Mobiliteit in campagnes: flitstolerantie, kilometerrijden, eigen wagen

[Ares]

Ik zie niet in waarom die daling van de lasten even hoog zou moeten zijn om het nettovoordeel even hoog te laten blijven.

Ok, wat stel je dan concreet voor om, zoals je zelf aanhaalde, niet enkele honderden euro's af te nemen?

Gaan we echt bij een fiscale hervorming de metrics laten bepalen door wie een bedrijfswagen heeft en het beleid op die personen af stemmen? Zijn mensen met een salariswagen dan zo speciaal ofwat?

You tell me; in je vorige post trek je in twijfel dat het hen enkele honderden euro's zal kosten, nu mag het plots wel? Wat is het nu?

En dat mensen met een laag brutoloon minder rsz of belasting betalen, dat is nu ook zo dus eigenlijk zou het resultaat op gebied van sociale zekerheid of belasting gelijk zijn dan nu. Waarom moeten we er dan zo hard tegen zijn?

Again, you tell me; ik werk verder op hetgeen aangebracht wordt.
Als ik aangeef dat top x% verdieners (die al veel bijdragen) niet zelden ook een wagen hebben, dan krijg ik naar het hoofd gesmeten dat dat nu vooral de lager dan laag verdieners zijn die met een wagen gecompenseerd worden.
Als ik dan vraag of het eerlijk is dat die lager dan laag verdieners enkele honderden euro's kunnen verliezen, dan is het plots "waarom zou dat gebeuren" want er is toch een fiscale hervorming.
En als ik dan vraag of het dan plots wel eerlijk is dat die groep dan de netto compensatie krijgt en als dusdanig nog steeds amper tot niet bijdraagt, dan is het plots dat we het beleid niet gaan afstemmen op zij die het vandaag al hebben, dat ze niet zo speciaal zijn, en dat ze toch zo al niets bijdragen dus dat dat geen verschil is.

Als dat de redenering is, dan is de enige vraag die resteert: waarom zou je dan eigenlijk nog iets gaan aanpassen. Just for the fun of it? .

 

[JPV]

Aangezien ik nergens schrijf dat enkel en alleen de topverdieners salariswagens hebben, heb ik dat niet eens nodig.

dat zeg ik dan ook niet. Een verband wil niet zeggen dat er een 100% causaliteit is.

Maar goed, for the sake of argument: stel dat de overgrote meerderheid van de salariswagenrijders inderdaad de IT'ers en equivalenten zij die aan lager dan laag bruto lonen werken en die daardoor allemaal in deciel 0 tot 5 zitten wat betreft opbrengst voor de schatkist: schaf de wagen af en neem hen als dusdanig enkele honderden euro's aan loon af. Is dàt "eerlijke fiscaliteit"?

Nee, het is dan ook niet het voorstel waar wij hier allemaal tegelijk voor pleiten. Gelieve niet mensen voorstellen in de mond te leggen.

Er zijn verschillende mogelijkheden om dit op te lossen, op korte of op lange termijn.

Bijvoorbeeld:
- uitdoofbeleid: ofwel gewoon geen nieuwe salariswagens meer toelaten (en de regels voor échte bedrijfswagens verduidelijken), eventueel met een korte-termijn incentive om over te schakelen (bvb tijdelijk belastingsvoordeel ter waarde van het échte voordeel van bedrijfswagen). Het uitdoven kan dan zowel op basis van het contract van de werknemer, maar ook op basis van de wagen zelf zijn.
- langzaam het voordeel van een bedrijfswagen fiscaal correct maken (en niet fiscaal hypervoordelig), in combinatie met een verlaging van belastingsschalen
- beperken van de mogelijkheid om met een VAA te werken tot een bepaald grensbedrag (bvb auto van 40000 euro) , de rest is een effectief voordeel die afgerekend moet worden op de leasetijd van de wagen.
- beperken van de mogelijkheid voor het gebruik van een bedrijfswagen, naargelang de ligging van het bedrijf of de afstand woon-werk van een personeelslid.

 

[Ares]

Nee, het is dan ook niet het voorstel waar wij hier allemaal tegelijk voor pleiten. Gelieve niet mensen voorstellen in de mond te leggen.

Dat doe ik ook niet

Er zijn verschillende mogelijkheden om dit op te lossen, op korte of op lange termijn.

Bijvoorbeeld:
- uitdoofbeleid: ofwel gewoon geen nieuwe salariswagens meer toelaten (en de regels voor échte bedrijfswagens verduidelijken), eventueel met een korte-termijn incentive om over te schakelen (bvb tijdelijk belastingsvoordeel ter waarde van het échte voordeel van bedrijfswagen). Het uitdoven kan dan zowel op basis van het contract van de werknemer, maar ook op basis van de wagen zelf zijn.
- langzaam het voordeel van een bedrijfswagen fiscaal correct maken (en niet fiscaal hypervoordelig), in combinatie met een verlaging van belastingsschalen
- beperken van de mogelijkheid om met een VAA te werken tot een bepaald grensbedrag (bvb auto van 40000 euro) , de rest is een effectief voordeel die afgerekend moet worden op de leasetijd van de wagen.
- beperken van de mogelijkheid voor het gebruik van een bedrijfswagen, naargelang de ligging van het bedrijf of de afstand woon-werk van een personeelslid.

Er zijn ongetwijfeld nog ettelijke andere mogelijkheden die al of niet in de zakken van de werknemers gaan zitten (want elk van de voorstellen die je hierboven doet, potentieel uitgezonderd het uitdoofscenario overheen het contract van de werknemer, zijn er uiteindelijk op gericht vroeger of later in diens zakken te gaan zitten), maar dat is ook de clue van het verhaal: geen één van die opties wordt hard gemaakt in de ideeën die partijen lanceren, geen één van die opties wordt doorgerekend en geen één van die scenario's leidt uiteindelijk tot een geprojecteerde netto-impact (+ of -) voor de betrokkenen. Op zijn best worden daar suggesties gegeven, typisch wordt er heel vaag over gedaan, en mensen met salariswagens kennen zowel politiek als partijen intussen goed genoeg om te weten dat zulks 1 en slechts 1 ding betekent: ja ze gaan in hun zakken zitten, ze willen het enkel nog niet zeggen.

En dat is en blijft een frappant gegeven voor partijen die de mond vol hebben over "eerlijke" fiscaliteit, maar die niet in staat zijn aan te geven wat dan "eerlijk" is, voor wie dat "eerlijk" is en waarom dat "eerlijk" zou zijn. Ook daar, opnieuw, geen wonder dat mensen zich afkeren van die politiek.

 

[phate_13]

Dat doe ik ook niet



Er zijn ongetwijfeld nog ettelijke andere mogelijkheden die al of niet in de zakken van de werknemers gaan zitten (want elk van de voorstellen die je hierboven doet, potentieel uitgezonderd het uitdoofscenario overheen het contract van de werknemer, zijn er uiteindelijk op gericht vroeger of later in diens zakken te gaan zitten), maar dat is ook de clue van het verhaal: geen één van die opties wordt hard gemaakt in de ideeën die partijen lanceren, geen één van die opties wordt doorgerekend en geen één van die scenario's leidt uiteindelijk tot een geprojecteerde netto-impact (+ of -) voor de betrokkenen. Op zijn best worden daar suggesties gegeven, typisch wordt er heel vaag over gedaan, en mensen met salariswagens kennen zowel politiek als partijen intussen goed genoeg om te weten dat zulks 1 en slechts 1 ding betekent: ja ze gaan in hun zakken zitten, ze willen het enkel nog niet zeggen.

En dat is en blijft een frappant gegeven voor partijen die de mond vol hebben over "eerlijke" fiscaliteit, maar die niet in staat zijn aan te geven wat dan "eerlijk" is, voor wie dat "eerlijk" is en waarom dat "eerlijk" zou zijn. Ook daar, opnieuw, geen wonder dat mensen zich afkeren van die politiek.

Eerlijk in dit geval is thans best eenvoudig naar mijn mening.

Een gelijke belasting van loon, ongeacht hoe deze uitgekeerd wordt.

(En ja, er zijn nog genoeg andere zaken buiten salariswagens die ook aangepakt moeten worden als je deze lijn wilt verder trekken.)

 

[JPV]

Een gelijke belasting van loon, ongeacht hoe deze uitgekeerd wordt.

Kleine opmerking, ook al bedoel je het wss zo: met gelijke belasting bedoelt men vooral gelijk over alle inkomstenbronnen, niet gelijk in de zin dat er 1 flat % zou moeten zijn.

Het probleem zit hem trouwens niet echt in het bepalen van het belastingstarief over alle soorten inkomsten heen, dat kan je nogal vlug aanpassen. Het probleem zit hem hoe je, zeker bij lonen, niet-monetaire inkomsten (bedrijfswagen, laptop, gsm,, ...) en in mindere mate bij bepaalde vrijgestelde of héél laag belaste bedragen (maaltijdcheques, aanvullende vergoeding bij ziekte, ...) dit zal omvormen.

 

[Loser]

Dat doe ik ook niet



Er zijn ongetwijfeld nog ettelijke andere mogelijkheden die al of niet in de zakken van de werknemers gaan zitten (want elk van de voorstellen die je hierboven doet, potentieel uitgezonderd het uitdoofscenario overheen het contract van de werknemer, zijn er uiteindelijk op gericht vroeger of later in diens zakken te gaan zitten), maar dat is ook de clue van het verhaal: geen één van die opties wordt hard gemaakt in de ideeën die partijen lanceren, geen één van die opties wordt doorgerekend en geen één van die scenario's leidt uiteindelijk tot een geprojecteerde netto-impact (+ of -) voor de betrokkenen. Op zijn best worden daar suggesties gegeven, typisch wordt er heel vaag over gedaan, en mensen met salariswagens kennen zowel politiek als partijen intussen goed genoeg om te weten dat zulks 1 en slechts 1 ding betekent: ja ze gaan in hun zakken zitten, ze willen het enkel nog niet zeggen.

En dat is en blijft een frappant gegeven voor partijen die de mond vol hebben over "eerlijke" fiscaliteit, maar die niet in staat zijn aan te geven wat dan "eerlijk" is, voor wie dat "eerlijk" is en waarom dat "eerlijk" zou zijn. Ook daar, opnieuw, geen wonder dat mensen zich afkeren van die politiek.

Langs de andere kant, jij die alles zo markttechnisch en puur kosten-baten bekijkt... als die eerlijke fiscaliteit ervoor zorgt dat je plots minder gaat verdienen, omdat je bedrijf je niet plots een bak meer bruto gaat geven, worden mensen met een salariswagen dan nu niet gewoon boven hun economische waarde beloond? In de meest radicale vorm -waar ik nooit voor zou pleiten- staat het je bedrijf vrij om je meer te betalen zodat je niks voelt, of niet. En in dat laatste geval staat het jou vrij ergens anders heen te gaan waar dat wel geboden wordt. Maar als niémand het wil bieden, dan is dat gewoon de economische waarde van die job voor werkgevers.

Nogmaals: dat is niet de oplossing waar ik voor zo pleiten, hè. De oplossingen van JPV staan allemaal in de partijprogramma's te lezen, hoor. Dat zijn wel degelijk mogelijke pistes, jij wilt alleen die keiharde breuk lezen om je daartegen af te kunnen zetten. Maar die keiharde breuk vroeg zelfs Groen in 2019 niet eens, en dat wordt nu nog altijd -foutief- aangehaald als het typevoorbeeld.

Maar als je het hebt over eerlijk, moet je ook alles bekijken. Dit is een maatschappelijke discussie die iedereen aanbelangt. Er zijn allerlei manieren om dit te berekenen, maar de meeste zijn het wel eens over een paar belangrijke cijfers: 14% van alle mensen hebben bedrijfswagens (salariswagens zijn daar maar een onderdeel van, rond de 8%). Dat is niet veel. Eerlijk zijn is ook durven kijken naar 85% van de maatschappij.

Salariswagens kosten de maatschappij ook minstens 4 miljard euro per jaar, met daarbovenop nog een 100 miljoen euro extra maatschappelijke kost (ecologisch, file, verbruik...).

FEITENCHECK: "Deze regering geeft meer uit aan salariswagens dan dat ze uitgeeft aan het openbaar vervoer"

Het was een forse claim van Groen-voorzitster Meyrem Almaci op het VOKA-partijvoorzittersdebat. "Deze regering geeft meer uit aan salariswagens dan dat ze uitgeeft aan het openbaar vervoer. Meer zelfs: ze bespaart op openbaar vervoer." Klopt dat ook?

www.hln.be

Natuurlijk is het belangrijk om mensen die hard werken daar fatsoenlijk voor te blijven belonen. Maar bijna geen enkele partij heeft dit als alleenstaand standpunt erin staan. Je moet de rest dus ook wel mee in rekening nemen als je het eerlijk wilt houden: belastinghervorming, mobiliteitsbudget, faseringen...

 

[nestorius]

Ok, wat stel je dan concreet voor om, zoals je zelf aanhaalde, niet enkele honderden euro's af te nemen?

Een belastingshervorming die de lasten op arbeid naar omlaag brengt met een afschaffing van alle koterij waarbij salariswagens ook toe behoren. Maar dat lijkt een utopie gezien er sommigen al direct roepen dat mensen honderden euro's zullen verliezen van zodra het woord salariswagen valt. En wanneer die voordelen van salariswagens ook wegvallen zal het bedrijf genoodzaakt zijn om dat bruto loon op te trekken dus fiscaal zal het misschien geen nuloperatie zijn maar het kan wel degelijk een nuloperatie op inkomsten zijde voor de getroffen werknemers.

You tell me; in je vorige post trek je in twijfel dat het hen enkele honderden euro's zal kosten, nu mag het plots wel? Wat is het nu?

Ik trek het in twijfel dat het enkele honderden euro's zal zijn, ik zeg nergens dat iedereen er geen nadeel van zal ondervinden. Gelieve me dan ook geen woorden in de mond te leggen en te doen alsof ik van mening ben dat afschaffen van salariswagens voor iedereen een status quo zou moeten zijn.

Again, you tell me; ik werk verder op hetgeen aangebracht wordt.
Als ik aangeef dat top x% verdieners (die al veel bijdragen) niet zelden ook een wagen hebben, dan krijg ik naar het hoofd gesmeten dat dat nu vooral de lager dan laag verdieners zijn die met een wagen gecompenseerd worden.
Als ik dan vraag of het eerlijk is dat die lager dan laag verdieners enkele honderden euro's kunnen verliezen, dan is het plots "waarom zou dat gebeuren" want er is toch een fiscale hervorming.
En als ik dan vraag of het dan plots wel eerlijk is dat die groep dan de netto compensatie krijgt en als dusdanig nog steeds amper tot niet bijdraagt, dan is het plots dat we het beleid niet gaan afstemmen op zij die het vandaag al hebben, dat ze niet zo speciaal zijn, en dat ze toch zo al niets bijdragen dus dat dat geen verschil is.

Als dat de redenering is, dan is de enige vraag die resteert: waarom zou je dan eigenlijk nog iets gaan aanpassen. Just for the fun of it? .

Sorry maar dit is gewoon contrair doen om contrair te zijn. Ik denk dat iedereen wel kan akkoord gaan dat er op fiscaal gebied wel wat scheef zit in dit land en er een ander belastingsstelsel nodig is. En het is wel degelijk jij die afkomt met zaken als het zijn de top lonen die meestal een bedrijfswagen hebben terwijl je dit nergens kan bewijzen om daarna wanneer iemand u daar op aanspreekt terug het geweer van schouder te wisselen en een ander drogargument te geven om toch maar ieder voorstel te kunnen afkraken. Gelieve dan ook wat eerlijk te gaan discussiëren ipv maar van de hak op de tak te springen om toch maar een ander te pogen belachelijk te maken en woorden in de mond te leggen.

 

[contextbinder]

Het blijft een controversieel topic maar de vraag moet gesteld worden natuurlijk:

• Waarom zouden werknemers die vandaag geen salariswagen hebben toch een voordelig effect moeten zien in hun loon wanneer men zou beslissen om de fiscaliteit rond bedrijfswagens te herzien?
• Dezelfde vraag, maar dan nadelig effect, voor werknemers die er wel eentje hebben?

Eigenlijk kan het huidige effectieve netto voordeel toch vrij exact bepaald worden i.f.v. de huidige situatie van de werknemer?

Men mag niet vergeten dat het al lang niet meer gaat over bedrijfswagens - het zijn puur salariswagens - het systeem is ontspoort, dat is correct - maar de situatie is wat ze is. Hetzelfde kan gezegd worden van de ambtenarenpensioenen - die zijn ook ontspoort en daar is een evolutie naar minder ambtenaren maar voor diegenen in die gouden kooi zitten/zaten is er niets gewijzigd - elke poging om daar iets te wijzigen zou resulteren in een soort van oorlog waarbij het land compleet stil komt te staan.

 

[nestorius]

Het blijft een controversieel topic maar de vraag moet gesteld worden natuurlijk:

• Waarom zouden werknemers die vandaag geen salariswagen hebben toch een voordelig effect moeten zien in hun loon wanneer men zou beslissen om de fiscaliteit rond bedrijfswagens te herzien?
• Dezelfde vraag, maar dan nadelig effect, voor werknemers die er wel eentje hebben?

Eigenlijk kan het huidige effectieve netto voordeel toch vrij exact bepaald worden i.f.v. de huidige situatie van de werknemer?

Men mag niet vergeten dat het al lang niet meer gaat over bedrijfswagens - het zijn puur salariswagens - het systeem is ontspoort, dat is correct - maar de situatie is wat ze is. Hetzelfde kan gezegd worden van de ambtenarenpensioenen - die zijn ook ontspoort en daar is een evolutie naar minder ambtenaren maar voor diegenen in die gouden kooi zitten/zaten is er niets gewijzigd - elke poging om daar iets te wijzigen zou resulteren in een soort van oorlog waarbij het land compleet stil komt te staan.

Van iedere systeem heb je voor en nadelen natuurlijk. Zo kan je ook gaan zeggen dat we geen wijzigingen aan het fiscaal stelsel mogen uitvoeren want mensen die hun inkomen halen uit vermogen zullen er zwaar op toeleggen en zullen ontevreden zijn.
Imo moet het aanpakken van de salariswagen niet komen vanuit het standpunt van tegen salariswagens te zijn maar vanuit de wil om de fiscale koterij aan te pakken, Net daarom zie ik geen heil in enkel salariswagens af te schaffen zonder dat je de rest ook aanpakt en de lasten op arbeid ongewijzigd laat. Met het afschaffen van salariswagen moet men ook de oorzaak van die salariswagens aanpakken.
En de vergelijking met het ambtenarenpensioen vind ik niet correct, dat is een situatie die men moeilijker kan aanpakken gezien je het verleden niet kan gaan wijzigen, namelijk dat ambtenaren doorheen hun carrière minder verloning kregen in vergelijking met de privé om een hoger pensioen te ontvangen. De enige manier om dat te wijzigen is het pensioen van de huidige startende ambtenaren te verlangen maar wel een marktconform salaris te geven.

 

[contextbinder]

Langs de andere kant, jij die alles zo markttechnisch en puur kosten-baten bekijkt... als die eerlijke fiscaliteit ervoor zorgt dat je plots minder gaat verdienen, omdat je bedrijf je niet plots een bak meer bruto gaat geven, worden mensen met een salariswagen dan nu niet gewoon boven hun economische waarde beloond? In de meest radicale vorm -waar ik nooit voor zou pleiten- staat het je bedrijf vrij om je meer te betalen zodat je niks voelt, of niet. En in dat laatste geval staat het jou vrij ergens anders heen te gaan waar dat wel geboden wordt. Maar als niémand het wil bieden, dan is dat gewoon de economische waarde van die job voor werkgevers.

Nogmaals: dat is niet de oplossing waar ik voor zo pleiten, hè. De oplossingen van JPV staan allemaal in de partijprogramma's te lezen, hoor. Dat zijn wel degelijk mogelijke pistes, jij wilt alleen die keiharde breuk lezen om je daartegen af te kunnen zetten. Maar die keiharde breuk vroeg zelfs Groen in 2019 niet eens, en dat wordt nu nog altijd -foutief- aangehaald als het typevoorbeeld.

Maar als je het hebt over eerlijk, moet je ook alles bekijken. Dit is een maatschappelijke discussie die iedereen aanbelangt. Er zijn allerlei manieren om dit te berekenen, maar de meeste zijn het wel eens over een paar belangrijke cijfers: 14% van alle mensen hebben bedrijfswagens (salariswagens zijn daar maar een onderdeel van, rond de 8%). Dat is niet veel. Eerlijk zijn is ook durven kijken naar 85% van de maatschappij.

Salariswagens kosten de maatschappij ook minstens 4 miljard euro per jaar, met daarbovenop nog een 100 miljoen euro extra maatschappelijke kost (ecologisch, file, verbruik...).

FEITENCHECK: "Deze regering geeft meer uit aan salariswagens dan dat ze uitgeeft aan het openbaar vervoer"

Het was een forse claim van Groen-voorzitster Meyrem Almaci op het VOKA-partijvoorzittersdebat. "Deze regering geeft meer uit aan salariswagens dan dat ze uitgeeft aan het openbaar vervoer. Meer zelfs: ze bespaart op openbaar vervoer." Klopt dat ook?

www.hln.be

Natuurlijk is het belangrijk om mensen die hard werken daar fatsoenlijk voor te blijven belonen. Maar bijna geen enkele partij heeft dit als alleenstaand standpunt erin staan. Je moet de rest dus ook wel mee in rekening nemen als je het eerlijk wilt houden: belastinghervorming, mobiliteitsbudget, faseringen...

Voor wie het technisch kosten/baten wil gaan bekijken - een wagen is makkelijk te becijferen - maar wat is bvb. de kost voor de maatschappij van 1 verlofdag/familiaal verlof/groepsverzekering/uitkeringen via dividend/trein abonnement/hospitalisatie? Moeten we dan niet gaan ingrijpen?

Ik vind het verband tussen eender welk voordeel en de kost/opbrengst/impact op milieu en omgeving, ... niet echt relevant, het zijn gewoon verschillende zaken - je kan die sturen maar het ene is niet altijd verbonden met het andere, nu is er enkel een verband omdat men er eentje wil zien of creëren.

 

[contextbinder]

Van iedere systeem heb je voor en nadelen natuurlijk. Zo kan je ook gaan zeggen dat we geen wijzigingen aan het fiscaal stelsel mogen uitvoeren want mensen die hun inkomen halen uit vermogen zullen er zwaar op toeleggen en zullen ontevreden zijn.
Imo moet het aanpakken van de salariswagen niet komen vanuit het standpunt van tegen salariswagens te zijn maar vanuit de wil om de fiscale koterij aan te pakken, Net daarom zie ik geen heil in enkel salariswagens af te schaffen zonder dat je de rest ook aanpakt en de lasten op arbeid ongewijzigd laat. Met het afschaffen van salariswagen moet men ook de oorzaak van die salariswagens aanpakken.
En de vergelijking met het ambtenarenpensioen vind ik niet correct, dat is een situatie die men moeilijker kan aanpakken gezien je het verleden niet kan gaan wijzigen, namelijk dat ambtenaren doorheen hun carrière minder verloning kregen in vergelijking met de privé om een hoger pensioen te ontvangen. De enige manier om dat te wijzigen is het pensioen van de huidige startende ambtenaren te verlangen maar wel een marktconform salaris te geven.

Dat leunt ook dicht aan bij wat ik persoonlijk zou verkiezen - maar voorzichtigheid is geboden bij uitwerking. Bepaalde zaken bieden ook voordelen - sluit maar eens een hospitalisatieverzekering af als individu of als BASF of Vlaamse Overheid bvb.

Situatie van grote groepen (zoals ambtenaren, grote sectoren genre bouw/bankensector) zijn altijd moeilijk aan te passen - dat is gewoon een rechtstreeks gevolg van de macht van het getal - al is het soms ook gewoon héél vreemd - mag een treinbegeleider nog steeds op 35 jaar op pensioen bvb. (jaja - enige overdrijving om aan te tonen dat niet alles echt logisch lijkt), of kolonel van het leger die de dag na pensioen op 25 jaar start als freelancer voor datzelfde leger? En dat zijn privileges voor groepen met een omvang veel cijfers na de komma.

Niet alles is terecht of onterecht.

 

[nestorius]

Dat leunt ook dicht aan bij wat ik persoonlijk zou verkiezen - maar voorzichtigheid is geboden bij uitwerking. Bepaalde zaken bieden ook voordelen - sluit maar eens een hospitalisatieverzekering af als individu of als BASF of Vlaamse Overheid bvb.

Situatie van grote groepen (zoals ambtenaren, grote sectoren genre bouw/bankensector) zijn altijd moeilijk aan te passen - dat is gewoon een rechtstreeks gevolg van de macht van het getal - al is het soms ook gewoon héél vreemd - mag een treinbegeleider nog steeds op 35 jaar op pensioen bvb. (jaja - enige overdrijving om aan te tonen dat niet alles echt logisch lijkt), of kolonel van het leger die de dag na pensioen op 25 jaar start als freelancer voor datzelfde leger? En dat zijn privileges voor groepen met een omvang veel cijfers na de komma.

Niet alles is terecht of onterecht.

Akkoord hoor, dat zijn allemaal zaken waar men rekening mee moet houden en waar men ook niet licht mag over gaan. En hoe groot de groep is zou niet mogen uitmaken voor een eerlijk beleid. Het probleem is dat veel mensen nogal snel hun situatie als in steen gebeiteld zien en van zodra men denkt dat men iets slechter af zal zijn men faliekant tegen is (kijk maar naar de digitale meter of het capaciteitstarief) terwijl dit niet zo hoeft te zijn en een fiscale hervorming voor veel mensen op een gans leven waarschijnlijk een status quo zou zijn maar men wel zou kunnen zorgen dat het gevoel bij de fiscaliteit wel wat positiever zou zijn.

 

[phate_13]

Kleine opmerking, ook al bedoel je het wss zo: met gelijke belasting bedoelt men vooral gelijk over alle inkomstenbronnen, niet gelijk in de zin dat er 1 flat % zou moeten zijn.

Het probleem zit hem trouwens niet echt in het bepalen van het belastingstarief over alle soorten inkomsten heen, dat kan je nogal vlug aanpassen. Het probleem zit hem hoe je, zeker bij lonen, niet-monetaire inkomsten (bedrijfswagen, laptop, gsm,, ...) en in mindere mate bij bepaalde vrijgestelde of héél laag belaste bedragen (maaltijdcheques, aanvullende vergoeding bij ziekte, ...) dit zal omvormen.

Terechte bemerking, er zal zeker altijd een discrepantie blijven tussen theoretisch ideaal en de praktijk. Het is immers, naar mijn mening, ook ongewenst om teveel registraties ed. Op te gaan zetten om het precieze voordeel te gaan bepalen. Dit heeft ook een (economische) kost.

Maar het nastreven van de eerlijke en simpel opgezette fiscaliteit in de basis, vind ik wel een belangrijk doel. Dat dit niet altijd 100% zal lukken in de praktijk, zullen we ook moeten aanvaarden.

Voor de salariswagens concreet lijkt het mij ook een logisch gegeven om dit niet per direct af te schaffen, maar wel ASAP stappen te zetten zoals inderdaad het afkappen van het voordeel (max tot 40k bv inderdaad) en het voordeel systematisch afbouwen over de jaren heen. Waarbij de mate waarin het afgebouwd wordt ook steeds voor 3-4 jaar moet vastgelegd worden, zodat je weet waar je aan begint en er inderdaad niet teveel veranderd tijdens de lopende contracten.

 

[contextbinder]

Akkoord hoor, dat zijn allemaal zaken waar men rekening mee moet houden en waar men ook niet licht mag over gaan. En hoe groot de groep is zou niet mogen uitmaken voor een eerlijk beleid. Het probleem is dat veel mensen nogal snel hun situatie als in steen gebeiteld zien en van zodra men denkt dat men iets slechter af zal zijn men faliekant tegen is (kijk maar naar de digitale meter of het capaciteitstarief) terwijl dit niet zo hoeft te zijn en een fiscale hervorming voor veel mensen op een gans leven waarschijnlijk een status quo zou zijn maar men wel zou kunnen zorgen dat het gevoel bij de fiscaliteit wel wat positiever zou zijn.

Ik meen dat het zelfs voordeliger kan zijn voor (bijna) iedereen: heel het systeem van fiscale koterij heeft een gigantische kost:

• personeel (eigen diensten, lease -bedrijven, HR bedrijven, Sodexo en co ... de lijst is eindeloos)
• infrastructuur
• IT
• papierverhandeling (miljarden uren per jaar)
• ...

Het afschaffen van alles zou een berg geld vrijmaken - gebruik die berg om de lasten te verlagen. Probleem: wat met de mensen/bedrijven ... die deze jobs/taken uitvoeren - die zijn gewoon overbodig dan?

 

[Loser]

Voor wie het technisch kosten/baten wil gaan bekijken - een wagen is makkelijk te becijferen - maar wat is bvb. de kost voor de maatschappij van 1 verlofdag/familiaal verlof/groepsverzekering/uitkeringen via dividend/trein abonnement/hospitalisatie? Moeten we dan niet gaan ingrijpen?

Ik vind het verband tussen eender welk voordeel en de kost/opbrengst/impact op milieu en omgeving, ... niet echt relevant, het zijn gewoon verschillende zaken - je kan die sturen maar het ene is niet altijd verbonden met het andere, nu is er enkel een verband omdat men er eentje wil zien of creëren.

Maar dan kom je weer op de discussie dat je Jezus Christus zelf moet zijn voor je ooit iéts mag veranderen.
Mensen die een salariswagen hebben, nemen ook verlofdagen/familiaal verlof/groepsverzekeringen... dus het is een vals dilemma om te stellen dat je het ene moet aanpassen als je aan het andere komt om het eerlijk te houden.

En er zullen ongetwijfeld nog honderden andere punten zijn waarop we kunnen verbeteren. Maar als je dàt neemt als reden om 1 punt niet te veranderen, dan verandert er nooit iets. De autogordel helpt in het verkeer, maar er wordt nog zo veel zat gereden ook, waarom dan dat ene puntje verplichten. Er is nog zo veel zwartwerk onder zelfstandigen, dus we mogen nooit kijken naar erfbelasting. We mogen onderwijs en de vergoeding van leerkrachten niet bekijken, want de Senaat is ook nog altijd niet afgeschaft en kost de staat ook te veel.

De kost/opbrengst/impact voor het milieu van salariswagens is 100M/j ongeveer. Daar staat niet bij dat àlle andere oplossingen géén kost hebben. Zelfs alternatieven voor de salariswagen zullen een kost hebben. Maar daardoor vermindert de maatschappelijke kost van 100M/j niet. Bovenop de 4 miljard aan subsidies, hè.

 

[JPV]

Het blijft een controversieel topic maar de vraag moet gesteld worden natuurlijk:

• 
  1.
• Waarom zouden werknemers die vandaag geen salariswagen hebben toch een voordelig effect moeten zien in hun loon wanneer men zou beslissen om de fiscaliteit rond bedrijfswagens te herzien?
  2.
• Dezelfde vraag, maar dan nadelig effect, voor werknemers die er wel eentje hebben?

1. Omdat iedereen vindt dat gewoon loon te zwaar belast wordt? Omdat niet alle bedrijven het schaalvoordeel hebben om een bedrijfswagen aan hun personeel te geven (omwille van verloop, type contracten, ...) en dat dus oneerlijk is?
2. Omdat een grote meerderheid vindt dat een bedrijfswagen een fiscaal héél voordelig iets is en fiscale voordelen beter vereenvoudigd worden en je dat niet anders kan dan door eieren te breken?

en omdat 1 en 2 enkel belastingsneutraal kan door het ene minder te belasten en het andere zwaarder?

Eigenlijk kan het huidige effectieve netto voordeel toch vrij exact bepaald worden i.f.v. de huidige situatie van de werknemer?

Totaal niet. Het enige objectieve (en niet hypercomplexe) voordeel dat iemand heeft, is het bedrag van het VAA. Dat is objectief, maar weliswaar niet correct. Want bvb of je een tankkaart krijg of niet, heeft 0 euro invloed op de VAA, maar beïnvloedt natuurlijk je voordeel gigantisch.

Verder is het privé-voordeel voor iedereen anders. Wie op 500 meter van thuis werkt, alleenstaand is en zijn hobby bestaat uit wandelen, doet véél minder voordeel dan iemand die in Maaseik woont en naar Brussel werkt en jaarlijks een tiental citytrips in het buitenland doet met de bedrijfswagen.

Men mag niet vergeten dat het al lang niet meer gaat over bedrijfswagens - het zijn puur salariswagens - het systeem is ontspoort, dat is correct - maar de situatie is wat ze is. Hetzelfde kan gezegd worden van de ambtenarenpensioenen - die zijn ook ontspoort en daar is een evolutie naar minder ambtenaren maar voor diegenen in die gouden kooi zitten/zaten is er niets gewijzigd - elke poging om daar iets te wijzigen zou resulteren in een soort van oorlog waarbij het land compleet stil komt te staan.

Ik denk dat de meeste mensen perfect kunnen leven met een behoud van bedrijfswagen voor de contracten die nu bestaan en geen nieuwe bedrijfswagens tenzij via een échte volledig doorrekenen van het voordeel. Dat zou, in afwachting van een grondige hervorming al een hele verbetering zijn.

 

[Ares]

Langs de andere kant, jij die alles zo markttechnisch en puur kosten-baten bekijkt... als die eerlijke fiscaliteit ervoor zorgt dat je plots minder gaat verdienen, omdat je bedrijf je niet plots een bak meer bruto gaat geven, worden mensen met een salariswagen dan nu niet gewoon boven hun economische waarde beloond?

Neen. Je was een bepaalde bruto-loonkost waard, je bent dat ongetwijfeld nog steeds waard na de policy-change. Het is de overheid die bepaalt dat diezelfde bruto loonkost netto nu plots minder waard wordt. Het is wishfull thinking van diezelfde overheid dat werkgevers die policy-change dan wel gaan financieren via extra bruto loonkosten, om toch maar de impact voor werknemers op nul te houden. De kans is reëel dat ze die increase niet meer waard zijn, maar dat zegt niets over hun huidige economische waarde of dat ze nu boven die waarde beloond worden. Die statement is enkel geldig als je vandaag al mordicus alles op één hoopje wil gooien, maar dat is niet hoe de fiscaliteit errond vandaag werkt.

In de meest radicale vorm -waar ik nooit voor zou pleiten- staat het je bedrijf vrij om je meer te betalen zodat je niks voelt, of niet. En in dat laatste geval staat het jou vrij ergens anders heen te gaan waar dat wel geboden wordt. Maar als niémand het wil bieden, dan is dat gewoon de economische waarde van die job voor werkgevers.

Nogmaals: dat is niet de oplossing waar ik voor zo pleiten, hè. De oplossingen van JPV staan allemaal in de partijprogramma's te lezen, hoor. Dat zijn wel degelijk mogelijke pistes, jij wilt alleen die keiharde breuk lezen om je daartegen af te kunnen zetten. Maar die keiharde breuk vroeg zelfs Groen in 2019 niet eens, en dat wordt nu nog altijd -foutief- aangehaald als het typevoorbeeld.

Dat is opnieuw projecteren; ik wil niets per se lezen. Wat ze ook beslissen, het zal voor mij bitter weinig verschil uitmaken, dus ik hoef zelfs niet eens iets te lezen.
Maar ik kan wel lezen en analyseren en ik ben niet te beroerd de impact daarvan aan te stippen. Dat ik daarmee de gaten aanstip die anderen liever niet horen, is niet mijn fout maar de "fout" van zij die die programma's en standpunten naar voor duwen .
Sterker nog, ik zeg nergens dat die pistes niet mogelijk zijn, ik zeg enkel dat er daarnaast ongetwijfeld ook andere opties zijn, die de betrokken werknemers niet noodzakelijk raken.

Maar als je het hebt over eerlijk, moet je ook alles bekijken. Dit is een maatschappelijke discussie die iedereen aanbelangt. Er zijn allerlei manieren om dit te berekenen, maar de meeste zijn het wel eens over een paar belangrijke cijfers: 14% van alle mensen hebben bedrijfswagens (salariswagens zijn daar maar een onderdeel van, rond de 8%). Dat is niet veel. Eerlijk zijn is ook durven kijken naar 85% van de maatschappij.

Waarbij nog steeds niemand in staat is om te definiëren wat "eerlijk" is, voor wie dat "eerlijk" is en waarom dat "eerlijk" is, maar bon.
Wil je die 8% benadelen en die 85% bevoordelen, wees dan ook zo eerlijk om dat open en duidelijk aan te geven aan die groep ipv dingen te verdoezelen via "ja maar er zullen andere reducties zijn".

Salariswagens kosten de maatschappij ook minstens 4 miljard euro per jaar, met daarbovenop nog een 100 miljoen euro extra maatschappelijke kost (ecologisch, file, verbruik...).

FEITENCHECK: "Deze regering geeft meer uit aan salariswagens dan dat ze uitgeeft aan het openbaar vervoer"

Het was een forse claim van Groen-voorzitster Meyrem Almaci op het VOKA-partijvoorzittersdebat. "Deze regering geeft meer uit aan salariswagens dan dat ze uitgeeft aan het openbaar vervoer. Meer zelfs: ze bespaart op openbaar vervoer." Klopt dat ook?

www.hln.be

Natuurlijk is het belangrijk om mensen die hard werken daar fatsoenlijk voor te blijven belonen. Maar bijna geen enkele partij heeft dit als alleenstaand standpunt erin staan. Je moet de rest dus ook wel mee in rekening nemen als je het eerlijk wilt houden: belastinghervorming, mobiliteitsbudget, faseringen...

Mooi, dan mag het voor elk van die partijen niet moeilijk zijn om een eenduidig antwoord te geven aan salariswagenrijders, wat de netto impact voor hun zal zijn wanneer die vraag gesteld wordt. Zij hebben hun programma's opgesteld, zij horen dat als feedback te geven, ipv niet te antwoorden en te verwachten dat de vraagstellers het antwoord maar moeten afleiden door zelf de standpunten te gaan lezen.

 

[Ares]

Een belastingshervorming die de lasten op arbeid naar omlaag brengt met een afschaffing van alle koterij waarbij salariswagens ook toe behoren. Maar dat lijkt een utopie gezien er sommigen al direct roepen dat mensen honderden euro's zullen verliezen van zodra het woord salariswagen valt. En wanneer die voordelen van salariswagens ook wegvallen zal het bedrijf genoodzaakt zijn om dat bruto loon op te trekken dus fiscaal zal het misschien geen nuloperatie zijn maar het kan wel degelijk een nuloperatie op inkomsten zijde voor de getroffen werknemers.

Mensen geven aan dat het die mensen geld zal kosten, omdat er enkel in concepten en wishfull thinking wordt gesproken, niet in concrete ideeën of met berekende voorstellen. Sterker nog, als de vraag al gesteld wordt, dan krijg je reacties (van jou inclusief) waar per direct wordt gesteld dat "we toch geen beleid gaan opzetten gericht op de salariswagen-rijders en dat zij toch niet zo belangrijk zijn".

Ik trek het in twijfel dat het enkele honderden euro's zal zijn, ik zeg nergens dat iedereen er geen nadeel van zal ondervinden. Gelieve me dan ook geen woorden in de mond te leggen en te doen alsof ik van mening ben dat afschaffen van salariswagens voor iedereen een status quo zou moeten zijn.

Ik leg je geen woorden in de mond, ik stel de vraag. Een vraag waar je, ook hier, warm en koud tegelijk op blaast .
Die honderden euro's verlies werden al door specialisten ter zake berekend tijdens dat fameuze gesprek met Calvo in dat filmpje dat hier eerder ook verscheen. Mij goed als je dat in twijfel wil gaan trekken, maar het maakt je case over "ik trek het in twijfel" niet bepaald sterker.

Sorry maar dit is gewoon contrair doen om contrair te zijn.

Nee, dat is doordoen op wat er aangeleverd wordt, easy as that. Wil je niet dat die dingen komen, ga dan iets doordachter te werk in wat je aanlevert.

 

[Loser]

Neen. Je was een bepaalde bruto-loonkost waard, je bent dat ongetwijfeld nog steeds waard na de policy-change. Het is de overheid die bepaalt dat diezelfde bruto loonkost netto nu plots minder waard wordt. Het is wishfull thinking van diezelfde overheid dat werkgevers die policy-change dan wel gaan financieren via extra bruto loonkosten, om toch maar de impact voor werknemers op nul te houden. De kans is reëel dat ze die increase niet meer waard zijn, maar dat zegt niets over hun huidige economische waarde of dat ze nu boven die waarde beloond worden. Die statement is enkel geldig als je vandaag al mordicus alles op één hoopje wil gooien, maar dat is niet hoe de fiscaliteit errond vandaag werkt.

Waarbij nog steeds niemand in staat is om te definiëren wat "eerlijk" is, voor wie dat "eerlijk" is en waarom dat "eerlijk" is, maar bon.
Wil je die 8% benadelen en die 85% bevoordelen, wees dan ook zo eerlijk om dat open en duidelijk aan te geven aan die groep ipv dingen te verdoezelen via "ja maar er zullen andere reducties zijn".

Dat is opnieuw projecteren; ik wil niets per se lezen. Wat ze ook beslissen, het zal voor mij bitter weinig verschil uitmaken, dus ik hoef zelfs niet eens iets te lezen.
Maar ik kan wel lezen en analyseren en ik ben niet te beroerd de impact daarvan aan te stippen. Dat ik daarmee de gaten aanstip die anderen liever niet horen, is niet mijn fout maar de "fout" van zij die die programma's en standpunten naar voor duwen .

Je kunt niet tegelijk zeggen dat het niet in de standpunten staat, en tegelijk dat het niet jouw taak is om die standpunten te lezen. De alternatieven staan allemaal verwerkt in de standpunten, alleen niet altijd opgelijst in slogans en zeker niet op de manier die je alleen wilt lezen...

In élk programma staan er alternatieven, zaken die òòk zullen moeten veranderen om de klap zo veel mogelijk te verzachten voor mensen die zullen moeten inboeten. Als je een beetje kunt nadenken, kun je uit de meeste programma's opmaken dat er een beetje inleveren zal bijzijn en een beetje krijgen. Soms op andere vlakken. Zoals letterlijk elk programmapunt. Voor het ene moeten ergens gevangenissen bijgebouwd worden, dus dat gaat ergens geld kosten, voor het andere moet bijvoorbeeld Defensie zwaar besparen...

Komt nu je klacht neer op: programma's zijn geen volledig uitgewerkte begroting? Want dan hebben we het ineens over iets helemaal anders dan de discussie over het al dan niet hervormen van het systeem van salariswagens, toch. Als je het specifiek hebt over het idee van salariswagens en dat herwerken met een zo klein mogelijke kost voor de mensen die ze hebben en een zo eerlijk mogelijk systeem voor iedereen, dan gaat het nog slechts over nuances waar de partijen het niet over eens zijn. Voor de grote lijnen zijn de meeste partijen te vinden.

 

[nestorius]

Mensen geven aan dat het die mensen geld zal kosten, omdat er enkel in concepten en wishfull thinking wordt gesproken, niet in concrete ideeën of met berekende voorstellen. Sterker nog, als de vraag al gesteld wordt, dan krijg je reacties (van jou inclusief) waar per direct wordt gesteld dat "we toch geen beleid gaan opzetten gericht op de salariswagen-rijders en dat zij toch niet zo belangrijk zijn".



Ik leg je geen woorden in de mond, ik stel de vraag. Een vraag waar je, ook hier, warm en koud tegelijk op blaast .
Die honderden euro's verlies werden al door specialisten ter zake berekend tijdens dat fameuze gesprek met Calvo in dat filmpje dat hier eerder ook verscheen. Mij goed als je dat in twijfel wil gaan trekken, maar het maakt je case over "ik trek het in twijfel" niet bepaald sterker.



Nee, dat is doordoen op wat er aangeleverd wordt, easy as that. Wil je niet dat die dingen komen, ga dan iets doordachter te werk in wat je aanlevert.

Gezien het voorstel momenteel helemaal niet van Calvo komt maar van vooruit toont in mijn ogen meer dan genoeg aan dat je gewoon niet leest wat er gezegd wordt maar leest wat je wil lezen en en dan maar makkelijkshalve wat zaken van vroeger recupereert om de zaken te weerleggen. Nergens zijn er al cijfers van het afschaffen van de salariswagen in samenspraak met een fiscale hervorming dus is het wat ridicuul om te gaan opperen dat experten zus of zo zeggen. Het lijk mij wel duidelijk dat ge gewoon niet eerlijk wil gaan discussiëren en blijf dus gerust wat verder roepen in uw grote gelijk.