Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

StevenFM · 2 jun 2020

Straddle zei:
Heel cru samengevat: dit zou de zwarte community imo het meest van al vooruit helpen. Dat zou veel meer effect hebben dan al die geweldadige BLM protesten.
Kijk eens hoe de Asian community dit principe uitdraagt en hoe ver ze ermee zijn gekomen, ze werden door blanken al bijna al superieur beschouwd op vlak van academische kennis.

Ik zou hier wat academische lectuur kunnen posten over hoe de model minority myth onterecht gebruikt wordt door mensen om zich neerbuigend op te stellen tegenover andere minderheden maar dat wordt toch afgedaan als linkse universitaire propaganda dus ik bespaar mezelf de moeite.

Straddle · 2 jun 2020

Loser zei:
Lees. Het gaat over structureel racisme. Het gaat erover dat gaan eten in een Chinees restaurant nooit zo veel zal kosten als gaan eten in een Italiaans/Frans restaurant.

Ik ben in Chinese restaurants als 2x zoveel kwijt geweest als in Italiaanse, maar kom. Ik betwijfel in welke mate dit denkbeeld van jou nog actief een rol speelt in de hoofden van de gemiddelde Amerikaan.

Dat is structureel racisme, hoewel onbedoeld door heel velen. "Intuïtief" Aziaten linken met harder werken is racisme. Het effect op de Chinese bevolking heeft daar niks mee te maken, als ze anders worden beoordeeld op basis van hun huidskleur zonder dat daar objectieve redenen voor zijn, is dat racisme.

Kijk, daar stopt de discussie weer al. Alles is plots racisme, als je bij een Aziaat denkt aan slimme IT persoon dan ben je plots weer bezig met "structural racism".
Ik ben hier niet mee akkoord, het is niet fout om zo te denken of zo te redeneren, het is wel fout als je o.b.v. deze zaken mensen gaat discrimineren.

Straddle · 2 jun 2020

StevenFM zei:
Ik zou hier wat academische lectuur kunnen posten over hoe de model minority myth onterecht gebruikt wordt door mensen om zich neerbuigend op te stellen tegenover andere minderheden maar dat wordt toch afgedaan als linkse universitaire propaganda dus ik bespaar mezelf de moeite.

We hebben die "acedemische literatuur" hier een paar pagina's geleden al besproken. Veel verschillen die worden vastgesteld (in salarissen, diploma's, jobs, ...) tussen rassen worden zonder boe of ba toegewezen aan "structureel racisme". Als je een studie kan voorleggen die deze link wat kan beargumenteren lees ik het graag, maar dat hebben we hier tot nu toe nog niet gezien.

Loser · 2 jun 2020

Straddle zei:
Ik ben in Chinese restaurants als 2x zoveel kwijt geweest als in Italiaanse, maar kom. Ik betwijfel in welke mate dit denkbeeld van jou nog actief een rol speelt in de hoofden van de gemiddelde Amerikaan.

Kijk, daar stopt de discussie weer al. Alles is plots racisme, als je bij een Aziaat denkt aan slimme IT persoon dan ben je plots weer bezig met "structural racism".
Ik ben hier niet mee akkoord, het is niet fout om zo te denken of zo te redeneren, het is wel fout als je o.b.v. deze zaken mensen gaat discrimineren.

En als ik die Aziaat aanneem omdat het in mijn hoofd zo is, dan is dat geen racisme?

beton · 2 jun 2020

Straddle zei:
Kijk, daar stopt de discussie weer al. Alles is plots racisme, als je bij een Aziaat denkt aan slimme IT persoon dan ben je plots weer bezig met "structural racism".
Ik ben hier niet mee akkoord, het is niet fout om zo te denken of zo te redeneren, het is wel fout als je o.b.v. deze zaken mensen gaat discrimineren.

Denk je dan niet dat zo'n vooroordeel effect heeft bij - pakweg - aanwerving? "We hebben een nieuwe IT'r nodig, we kunnen kiezen tussen een blanke, een zwarte, een aziaat, ..; ahja, aziaten zijn daar wel goed in!"
Is toch niet zo héel moeilijk om je in te beelden hoe zo'n vooroordelen rechtstreeks racistische gevolgen kunnen hebben?

beton · 2 jun 2020

Straddle zei:
We hebben die "acedemische literatuur" hier een paar pagina's geleden al besproken. Veel verschillen die worden vastgesteld (in salarissen, diploma's, jobs, ...) tussen rassen worden zonder boe of ba toegewezen aan "structureel racisme". Als je een studie kan voorleggen die deze link wat kan beargumenteren lees ik het graag, maar dat hebben we hier tot nu toe nog niet gezien.

Maar als het niet structureel racisme is, en er is een overduidelijk verschil tussen rassen, ... wat is het dan wel?

Straddle · 2 jun 2020

Loser zei:
Nee, ik verwar dat helemaal niet! Jij schommelt de hele tijd van de ene naar de andere. Jij zei hier dat je wel moest optreden tegen vreedzame protesten omdat demonstraties uitlopen in geweld, en je niet op voorhand kunt weten waar. Dus maar optreden tegen allemaal. Dat is wat jij zei, niet ik. Als ik dan zeg dat Trump dat ook zegt, maar tegelijk het tegenovergestelde doet, dan ga je weer zeggen dat je NIET moet optreden tegen vreedzame protesten. Ja, maar wat is het nu precies?

Ik vrees dat je de zaken door elkaar aan het halen bent. Ik heb geen enkel probleem met protesten, zolang er geen criminele feiten of extreem geweld bij komt kijken. Bij deze recente betogingen komt dat geweld er veelvuldig bij kijken en nu moet er meer politie ingezet worden om het geweld en de criminaliteit in te dammen. Jij zegt: "dat is een beperking van het recht om demonstreren!". Straddle zegt: "Neen, dat is de enige mogelijke manier om het geweld/criminaliteit momenteel in te dammen".

StevenFM · 2 jun 2020

Straddle zei:
We hebben die "acedemische literatuur" hier een paar pagina's geleden al besproken. Veel verschillen die worden vastgesteld (in salarissen, diploma's, jobs, ...) tussen rassen worden zonder boe of ba toegewezen aan "structureel racisme". Als je een studie kan voorleggen die deze link wat kan beargumenteren lees ik het graag, maar dat hebben we hier tot nu toe nog niet gezien.

Toch straf hoe jij academische artikels die het werk zijn van jarenlang onderzoek op vijf minuten tijd volledig kan neersabelen. Heb je er al aan gedacht om editor te worden bij een wetenschappelijk journal? Jouw expertise zal daar zeker en vast geapprecieerd worden.

Straddle · 2 jun 2020

Loser zei:
En als ik die Aziaat aanneem omdat het in mijn hoofd zo is, dan is dat geen racisme?

Als je zwarte kandidaten hebt die je gaat discrimineren o.b.v. die veronderstellingen in je hoofd en de voorkeur geeft aan Aziatische kandidaten (zonder hun achtergronden te bekijken), dan maak je je schuldig aan een vorm van racisme. Als dat stereotiepe gewoon in je hoofd zit, maar je geeft wel alle kandidaten een gelijke kans en je gaat objectief te werk, dan is er geen racisme.

Het is geen racisme zolang er geen effectieve daad van discriminatie bij komt kijken en het enkel in je hoofd zit.

Destel · 2 jun 2020

Straddle zei:
Heel cru samengevat: dit zou de zwarte community imo het meest van al vooruit helpen. Dat zou veel meer effect hebben dan al die geweldadige BLM protesten.
Kijk eens hoe de Asian community dit principe uitdraagt en hoe ver ze ermee zijn gekomen, ze werden door blanken al bijna al superieur beschouwd op vlak van academische kennis.

Als je meer moeite moet doen omdat je zwart bent is dat dan geen ... structureel racisme?

TheBud · 2 jun 2020

beton zei:
Maar als het niet structureel racisme is, en er is een overduidelijk verschil tussen rassen, ... wat is het dan wel?

Misschien omdat Aziaten meer kansen krijgen om IT werk te doen omdat ze daarin positief gediscrimineerd worden misschien?

Als er geen discriminatie zou zijn, zouden er ook helemaal geen verschillen zijn. Er is inherent bij de geboorte geen verschil tussen eender welk ras naar hun skillset. Het is net door de ongelijkheid dat je verschillen krijgt.

Straddle · 2 jun 2020

StevenFM zei:
Toch straf hoe jij academische artikels die het werk zijn van jarenlang onderzoek op vijf minuten tijd volledig kan neersabelen. Heb je er al aan gedacht om editor te worden bij een wetenschappelijk journal? Jouw expertise zal daar zeker en vast geapprecieerd worden.

Het gaat hier niet om een harde, exacte wetenschap waarbij je precies kan zeggen dat factor A een oorzaak is van event X (zoals in de chemie bijv.).
Ik heb die teksten gelezen die hier gequoot zijn en stel daar gewoon een heel simpele vraag bij: o.b.v. welke elementen leggen ze dat verband met "institutioneel racisme"? Als antwoord krijg ik dan van jou: "ja maar zij zijn de experten en jij niet!" . Sterk, zo'n paniekreactie naar aanleiding van één simpele kritische vraag.

kay-gell · 2 jun 2020

Toch ook wel redelijk frappant dat al degenen die hier 5 dagen geleden aan het afgeven waren op Trump omdat hij niet streng genoeg optrad in tijden van Corona en hamerden op zijn verantwoordelijkheid in de mogelijke doden met als gevolg daarvan hier nog geen woord gezegd hebben over corona en de gevolgen ervan nu ze met 10.000den samen liggen te hokken.

Loser · 2 jun 2020

Straddle zei:
Als je zwarte kandidaten hebt die je gaat discrimineren o.b.v. die veronderstellingen in je hoofd en de voorkeur geeft aan Aziatische kandidaten (zonder hun achtergronden te bekijken), dan maak je je schuldig aan een vorm van racisme. Als dat stereotiepe gewoon in je hoofd zit, maar je geeft wel alle kandidaten een gelijke kans en je gaat objectief te werk, dan is er geen racisme.

Het is geen racisme zolang er geen effectieve daad van discriminatie bij komt kijken en het enkel in je hoofd zit.

Oké, daarover zijn we het dan eens. Min of meer. Ik kan racistisch zijn zonder daarbij te discrimineren, maar goed (als ik op straat "smerige *****" roep naar iemand, is dat racistisch en niet discriminerend).
Maar het ging dus over die upward en downward mobility, en het feit dat Aziaten wel vaker aan het werk zijn en hoger op de socio-economische schaal zitten, wat zou moeten bewijzen dat het ras totaal niet meespeelt, anders zaten Aziaten met dezelfde mobility als zwarten.

Dat gaat dus wel degelijk over hun socio-econmische schaal, over de tewerkstelling. En dus over racisme/discriminatie, want het gaat over bereidheid om iemand aan te nemen in bepaalde functies. Als je dan zegt dat zwarten daar harder hun best voor moeten doen dan een andere groep, dan is dat precies waar het hier om gaat.

beton · 2 jun 2020

TheBud zei:
Misschien omdat Aziaten meer kansen krijgen om IT werk te doen omdat ze daarin positief gediscrimineerd worden misschien?

Als er geen discriminatie zou zijn, zouden er ook helemaal geen verschillen zijn. Er is inherent bij de geboorte geen verschil tussen eender welk ras naar hun skillset. Het is net door de ongelijkheid dat je verschillen krijgt.

Ik denk dat dat mijn punt is, ja. Als er geen discriminatie is, zouden er geen verschillen zijn. Dus er is discriminatie, en die cijfers bewijzen dat ook gewoon.

StevenFM · 2 jun 2020

Straddle zei:
Het gaat hier niet om een harde, exacte wetenschap waarbij je precies kan zeggen dat factor A een oorzaak is van event X (zoals in de chemie bijv.).
Ik heb die teksten gelezen die hier gequoot zijn en stel daar gewoon een heel simpele vraag bij: o.b.v. welke elementen leggen ze dat verband met "institutioneel racisme"? Als antwoord krijg ik dan van jou: "ja maar zij zijn de experten en jij niet!" . Sterk, zo'n paniekreactie naar aanleiding van één simpele kritische vraag.

Ik heb hier al voldoende voorbeelden aangehaald van institutioneel racisme gaande van onderwijs tot de huizenmarkt en die werden door jou allemaal weggewuifd als linkse zever. Tegelijkertijd werp je jezelf op als een armchair socioloog en baseer je je eigen bevindingen (bv. zwarte Amerikanen zijn lui) niet op wetenschappelijk onderzoek maar op stereotypes en foutieve interpretaties. Dat is een logische reactie wanneer je geconfronteerd wordt met bewijs dat niet strookt met je eigen vooroordelen, maar het getuigt van weinig respect voor academici.

Straddle · 2 jun 2020

beton zei:
Maar als het niet structureel racisme is, en er is een overduidelijk verschil tussen rassen, ... wat is het dan wel?

Het kunnen honderden dingen zijn, zie ook mijn eerdere vergelijking met de loonkloof in België tussen mannen en vrouwen. Daarvan werd ook initieel gedacht dat vrouwen geen toegang hadden tot hogere functies owv discriminatie. Achteraf, na wat meer diepgaand onderzoek, kwamen ze dan met een reeks van factoren die een meer plausibele verklaring bieden:

- vrouwen werken veel meer part-time of 4/5 dan mannen (waardoor kansen op hogere functies al verkleinen)
- vrouwen kiezen meer voor richtingen zoals pedagogische, psychologisch wetenschappen dan voor ingenieursrichtingen, wat opnieuw de kans verkleint op carrièrestijgingen
- vrouwen onderbreken i.v.g. met mannen hun carrière meer om bijv. thuis op kinderen te letten of na een zwangerschap
- ...

Dat zijn allemaal heel logische keuzes die vrouwen gemiddeld maken waardoor ze hun kans op hogere lonen en functies beperken.
Dat is geen verhaal van discriminatie of dominante mannen die geen vrouwen aan de top willen zien.

Met de zwarte communities in de VS lijkt mij dat net hezelfde verhaal, als je bijv. al ziet dat de high-school drop-out rate voor zwarten veel hoger ligt dan voor blanken dan snij je voor jezelf wel heel snel je kansen af op een goede carrière of academische studie (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=16).

Loser · 2 jun 2020

Straddle zei:
Het kunnen honderden dingen zijn, zie ook mijn eerdere vergelijking met de loonkloof in België tussen mannen en vrouwen. Daarvan werd ook initieel gedacht dat vrouwen geen toegang hadden tot hogere functies owv discriminatie. Achteraf, na wat meer diepgaand onderzoek, kwamen ze dan met een reeks van factoren die een meer plausibele verklaring bieden:

- vrouwen werken veel meer part-time of 4/5 dan mannen (waardoor kansen op hogere functies al verkleinen)
- vrouwen kiezen meer voor richtingen zoals pedagogische, psychologisch wetenschappen dan voor ingenieursrichtingen, wat opnieuw de kans verkleint op carrièrestijgingen
- vrouwen onderbreken i.v.g. met mannen hun carrière meer om bijv. thuis op kinderen te letten of na een zwangerschap
- ...

Dat zijn allemaal heel logische keuzes die vrouwen gemiddeld maken waardoor ze hun kans op hogere lonen en functies beperken.
Dat is geen verhaal van discriminatie of dominante mannen die geen vrouwen aan de top willen zien.

Met de zwarte communities in de VS lijkt mij dat net hezelfde verhaal, als je bijv. al ziet dat de high-school drop-out rate voor zwarten veel hoger ligt dan voor blanken dan snij je voor jezelf wel heel snel je kansen af op een goede carrière of academische studie (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=16).

Nogmaals: Jouw verzonnen redenen kunnen het allemaal zijn, maar racisme KAN het niet zijn?

bassie82 · 2 jun 2020

kay-gell zei:
Toch ook wel redelijk frappant dat al degenen die hier 5 dagen geleden aan het afgeven waren op Trump omdat hij niet streng genoeg optrad in tijden van Corona en hamerden op zijn verantwoordelijkheid in de mogelijke doden met als gevolg daarvan hier nog geen woord gezegd hebben over corona en de gevolgen ervan nu ze met 10.000den samen liggen te hokken.

verwacht je dat de demostranten zich houden aan de regels opgelegd door de overheid terwijl ze protesteren tegen diezelfde overheid?

Hier zie je toch ook dat regels niet meer worden gevolgd als er versoepelingen komen : zijnde de 1.5m afstand aan de kust of geen nutteloze verplaatsingen doen maar wel op terrasje gaan zitten in Maastricht.
En dat is in normale toestand van de overheid.

squalleke123 · 2 jun 2020

beton zei:
Ik denk dat dat mijn punt is, ja. Als er geen discriminatie is, zouden er geen verschillen zijn. Dus er is discriminatie, en die cijfers bewijzen dat ook gewoon.

Dat klopt dus niet he. Die cijfers kunnen ook een andere verklaring hebben.

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

StevenFM

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Loser

Legacy Member

beton

Legacy Member

beton

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Destel

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

beton

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Loser

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member