Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?

Ik quote mezelf:

Mezelf zei:

om een versimpeld voorbeeld te geven, een werpharpoen in plaats van een elektrische harpoen - niet helemaal van toepassing op industriële visvangst, maar je ziet wat ik bedoel

Klik om te vergroten...

Ik had het niet over alle vissers harpoenen geven, ik had het over een voorbeeld van een limiet op technologie.

Edit: had je post verkeerd begrepen. Je bedoelt dat er meer vissers zullen komen om toch nog meer vis te vangen?
Dat is dus wat ik bedoel - je moet niet proberen om X vissen te vangen, maar om maximaal zoveel moeite te doen om vis te vangen. Is op lange termijn veel rendabeler en duurzamer.

Het probleem met overbevissing is ook dat mensen vaak niet beseffen dat het een heel groot probleem dreigt te worden (als het dat al niet is). De enorme schade aan de bodem en aan ecosystemen onder water is niet echt met het blote oog te zien. Dit maakt de problemen ook pas tastbaar als ze al serieus uit de hand lopen.

Het probleem blijkt ook vaak dat er zeer veel illegale visvangst is. Er zijn bijvoorbeeld regios waar men niet mag vissen, maar bij genetisch onderzoek op gevangen vis blijkt bedroevend vaak dat er visjes uit die verboden regios bovengehaald worden. Met beperkingen op technologie zit je dan wellicht ook met het probleem dat er veel achterpoortjes zullen zijn en dat men er zijn voeten aan zal vegen. Desalniettemin kan het wel een interessant alternatief zijn, al moet je tegen een vrij sterke lobby opboksen om het erdoor te krijgen.

Cadiuro zei:

Vanochtend ergens een artikel naar aanleiding van die muzikant op de Lokerse feesten (Morrisey of zoiets?) die overtuigd veganist is. In het artikel stonden een aantal soorten vegetariërs opgesomd.
Blijkbaar zijn er vegetariërs die geen vlees of kip eten, maar wel vis. I was like, "wut?"

Geen vlees eten vanwege dierenwelzijn is 1 zaak. Geen vlees eten vanwege vervuiling is iets anders. Maar geen vlees eten, doch wel vis, is geen probleem? Overbevissing is een even groot, zoniet groter probleem dan de vlees-industrie. Overbevissing leidt immers to een onevenwicht in verschillende ecosystemen, wat voor het leven in die ecosystemen veel grotere rechtstreekse gevolgen heeft dan de uitstoot van broeikasgassen.

Het grappige ('grappige') aan de zaak vind ik dat er een perfecte oplossing bestaat voor overbevissing, maar dat die nergens toegepast wordt. Veel politici spreken over vangstquota, terwijl deze eigenlijk niet per se iets helpen. Wanneer je quotum te hoog ligt (wat vaak het geval is), wordt er overbevist - wat dit punt van "te hoog" is, varieert naargelang hoeveel vis er nog over is. Wat veel efficiënter is, is een "technologie-quotum". Wanneer men met slechts een bepaald niveau van technologie (om een versimpeld voorbeeld te geven, een werpharpoen in plaats van een elektrische harpoen - niet helemaal van toepassing op industriële visvangst, maar je ziet wat ik bedoel) vist, kan de populatie zich telkens herstellen. Wanneer je technologie immers te hoog is, zal je aanvankelijk meer vis vangen waardoor de populatie daalt. Omdat je niet meer moeite zal doen om een bepaald vangstquotum te halen - je technologie stijgt dus niet - zal de vispopulatie tijd krijgen om zich te herstellen, waardoor je een tijdje wat minder vangt. Op die manier kom je uiteindelijk tot een zeker evenwicht, waarbij je een constante vangst van vis hebt. Omgekeerd telt ook - als je technologie te laag is, zal de vispopulatie groot zijn, waardoor je met weinig moeite heel veel vis vangt. Tenzij je technologische middelen ofwel heel veel, ofwel heel weinig geavanceerd zijn, kan je door je technologie op dezelfde complexiteit te houden telkens tot een goed evenwicht met de vis komen.

Testen hebben ook reeds uitgewezen dat dit evengoed economisch rendabel kan zijn als een vangstquotum, ook op grote tot semi-grote schaal. Helaas dringt dit blijkbaar niet door tot politici en industriële vissers.

Klik om te vergroten...

Verminderde technologie betekent verminderde rendabiliteit. Verminderde rendabiliteit komt een samenleving nooit ten goede: meer brandstof, meer werkuren, ... voor eenzelfde hoeveelheid vis die je perfect met minder brandstof, minder werkuren, ... zou kunnen vangen.

De brandstof, werkuren, ... die resten kun je gebruiken voor andere zaken met hoge rendabiliteit.

Een quotum lijkt me dus beter.

Cadiuro zei:

Ik quote mezelf:



Ik had het niet over alle vissers harpoenen geven, ik had het over een voorbeeld van een limiet op technologie.

Edit: had je post verkeerd begrepen. Je bedoelt dat er meer vissers zullen komen om toch nog meer vis te vangen?
Dat is dus wat ik bedoel - je moet niet proberen om X vissen te vangen, maar om maximaal zoveel moeite te doen om vis te vangen. Is op lange termijn veel rendabeler en duurzamer.

Klik om te vergroten...

Dat is wat ik bedoelde ja. Als er per visser minder gevist kan worden zal de visprijs stijgen, wordt het aantrekkelijker om visser te zijn, komen er meer vissers en stijgt de visvangst weer.
Dit is ook maar puur hypothetisch, dus kan er gerust vierkant naast zitten.
Maar volgens deze redenering lijkt een correcte quota doeltreffender.

Edit: mac-bc's opmerking lijkt ook geldig

Als je me een uurtje geeft, zoek ik de achterliggende stelling nog eens op en zal ik hem iets meer uitgewerkt posten. Kmoet eerlijk zijn, het is al een tijdje geleden dat ik deze stelling nodig had, er zullen dus wel wat foutjes ingeslopen zijn inmiddels.

Let me dubbelcheck.

mac-bc zei:

Als dit redenen zijn om te pleiten voor vegetarisme:

1) De bijdrage van de vleesindustrie aan de natuurlijke, van dieren afkomstige productie van methaan die er al altijd geweest is is niet hetzelfde als "vervuiling". Maar bij het woordje "industrie" hoort automatisch "vervuiling", niet?
2) Het is dan ook absurd dat iets dat al honderdduizenden jaren inherent is aan de natuur (de dierlijke uitstoot van methaan) zou moeten aangepakt worden i.p.v. de tijdelijke, CO2-uitstotende EN vervuilende technologie die het probleem veroorzaakt heeft. Dus de vleeseter (zaken die inherent zijn aan elke omnivoor en die we wel al honderdduizenden jaren doen) en de boer (diegene die voorziet in onze basisbehoeftes) moeten plaats ruimen voor de oliebaronnen, SUV-rijders en producenten van secundaire zaken omdat er enkelen weigeren in te zien wat de échte problematiek is? Hoe arrogant is dat?

Als je het hebt over wat minder vlees eten in het algemeen in het Westen, dan valt er iets van te zeggen maar dat is slechts een minieme vermindering die je bovendien ook nog eens bij de verkeerde bron zoekt.

Klik om te vergroten...

Ik heb ook gezegd dat het de vleesindustrie op de tweede plaats komt, als ik me niet vergis na de olie industrie. Het punt is vooral dat men in zowat alle industrieën heel veel moeite doet om bijvoorbeeld CO2 uitstoot te verminderen, terwijl de vleesindustrie daar niet echt aan meedoet. Methaan is nochtans een van de "actiefste" broeikasgassen. Het mooie aan de vleesindustrie is eigenlijk ook net dat we daar als gewone mensen best wel wat invloed op hebben. Dus ja, mensen die dagelijks meerdere kilo's vlees verbruiken zouden daar toch al eens over mogen nadenken van mij...

Daarnaast gaat het niet enkel om broeikasgassen natuurlijk, vlees is van een hoog trofisch niveau, wat het zeer belastend maakt voor je ecosysteem. Je hebt niet enkel de weiden nodig waar de koeien grazen, maar ook de gronden of wateren die gebruikt worden om de koeien van voedsel te voorzien. Dat is een andere reden waarom bijvoorbeeld het eten van zalm zeer slecht is, zalm staat hoog op die trofische ladder, gezien het een roofvis is.

Mijn punt is dan ook vooral dat het niet zo verstandig is om gewoon "vlees, zo veel als we maar willen" als een basisbehoefte te zien. Er wat bewuster mee omgaan zou echt geen kwaad kunnen.

Ik heb vroeger nog zo'n hypocriet gekend... Die aten thuis allemaal enkel varkensvlees en koevlees, niets anders van vlees want: "ocharme die lammekes en paardjes, zo'n lieve en schattige beestjes!" -.- I was like: whut? varkentjes zijn ook superschattig! (Maar vooral ook lekker! :3) Oja en vis enzo aten ze natuurlijk wel want vissen hebben in hun wereldje opeens geen "gevoelens" meer " Er zat helemaal geen logica achter =.=
Dieren hebben gevoelens, maar enkel degene die je opeet hebben er geen... "?

one a sidenote: Ik denk dat ik geen dag zonder vlees kan "

"Vegetariërs" die vis eten, zijn pescetariërs en je mag hen daar gerust op wijzen

Het gene wat ik nog één van de ergste dingen aan overbevissing vind, is dat politici zeggen er alles aan te doen deze te verminderen, maar waarom werd dan vorig jaar de zeeduivel uitgeroepen tot vis van het jaar? Die vis is met uitsterven bedreigd, ze hadden gemakkelijk een stop kunnen zetten op die 'vis van het jaar' campagne (die ons dan nog op roept zoveel mogelijk zeeduivel te eten).

@ryoudragon: vroeger (voor ik drie jaar geleden vegetariër werd) luste ik echt geen enkele groente, alleen wortelen en sla... Toen ik vegetariër werd uit morele overwegingen dacht ik ook: hoe red ik het op enkel wortelen en sla. Nu, drie jaar later, lust ik zowat alle groenten en fruit, behalve aubergines. If you don't try it, you'll never know

ryoudragon zei:

Ik heb vroeger nog zo'n hypocriet gekend... Die aten thuis allemaal enkel varkensvlees en koevlees, niets anders van vlees want: "ocharme die lammekes en paardjes, zo'n lieve en schattige beestjes!" -.- I was like: whut? varkentjes zijn ook superschattig! (Maar vooral ook lekker! :3) Oja en vis enzo aten ze natuurlijk wel want vissen hebben in hun wereldje opeens geen "gevoelens" meer " Er zat helemaal geen logica achter =.=
Dieren hebben gevoelens, maar enkel degene die je opeet hebben er geen... "?

one a sidenote: Ik denk dat ik geen dag zonder vlees kan "

Klik om te vergroten...

Hup, nog meer ongenuanceerde onzin. Daar had dit topic echt nood aan. Iedereen die hetzelfde bedenkt smijt het hier maar op de hoop, zonder te kijken of het al eens aangekaart is.

Om het kort te stellen: Over jouw "vorm" van vegetarisme gaat het helemaal niet.

Perdedor83 zei:

Hup, nog meer ongenuanceerde onzin. Daar had dit topic echt nood aan. Iedereen die hetzelfde bedenkt smijt het hier maar op de hoop, zonder te kijken of het al eens aangekaart is.

Om het kort te stellen: Over jouw "vorm" van vegetarisme gaat het helemaal niet.

Klik om te vergroten...

MIJN vorm? O.O voor alle duidelijkheid: ik ben GEEN vegariër he. En het topic is 75 pagina's lang >3< geen tijd om dat hier allemaal te gaan lezen om te kijken wat ik zei niet ooit al es efkes besproken is geweest.

En dat gezin waarvan ik sprak waren geen vegetariërs, maar aten enkel varken en koevlees omdat ze alle andere diertjes te schattig vonden, wat dus extreem hypocriet was maar soit.

ryoudragon zei:

MIJN vorm? O.O voor alle duidelijkheid: ik ben GEEN vegariër he. En het topic is 75 pagina's lang >3< geen tijd om dat hier allemaal te gaan lezen om te kijken wat ik zei niet ooit al es efkes besproken is geweest.

En dat gezin waarvan ik sprak waren geen vegetariërs, maar aten enkel varken en koevlees omdat ze alle andere diertjes te schattig vonden, wat dus extreem hypocriet was maar soit.

Klik om te vergroten...

Je hebt geen tijd om het te volgen, maar wou er toch je mening over geven ? Goed, ik had het misschien iets minder hard mogen stellen. Maar ik noemde het jouw vorm, omdat het de vorm was waar jij het over had.

En ik neem er aanstoot aan dat mijn mening aldoor wordt gelijkgesteld aan meningen die ik helemaal niet deel. "Zo ken ik er ook" zeg je. Ook, dus zoals de andere vegetariërs hier. Ik wou alleen even aanhalen dat het over die vreemde (en inderdaad redelijk hypocriete) vorm van vegetarisme helemaal niet gaat.

Ik heb een serieuze vraag aan de vegetariërs (aub een antwoord en ni skippen).

Hebben dieren gevoelens en een bewustzijn zoals de mens dat kent ?
Indien ja; leg uit

Indien niet; wat voor soort gevoelens wel en wat voor soort bewustzijn ?

o0O0o zei:

Ik heb een serieuze vraag aan de vegetariërs (aub een antwoord en ni skippen).

Hebben dieren gevoelens en een bewustzijn zoals de mens dat kent ?
Indien ja; leg uit

Indien niet; wat voor soort gevoelens wel en wat voor soort bewustzijn ?

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat iemand kan zeggen wat er in het hoofd van een dier afspeelt, maar als je met gevoelens: pijn, vreugde, verdriet,... bedoelt, dan denk ik (persoonlijk): ja.

Wat bedoel je met bewustzijn? Dieren zullen misschien inderdaad niet weten dat ze een beter leven kunnen hebben als ze nooit een ander hebben gekend, maar ze voelen volgens mij wel aan dat er iets mis is wanneer hun lichaam niet functioneert zoals het zou moeten (zie: door poten zakken e.d.).

Vrij lijvige post, maar we zitten in Wetenschap & Natuur voor iets hé

Eerst, voor een vangstquotum.

Fixed Harvesting Quotum
(Bron: Case, T.J., 'An Illustrated Guide to theoretical ecology', 2000)

Deze grafiek is opgesteld volgens een ietwat versimpelde, maar wel geldige formule. De dikke zwarte horizontale lijn is het vangstquotum Q - de Y-as is dN/dt, dat is aangroeisnelheid van de populatie met de tijd. De X-as is de absolute populatie.
Zoals je ziet, zijn er drie te onderscheiden gebieden op de grafiek. We beginnen helemaal rechts. De populatie vis is groot, maar groeit slechts traag aan. De populatie zal dus afnemen, want er wordt meer gevist dan er aangegroeid wordt. Dit is niet zo'n probleem - we schuiven naar links op de grafiek en komen tot het punt waar de aangroeisnelheid overeenkomt met het vangstquotum. Stabiel Evenwicht, geen probleem - een vangstquotum is dus niet per se slecht.
Het gebied in het midden (het rode stuk dat zich boven het quotum bevindt) stelt een middelgrote populatie met een zeer hoge aangroeisnelheid voor. Ook hier is niet zo'n probleem. Er komt meer vis bij dan er gevangen wordt, dus de populatie groeit. We schuiven dus naar rechts op de grafiek en komen in dat stabiele punt (N*1 genoemd op het kaartje) waar de aangroei en vangst even groot is.
Wanneer de populatie echter klein is en de aangroeisnelheid ook, zal de vis snel uitsterven.

Een fixed harvest quotum is dus niet per se slecht, maar kan wel gevaarlijk zijn. Het is ook niet omdat een vangstquotum in een bepaalde periode goed is, dat het dat pakweg tien jaar later nog steeds zo is. Misschien is de samenstelling van het water veranderd waardoor de aangroeisnelheid daalt, misschien zijn er meer roofdieren in het meer gekomen waardoor de totale populatie te klein geworden is.

Over naar een Fixed Effort Harvesting Quotum dan.
Grafiekje is hier: Fixed Effort Harvesting Quotum (bron is dezelfde)

X- en Y-as zijn dezelfde (hoewel er nu R staat ipv van N, dat is slechts een notatie).
De totale vangst C = Catch-Per-Unit-Effort * Effort. CPUE kan je gelijkstellen aan catchability q * populatie N, dus C = q * Effort * N, waardoor je de vangstinspanning kan uitzetten als een lineare rechte.
Wanneer er meer gevangen wordt dan de aangroeisnelheid, zal de populatie minderen. We schuiving op de grafiek dus op naar links. Wanneer we nu evenveel moeite doen, zullen we van deze kleinere populatie ook minder vis vangen dan in de vorige periode. Op die manier evolueren we naar een punt waar de vangst = de aangroeisnelheid. Omgekeerd telt ook: wanneer we minder dan de aangroeisnelheid vangen, stijgt de populatie en vangen we met evenveel inspanning meer vis waardoor we weer tot een evenwicht kunnen komen. Zelfs met een hoge inspanning kan je dus nog steeds tot een evenwicht komen.

Enkel wanneer je inspanning héél hoog is, zal je populatie geen tijd krijgen om te herstellen en dus overbevist raken. Ideaal is natuurlijk om te proberen die bol van medium effort te bereiken, waar je met een matige inspanning een maximum aan vis hebt.

Ik zou er graag ook dit grafiekje nog bijsmijten (bron: Worm, B. 'Rebuilding Global Fisheries', Science, 2009).
De zwarte vierkantjes stellen een beperkte technologie en gesloten gebied voor - de witte vierkantjes zijn enkel een beperkte technologie en de bolletjes zijn ongelimiteerd. Het is duidelijk wie het meeste winst maakt.

Bijkomend voordeel: ook voor de diversiteit komt dit ten goede, wat extra toeristen op duiktrips meebrengt!

Dit is allemaal nog steeds ietwat ingekort en versimpeld (doch wel zelf getypt!) maar geeft wel wat ik bedoel.

o0O0o zei:

Ik heb een serieuze vraag aan de vegetariërs (aub een antwoord en ni skippen).

Hebben dieren gevoelens en een bewustzijn zoals de mens dat kent ?
Indien ja; leg uit

Indien niet; wat voor soort gevoelens wel en wat voor soort bewustzijn ?

Klik om te vergroten...

Zal ik de vraag voor mij beantwoorden ? Ik ben geen vegetariër, maar een bewuste vleeseter, en zou dus niet graag in "hun" naam spreken. Ik denk trouwens dat niemand dat zou kunnen, maar goed.

Hebben dieren gevoelens en een bewustzijn zoals de mens dat kent ? De kans is bijzonder groot van niet. Zoiets bewijzen lijkt me een haast even grote uitdaging als een godsbewijs, maar het lijkt me inderdaad niet te zijn.
Wat wel vast lijkt te staan, is dat ze op z'n minst basale/primaire gevoelens kennen, en sommige dieren meer dan dat. Schrikken van iets, angst, iets is prettig of niet...

Hoewel ik me wel afvraag waarom je dat precies zou willen weten ?

coldplayke zei:

Ik denk niet dat iemand kan zeggen wat er in het hoofd van een dier afspeelt, maar als je met gevoelens: pijn, vreugde, verdriet,... bedoelt, dan denk ik (persoonlijk): ja.

Wat bedoel je met bewustzijn? Dieren zullen misschien inderdaad niet weten dat ze een beter leven kunnen hebben als ze nooit een ander hebben gekend, maar ze voelen volgens mij wel aan dat er iets mis is wanneer hun lichaam niet functioneert zoals het zou moeten (zie: door poten zakken e.d.).

Klik om te vergroten...

Is het dan deze gevoelens die wij voelen en aan dieren gelinkt worden waardoor mensen dan geen vlees eten ?

Stel morgen zegt men; dieren voelen enkel pijn. Zijn in rust, opgewonden of volgzaam. Van de rest kennen ze niets.


Zo ge dan vlees eten ?

o0O0o zei:

Is het dan deze gevoelens die wij voelen en aan dieren gelinkt worden waardoor mensen dan geen vlees eten ?

Stel morgen zegt men; dieren voelen enkel pijn. Zijn in rust, opgewonden of volgzaam. Van de rest kennen ze niets.


Zo ge dan vlees eten ?

Klik om te vergroten...

Nee, dan zou ik nog steeds geen vlees eten. Als mens heb ik de luxe dat ik kan nadenken over wat er met die dieren gebeurt, en of ik dat eerlijk vind of niet. Het is juist omdat die dieren geregeld nodeloos veel lijden, dat ik vegetariër ben geworden. Een dier heeft waarschijnlijk alleen primitieve gevoelens (die toch ook wel ver kunnen strekken), maar dat was voor mij al reden genoeg.

Perdedor83 zei:

Je hebt geen tijd om het te volgen, maar wou er toch je mening over geven ? Goed, ik had het misschien iets minder hard mogen stellen. Maar ik noemde het jouw vorm, omdat het de vorm was waar jij het over had.

En ik neem er aanstoot aan dat mijn mening aldoor wordt gelijkgesteld aan meningen die ik helemaal niet deel. "Zo ken ik er ook" zeg je. Ook, dus zoals de andere vegetariërs hier. Ik wou alleen even aanhalen dat het over die vreemde (en inderdaad redelijk hypocriete) vorm van vegetarisme helemaal niet gaat.

Klik om te vergroten...

op eerste alinea: ah, oki, ben mee nu ^^

op 2de alinea: ahnee, zo bedoelde ik het eigl niet ^-^" ik had wel hier en daar gelezen over enkele extreme vegetariërs en mensen die zoals in mijn vb (vind ik toch) hypocriet zijn, had het zeker niet op vegetariërs in het algemeen of op specifieke personen bedoeld Had misschien mijn woorden wat beter moeten kiezen.

Had gewoon gehoopt op wat reacties omtrent zo'n "hypocriete" (ofte: niet consequente) vormen van (niet-)vlees eten gehoopt. Wou gewoon mijn ervaring delen en de mening van anderen hierop weten. Ik vroeg me ook af of er mensen zijn die nog zo'n gevallen kennen en hoe zij dat ervaren.

ryoudragon zei:

op eerste alinea: ah, oki, ben mee nu ^^

op 2de alinea: ahnee, zo bedoelde ik het eigl niet ^-^" ik had wel hier en daar gelezen over enkele extreme vegetariërs en mensen die zoals in mijn vb (vind ik toch) hypocriet zijn, had het zeker niet op vegetariërs in het algemeen of op specifieke personen bedoeld Had misschien mijn woorden wat beter moeten kiezen.

Had gewoon gehoopt op wat reacties omtrent zo'n "hypocriete" (ofte: niet consequente) vormen van (niet-)vlees eten gehoopt. Wou gewoon mijn ervaring delen en de mening van anderen hierop weten. Ik vroeg me ook af of er mensen zijn die nog zo'n gevallen kennen en hoe zij dat ervaren.

Klik om te vergroten...

Ik ben er zo zeker van dat je met die extremen mij bedoelt
Ik vind pescetariërs persoonlijk hypocriet, omdat die geen vlees, maar wel vis eten. Het is natuurlijk wel beter (volgens mij) dan beiden te doen.

ryoudragon zei:

op eerste alinea: ah, oki, ben mee nu ^^

op 2de alinea: ahnee, zo bedoelde ik het eigl niet ^-^" ik had wel hier en daar gelezen over enkele extreme vegetariërs en mensen die zoals in mijn vb (vind ik toch) hypocriet zijn, had het zeker niet op vegetariërs in het algemeen of op specifieke personen bedoeld Had misschien mijn woorden wat beter moeten kiezen.

Had gewoon gehoopt op wat reacties omtrent zo'n "hypocriete" (ofte: niet consequente) vormen van (niet-)vlees eten gehoopt. Wou gewoon mijn ervaring delen en de mening van anderen hierop weten. Ik vroeg me ook af of er mensen zijn die nog zo'n gevallen kennen en hoe zij dat ervaren.

Klik om te vergroten...

Mijn mening ? Dan noem ik het liever niet hypocriet. Als jij je niet goed voelt bij het eten van lammetjes, dan moet je dat niet doen. Ik zou liever zien dat die mensen hetzelfde begrip kunnen opbrengen voor andere beesten, maar als voor hen de grens daar ligt, is dat prima. Eigenlijk vind ik dat zolang mensen erover hebben nagedacht, het allemaal a-ok is. Pas als iets zonder nadenken gebeurt, zou ik het liever anders zien.