die mening gewoon. Misschien daarom dat we andere meningen over België horen van niet-Belgen.
België het 'progressieve land' met 'één van de sterkste gezondheidszorgsystemen ter wereld'? Onze gezondheidszorg is het stokpaardje van veel trotse Belgen, maar is het terecht? Het is propaganda. Er kunnen ook slechte dingen gezegd worden wat dat betreft. Zo is het non-chalante gebruik van antibiotica een zwakte van België wegens het corrupte voorschrijfgedrag van Belgische huisartsen. Dit in vergelijking met Nederland, Duitsland en de Scandinavische landen die in dat opzicht correcter handelen. Maar het is wel waar dat er meer ziekenhuizen per vierkante kilometer zijn in België dan in Nederland. Ik ben blijer een West-Europeaan te zijn dan een Belg. Goed dat België een welvarend en geografisch goed gelegen land is. Da's al.

Waar het mij om ging was de Belgische tendens om te laten begaan. De populatie hier is veel minder politiek geëngageerd in België en - of dit een consequentie ervan is of niet - in de EU zijn Belgen over het algemeen vrij Eurofiel ingesteld, gemiddeld meer dan andere Europeanen. Ik vond het daarom opmerkelijk dat de EU even met België vergeleken werd wanneer over de structurele ondemocratische aard van de EU gesproken werd door Pokem0ng hier. Anderen maakten hier betere punten, nl. dat een ware democratie misschien niet het beste systeem is. Met de stelling dat de EU democratisch is kan ik niet akkoord gaan.

Straddle

Legacy Member
Siezemore zei:
De enige die hier dan ook een ja-knikker en lamme goedzak is ben jij wel, want jij gaat mee in het belachelijke verhaaltje dat er met België gelachen wordt in het buitenland. Integendeel hoor. België is voor heel de wereld nog steeds een progressief land, met een van de sterkste gezondheidszorgsystemen ter wereld en het is een van de rijkste regio's met de zaakjes allemaal goed voor elkaar. Maar je moet dat willen zien natuurlijk en eens verder horen dan de toogpraat dat België afbrokkelt en bovendien nooit iets is geweest. Het gaat zeer goed in België (of Vlaanderen, maakt niet uit), maar er zijn problemen zoals in elke democratie.

Het gaat helemaal niet goed in België: onze werkloosheidsgraad blijft enorm hoog, we zitten tot aan onze nek in de schulden (veel zwaarder dan andere Europese landen), we hebben onlangs nog het wereldrecord regering vormen verbroken (toch gek voor zo'n tof land waar alles goed gaat), de ene grote industrie na de andere bolt het hier af (teveel om op te noemen), ...

De EU heeft daarnaast nog andere problemen hoor, maar de vergelijking met het manke België is alvast een goed startpunt.

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Particratie

Welk gedeelte van die term snap je nu eigenlijk niet? Het lijkt mij maar een heel simpele term om eerlijk te zijn. Samenvattend: wij hebben een particratie waar partijen het beleid bepalen. Wij hebben geen democratie.

Mocht je de term kennen (of mocht je uw eigen bron gelezen hebben), zou je geweten hebben dat "de particratie" geen vastgelegde gedefinieerde bestuursvorm is. Er bestaat geen enkele vorm van objectieve scheidingslijn waar die term aan vasthangt. Ook af te leiden uit uw eigen bron overigens:
Wanneer de macht van de verschillende partijen waartoe die vertegenwoordigers behoren sterk toeneemt, spreekt men van een particratie.
. Voor jou kan "sterk toenemen" x betekenen, voor een ander y. Dat ligt niet vast.

De term wordt m.a.w. gebruikt vanuit een subjectief oogpunt bij mensen die vinden dat er teveel macht in handen is van de politieke partijen. Die mening mag je gerust hebben, sterker nog, ik ben het er zelfs grotendeels mee eens. Maar ontkennen dat zoiets subjectief is, duidt aan dat je de term niet snapt. Daarentegen, het feit dat België een parlementaire democratie is, is objectief en ontegensprekelijk.

Tot daar de uitleg over de door jou verkeerdelijk gebruikte termen. Jammer dat we vanop dat niveau moeten beginnen maar soit, niets aan te doen. Je weet het nu. Maar dan kunnen we nu overgaan tot de clue van het hele verhaal; er zijn veel meer elementen van een particratie terug te vinden op nationaal, regionaal en gemeentelijk vlak, dan op Europees vlak. Het slaat dus helemaal nergens op om uitgerekend dàt element te gebruiken om uw anti-EU-houding te verklaren.


Straddle zei:
Een goed begin zou alvast het invoeren van referenda zijn en het volk vragen wat ze willen (zoals de Brexit hier, of zoals één van de zovele referenda in Zwitserland). Wat niet democratisch is is het volk blijven negeren en krampachtig vasthangen aan dat particratische systeem.

Als je ziet hoe weinig moeite mensen al nemen om zich te informeren voor ocharme 1 referendum in de afgelopen 5, 10, ..(?) jaar zoals nu in Groot-Brittannië, hoe weinig moeite zouden mensen dan nog doen om elke maand, elke week, elke dag (wat is uw voorstel eigenlijk?) een referendum te gaan invullen?! Of streef jij naar een nog hoger desinformatie-gehalte? Iedereen vult maar wat in wat hij aan de toog van zijn stamcafé heeft horen vertellen. Of a.h.v. een populaire mediafiguur die dan bepaalde meningen gaat verkondigen, of een schaars gekleed poppemieke om een mannenpubliek aan te spreken, [insert andere populistische crap]. En dat zou dan het summum van de democratie moeten worden. :ironic: Dan kunnen we beter gewoon beslissingen laten nemen door een aap die aan een rad draait.

Neen, het zou een full-time job worden om zich continu grondig te informeren over allerlei onderwerpen. Hmm, een full-time job... Moesten we nu eens mensen betalen om zich daar full-time mee bezig te houden die dan een heleboel mensen samen vertegenwoordigen, stoelend op een bepaalde ideologie? Ah tiens, de representatieve democratie is geboren!

Straddle zei:
Inderdaad. Het geheel is verwerpelijk. Heb je jezelf al eens afgevraagd waarom het anti-EU gevoel de voorbije jaren zo drastisch aan het stijgen is? Of is je dat ook weer ontgaan?

Ja, dat heb ik me al afgevraagd.
- Omdat alle fouten door nationale politici op Europa gestoken worden, en ze tegelijk alle pluimen op hun eigen hoed steken wanneer Europese regelgeving een positief resultaat heeft.
- Omdat alle regelgeving/wetsvoorstellen/... waar burgers niet achterstaan op nationaal niveau gezien wordt als de verantwoordelijkheid van een bepaalde politieke partij, terwijl alle regelgeving/wetsvoorstellen/... waar men niet achterstaat op Europees niveau gezien wordt als de verantwoordelijkheid van "de EU" an sich. Projecteren we deze absurditeit even naar ons land. Dat zou erop neerkomen dat bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van de Notionele Intrestaftrek vanuit linkse hoek niet langer afgewenteld wordt op de liberalen maar simpelweg in de schoenen geschoven wordt van "België" tout cours. Anderzijds zou dan bijvoorbeeld de kritiek op de vroegere snel-Belg-wet vanuit rechter hoek niet langer afgewenteld worden op de socialisten maar OPNIEUW simpelweg in de schoenen geschoven worden van "België" tout cours. Hoe absurd is dat? Hoe dwaas is dat? Als je natuurlijk met dergelijke simplismen gaat redeneren, en je bent te dom om jezelf daarop te betrappen en de politicus wil zijn gat niet verbranden door burgers daarop te wijzen... Tja, verbaast u dan nog een anti-EU-stemming? Mij niet in ieder geval.

Uiteraard kunnen bepaalde zaken vanuit de EU beter, efficiënter, ... maar waarom doe je dan niet gewoon zoals je anders doet bij politiek; informeer u (hopelijk) en stem op die partijen, die personen, ... die daar verandering willen in brengen.

Nu denk ik dat ik genoeg gepraat heb, ik heb uitgebreid op al uw vragen geantwoord. Misschien wordt het wel eens tijd dat jij met uw eerste inhoudelijke argument komt waarom de EU niet deugt. Niet dat ik denk dat je er geen zal vinden hoor, de EU is zeker niet perfect. Maar mijn punt is dat ik er zeker van ben dat je er nog moet naar beginnen zoeken. Je hebt nu namelijk al ettelijke pagina's gefulmineerd tegen de EU met hearsay (particratie), met "het algemene sentiment is tegen de EU dus zal het wel een reden hebben zeker", en andere inhoudsloze nonsens. Mocht je inhoudelijke argumenten gehad hebben, je had ze hier al lang gepost.

De typische anti-EU-aanhang dus.

Lakigigar

Legacy Member
Straddle zei:
Ik vrees er ook voor, een nipte overwinning voor het "stay" kamp door alle publiciteit van Cameron & Obama & co. En de EU fanatici zullen een score van 48% als 'leave' waarschijnlijk aangrijpen als een overwinning voor de EUR :p

vrees?

Ik zelf vind het moeilijk om hier een beslissing over te nemen, maar ik denk dat de gevolgen nefast zouden zijn, indien het VK de EU verlaat of de EU uit elkaar valt.

Straddle

Legacy Member
mac-bc zei:
Mocht je de term kennen (of mocht je uw eigen bron gelezen hebben), zou je geweten hebben dat "de particratie" geen vastgelegde gedefinieerde bestuursvorm is. Er bestaat geen enkele vorm van objectieve scheidingslijn waar die term aan vasthangt. Ook af te leiden uit uw eigen bron overigens:
. Voor jou kan "sterk toenemen" x betekenen, voor een ander y. Dat ligt niet vast.

De term wordt m.a.w. gebruikt vanuit een subjectief oogpunt bij mensen die vinden dat er teveel macht in handen is van de politieke partijen.

Alles wordt hier in België bepaald door de partijen, ze moeten samen regeren en elke wet hier ten uitvoering brengen en het beleid bepalen. Ik denk dat we wel veilig kunnen stellen dat België particratie is aangezien 100% van de macht hier bij de partijen ligt.

Tot daar de uitleg over de door jou verkeerdelijk gebruikte termen. Jammer dat we vanop dat niveau moeten beginnen maar soit, niets aan te doen. Je weet het nu. Maar dan kunnen we nu overgaan tot de clue van het hele verhaal; er zijn veel meer elementen van een particratie terug te vinden op nationaal, regionaal en gemeentelijk vlak, dan op Europees vlak. Het slaat dus helemaal nergens op om uitgerekend dàt element te gebruiken om uw anti-EU-houding te verklaren.

Net wel, in Europa ligt er nog minder macht bij de bevolking. Hier in België kan je nog tenminste rechstreeks stemmen op die partij die je voorkeur geniet, in de EU zitten daar een hele hoop partijbonzen die het publiek nauwelijks kent en toch zwaaien ze er de plak. Ondemocratisch tot en met en op zich al een goede reden om ertegen te zijn (hoewel er nog legio andere redenen zijn hoor ;)).

Als je ziet hoe weinig moeite mensen al nemen om zich te informeren voor ocharme 1 referendum in de afgelopen 5, 10, ..(?) jaar zoals nu in Groot-Brittannië, hoe weinig moeite zouden mensen dan nog doen om elke maand, elke week, elke dag (wat is uw voorstel eigenlijk?) een referendum te gaan invullen?! Of streef jij naar een nog hoger desinformatie-gehalte? Iedereen vult maar wat in wat hij aan de toog van zijn stamcafé heeft horen vertellen. Of a.h.v. een populaire mediafiguur die dan bepaalde meningen gaat verkondigen, of een schaars gekleed poppemieke om een mannenpubliek aan te spreken, [insert andere populistische crap]. En dat zou dan het summum van de democratie moeten worden. :ironic: Dan kunnen we beter gewoon beslissingen laten nemen door een aap die aan een rad draait.

Neen, het zou een full-time job worden om zich continu grondig te informeren over allerlei onderwerpen. Hmm, een full-time job... Moesten we nu eens mensen betalen om zich daar full-time mee bezig te houden die dan een heleboel mensen samen vertegenwoordigen, stoelend op een bepaalde ideologie? Ah tiens, de representatieve democratie is geboren!

Je vertrekt hier van een soort wanbeeld dat iedereen precies een specialist zou moeten zijn in alle gevolgen en achtergronden van elk punt vooraleer je ergens een mening over mag hebben. Dat is bijlange geen vereiste en onze huidige politici voldoen daar ook bijlange niet aan. Toen Turtelboom het departement justitie (en later energiebeleid) over nam waren dat ook functies waarvoor ze daarvoor nooit iets had gedaan in haar carrière en toch mocht ze het hele beleid meebepalen. Dito voor tientallen andere ministers. Je kan gerust een mening hebben over een Brexit zonder dat je alle politieke, economische, sociale gevolgen precies kennen (die zaken kan je trouwens nauwelijks voorspellen).
Ja, dat heb ik me al afgevraagd.
- Omdat alle fouten door nationale politici op Europa gestoken worden, en ze tegelijk alle pluimen op hun eigen hoed steken wanneer Europese regelgeving een positief resultaat heeft.
- Omdat alle regelgeving/wetsvoorstellen/... waar burgers niet achterstaan op nationaal niveau gezien wordt als de verantwoordelijkheid van een bepaalde politieke partij, terwijl alle regelgeving/wetsvoorstellen/... waar men niet achterstaat op Europees niveau gezien wordt als de verantwoordelijkheid van "de EU" an sich. Projecteren we deze absurditeit even naar ons land. Dat zou erop neerkomen dat bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van de Notionele Intrestaftrek vanuit linkse hoek niet langer afgewenteld wordt op de liberalen maar simpelweg in de schoenen geschoven wordt van "België" tout cours. Anderzijds zou dan bijvoorbeeld de kritiek op de vroegere snel-Belg-wet vanuit rechter hoek niet langer afgewenteld worden op de socialisten maar OPNIEUW simpelweg in de schoenen geschoven worden van "België" tout cours. Hoe absurd is dat? Hoe dwaas is dat? Als je natuurlijk met dergelijke simplismen gaat redeneren, en je bent te dom om jezelf daarop te betrappen en de politicus wil zijn gat niet verbranden door burgers daarop te wijzen... Tja, verbaast u dan nog een anti-EU-stemming? Mij niet in ieder geval.

Mja, ik herken mijn anti-EU visie in geen enkele van de zaken die je hier aanhaalt hoor. Ik ken weinig tegenstanders van de EU die ertegen zijn omwille van het bovenstaande.
Nu denk ik dat ik genoeg gepraat heb, ik heb uitgebreid op al uw vragen geantwoord. Misschien wordt het wel eens tijd dat jij met uw eerste inhoudelijke argument komt waarom de EU niet deugt. Niet dat ik denk dat je er geen zal vinden hoor, de EU is zeker niet perfect. Maar mijn punt is dat ik er zeker van ben dat je er nog moet naar beginnen zoeken. Je hebt nu namelijk al ettelijke pagina's gefulmineerd tegen de EU met hearsay (particratie), met "het algemene sentiment is tegen de EU dus zal het wel een reden hebben zeker", en andere inhoudsloze nonsens. Mocht je inhoudelijke argumenten gehad hebben, je had ze hier al lang gepost.

Erg veel argumenten heb je hier nochtans niet naar voren geschoven hoor. Je bent hier als een woeste stier beginnen te brullen dat een Brexit referendum schandalig is, dat mensen te lomp zijn om een stem te mogen uitbrengen en dat anti-EU'ers er niets van snappen. Denk je nu serieus dat er hier iemand jouw posts zit te lezen en denkt "wauw, die mac-bc bekijkt de EU wel op nuchtere, neutrale manier, laat ons ook voorstander worden van de EU"?

Straddle

Legacy Member
SinDweller zei:
't Is een kwestie van tijd voor de conspiracy theories eraan komen. Spijtige zaak.

Dat de dader "Britain first" zou hebben geroepen blijkt ondertussen ook al verzonnen.

Ohm

Legacy Member
Goed nieuws voor het pro EU kamp.
Kunnen ze gebruik maken van de grove middelen om het leave kamp aan te vallen en ze in onder het extreem hokje te plaatsen.
Wat inspelen op de mensen hun emoties kan de vele nodige stemmen opleveren.

Sovereign

Legacy Member
Straddle zei:
Alles wordt hier in België bepaald door de partijen, ze moeten samen regeren en elke wet hier ten uitvoering brengen en het beleid bepalen. Ik denk dat we wel veilig kunnen stellen dat België particratie is aangezien 100% van de macht hier bij de partijen ligt.

Mooie shifting ground fallacy. In België bestaat er een particratie, maar het ging over het beleidsniveau van de EU.

Pokem0ng

Legacy Member
"It's not the people who vote that count. It's the people who count the votes." J Stalin.

Business wilt duidelijk bij de EU blijven, daarom is fraude met het tellen van de stemmen best mogelijk.

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Alles wordt hier in België bepaald door de partijen, ze moeten samen regeren en elke wet hier ten uitvoering brengen en het beleid bepalen. Ik denk dat we wel veilig kunnen stellen dat België particratie is aangezien 100% van de macht hier bij de partijen ligt.

Je hebt het nog steeds niet begrepen dus.

Als 100% van de macht bij de partijen zou liggen, zouden we niet eens meer moeten stemmen. Dat klopt dus al langs geen kanten. Hoe wordt het parlement samengesteld denk je? Dat is het hart van de democratie waar partijen nog relatief beperkte invloed hebben. Maar zoals al gezegd, ook ik vind dat er wat minder particratie mag zijn dus breek er mijn mond niet over open. Maar je hoeft daarom nog niet te vervallen in extremen alsof het volk hier niets te zeggen heeft, dat is te belachelijk voor woorden.
En erken je nu dat er geen definitie bestaat van particratie, dat dit een subjectief gegeven is of gaan we alles blijven negeren wat ik zeg? Ik denk dat ik veel moeite doe om mijn standpunt duidelijk uiteen te zetten. Het minste wat je kan doen is erop ingaan.

Straddle zei:
Net wel, in Europa ligt er nog minder macht bij de bevolking. Hier in België kan je nog tenminste rechstreeks stemmen op die partij die je voorkeur geniet, in de EU zitten daar een hele hoop partijbonzen die het publiek nauwelijks kent en toch zwaaien ze er de plak. Ondemocratisch tot en met en op zich al een goede reden om ertegen te zijn (hoewel er nog legio andere redenen zijn hoor ;)).

Kan jij niet stemmen op partijen die uw voorkeur genieten voor de EU? Vreemd, dan moet jij een ander stembriefje gehad hebben dan ik. Dat wat betreft de wetgevende macht.
Wat de uitvoerende macht betreft gaat het om een verzameling van democratisch verkozen regeringsleiders van elke lidstaat. Veel vaker dan op het nationale niveau moeten die zelfs unaniem stemmen om iets door te drukken. Hoezo is dat niet democratisch? Het is bijna té democratisch; zie hoe die hollanders met 4 miljoen mensen de overige 500 miljoen kunnen gijzelen. Maar dan wordt het democratieverhaaltje op hypocriete wijze in de koelkast gestopt en komt de kritiek dat de EU "niet daadkrachtig" is. :rofl:
Inderdaad, iedereen met een basiskennis over politiek beseft dat democratisch gehalte en daadkrachtig beleid zowat omgekeerd evenredig zijn.

Sorry, val ik in herhaling? Dat is omdat je daar OOK nog nooit op gereageerd hebt. Je verstikt zodanig in je eigen grote gelijk verhaaltje dat je blijkbaar niet meer leest wat iemand anders zegt.

Straddle zei:
Je vertrekt hier van een soort wanbeeld dat iedereen precies een specialist zou moeten zijn in alle gevolgen en achtergronden van elk punt vooraleer je ergens een mening over mag hebben. Dat is bijlange geen vereiste en onze huidige politici voldoen daar ook bijlange niet aan. Toen Turtelboom het departement justitie (en later energiebeleid) over nam waren dat ook functies waarvoor ze daarvoor nooit iets had gedaan in haar carrière en toch mocht ze het hele beleid meebepalen. Dito voor tientallen andere ministers. Je kan gerust een mening hebben over een Brexit zonder dat je alle politieke, economische, sociale gevolgen precies kennen (die zaken kan je trouwens nauwelijks voorspellen).

Een specialist? Tja, vanaf wanneer noem je iemand een specialist natuurlijk. Nogal subjectief.

In ieder geval denk ik dat je beter zo goed mogelijk geïnformeerd bent vooraleer je je uitspreekt over bepaalde zaken, inderdaad. Ik weet dat jij dat blijkbaar geen criterium vindt maar dan ligt de bewijslast om aan te tonen dat onwetendheid positief uitdraait voor een beslissing vooral bij jou denk ik. Ga uw gang, ik ben benieuwd!

Uiteraard zal je af en toe iemand in de vertegenwoordigde democratie tegenkomen die te weinig dossierkennis had. Straf hem/haar dan af. Maar je gaat niemand wijsmaken dat de gemiddelde politicus minder politieke dossierkennis heeft dan Jan met de pet. Alsof een slechte politicus automatisch een pleidooi zou zijn dat een random burger het beter zou doen.

Straddle zei:
Mja, ik herken mijn anti-EU visie in geen enkele van de zaken die je hier aanhaalt hoor. Ik ken weinig tegenstanders van de EU die ertegen zijn omwille van het bovenstaande.

Neen, natuurlijk niet. Daarom dat ik al ettelijke pagina's moet smeken om inhoudelijke argumentatie tegen de EU te geven waarschijnlijk?

Straddle zei:
Erg veel argumenten heb je hier nochtans niet naar voren geschoven hoor. Je bent hier als een woeste stier beginnen te brullen dat een Brexit referendum schandalig is, dat mensen te lomp zijn om een stem te mogen uitbrengen en dat anti-EU'ers er niets van snappen. Denk je nu serieus dat er hier iemand jouw posts zit te lezen en denkt "wauw, die mac-bc bekijkt de EU wel op nuchtere, neutrale manier, laat ons ook voorstander worden van de EU"?

"Als een woeste stier" :')

1) Na enkele pagina's van de anti-EU-aanhang die geen enkel argument kon geven ben ik hier komen vragen naar inhoud. Ik kreeg die niet. Ik heb me toen wat provocatiever uitgelaten om een reactie te krijgen. Daarop ben ik stelselmatig, uitgebreid beginnen reageren. Ik heb veel tijd gestoken om mijn standpunten zo duidelijk en volledig mogelijk uiteen te zetten. Het enige wat ik tot nu toe gezien heb van argumentatie is uw verhaaltje van particratie, die langs alle kanten rammelt. En dat de EU ondemocratisch zou zijn. Dat heb ik hier ook al weerlegd. Voor de rest nog niets, nada, noppes.

2) Ik verlang van niemand dat ze slim genoeg zijn om alle dossierkennis te bezitten over alle politieke onderwerpen. Ik ben de eerste om toe te geven dat ik daar ook absoluut niet zou in slagen. Vandaar ook mijn pleidooi voor een representatieve democratie. Maar we mogen wel verlangen van de mensen dat ze zich ofwel goed informeren alvorens een mening te verkondigen ofwel toe te geven dat het uw petje te boven gaat/dat het u onvoldoende interesseert/whatever... en je er dus geen mening over hebt. Maar als je trots bent op uw onwetendheid (zoals sommigen in dit topic), als je tegen beter weten in leugenachtige propaganda verkondigt, ... dan moet je niet wenen dat je door iemand op uw plaats gezet wordt. En ik heb u cijfers gegeven over de onwetendheid bij de Britten wat betreft de EU. Wat moet ik dan zeggen? Dat ze goed bezig zijn? Dat het verstandig is om vanuit die onwetendheid de toekomst van uw land te bepalen? Neen, dan ben je dom bezig. Het is aan u om het omgekeerde te bewijzen. Ga uw gang!

Je hoeft mij trouwens geen gelijk te geven hoor, dat doet de realiteit intussen wel. De rode draad doorheen mijn betoog, het feit dat deze Brexit-campagne op geen enkele ratio gebaseerd is maar louter op de emotie van de oerconservatieve Brit met zijn nostalgische hoofd nog in het Victoriaanse tijdperk, is vandaag bevestigd met die laffe moord.
Daarnaast is het ook nog eens in Ter Zake gepasseerd, waar Lia van Beckhoven ook gewag maakt van een bijzonder emotionele, agressieve campagne die "helemaal niet meer draait om feiten, waarheden en argumenten" (vanaf minuut 4 tot minuut 5). Let op, dit is de situatie die ze beschrijft nog van voor de laffe moord. Exact waar ik in dit topic trachtte voor te waarschuwen.

Maar blijf jij intussen gerust verdedigen dat een beleid van onwetendheid en polariserende emotie, de beste is. :niceone:

Lakigigar

Legacy Member
Doet me denken aan Operatie Gladio. Vind ik echt wel verdacht. Het zou me niet verbazen mochten "remain"-aanhangers dit in scene hebben gezet om ervoor te zorgen dat ze nu op de emoties van de mensen kunnen spelen.

Rider

Legacy Member
Pokem0ng zei:
"It's not the people who vote that count. It's the people who count the votes." J Stalin.

Business wilt duidelijk bij de EU blijven, daarom is fraude met het tellen van de stemmen best mogelijk.

Perfect ook dat zo'n uitspraak van een notoire zeveraar zoals jij komt.

Hier is wat er zal gebeuren: die Cox is per definitie gestorven als een martelaar voor haar zaak. Geloof maar dat dat garant staat voor 10-15% extra "STAY" stemmen. Uiteraard jammer dat het zo moet uitdraaien...maar als je de mening van het volk direct toetst; moet je er bij nemen dat die mening be-invloedbaar is door recente feiten. Uw conspiracy theoriën gaan helemaal niet nodig zijn.

Straddle

Legacy Member
Rider zei:
Hier is wat er zal gebeuren: die Cox is per definitie gestorven als een martelaar voor haar zaak. Geloof maar dat dat garant staat voor 10-15% extra "STAY" stemmen. Uiteraard jammer dat het zo moet uitdraaien...maar als je de mening van het volk direct toetst; moet je er bij nemen dat die mening be-invloedbaar is door recente feiten.

Ik vraag me af of er wel iemand "Britain first" riep, één getuige kwam daarmee af en het werd onmiddellijk tegengesproken door de andere getuigen. Het zou trouwens ook bijzonder dom zijn om zo'n aanslag te plegen voor je politieke overtuiging, dit gaat net het omgekeerde effect hebben. Afgaande op de artikels denk ik dat het gewoon om een ruzie ging tussen twee personen en waar zij tussen wilde komen, met dramatische afloop. Niets aanslag of politiek erachter.

Nu ja, de schade is natuurlijk al gedaan.

Rider

Legacy Member
Straddle zei:
Het zou trouwens ook bijzonder dom zijn om zo'n aanslag te plegen voor je politieke overtuiging, dit gaat net het omgekeerde effect hebben

Dat is de enige objectie die ik in je reply lees...

Ik ga akkoord dat dat bijzonder dom zou zijn; maar dan moet je nog durven/kunnen geloven dat er niemand dom genoeg is om zo te denken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan