Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[kay-gell]

Beetje advocaat van de duivel maar : Als ik die entry eens lees wordt al wel verwezen naar het feit dat confirmatie nog dient te gebeuren. Die kleine alinea die jij er aan wilt toevoegen klinkt wel een beetje als eveneens zuivere speculatie, met als doel om reeds preventief te ontkennen.

De toon zou, gezien de context, eerder dienen te zijn : "Dit ziet er zeer slecht uit en we zullen nu onderzoeken of het echt zo is." Maar de toon van jouw alinea is eerder : "Jamaar het zal wel niet waar want zus enzovoort." Zo voelt het toch aan. Terwijl het hier toch belangrijk is om de nadruk te leggen op de ernst van de situatie.

Het is de manier waarop je die informatie formuleert die wat problematisch overkomt. Je hebt 100% gelijk dat de speculatieve en sensationele eerste berichtgeving foutief is, maar de reactie daarop giet je best in de vorm van het focussen op feiten en niet zelf al 'smoesjes' er bij te halen. Want zo kom je wel over als een instant-ontkenner, ook al is dat niet jouw bedoeling. Het is immers een héél gevoelig onderwerp en het is uiterst moeilijk om er door te navigeren.

Ik vind het al moeilijk om jouw post te bespreken, omdat je ook geen ongelijk hebt, laat staan om dieper te gaan.

Misschien ook verduidelijken dat ik initieel een veel grondigere en gedetailleerde passage had toegevoegd.
Maar vermits die iedere keer verdween dacht ik dus net dat die misschien te uitgebreid was en net daarom te veel de bias zou duwen alsof er allemaal niets van aan zou zijn.
Vandaar dat ik dan maar een kleinere tekst met enkele zinnen en de voornaamste conclusies overhield omdat ik hoopte dat dat op die manier wel zo zou kunnen blijven staan. Ik had dus op die manier de paper al wat (fysiek) geminimaliseerd.

Behalve dan de verscheidene keren dat ze melden dat het om waarschijnlijke grave sites gaat en dat uitgraving noodzakelijk is voor bevestiging?

Ik begrijp waarom je graag de bevindingen van die Rouillard naar voor schuift want die zijn anti woke narratief past beter in je eigen kraam maar aangezien hij columns schrijft zoals deze; "The leadership of Canada's main association of historians has just succumbed to media psychosis tinged with the woke perspective by declaring that Canada is responsible, against all evidence, for the "physical genocide" of Aboriginal nations." Waarin hij dus aangeeft dat andere historians te woke zijn. Hij probeert al jaren Canada's verantwoordelijkheid te minimaliseren en schermt met termen als physical genocide om toch maar niet te moeten toegeven dat jawel Canada wel degelijk geprobeerd heeft, net als de US (en europa), om inheemse indanen bevolking uit te roeien. En dat is wel degelijk zorgvuldig gedocumenteerd.


It's not really a thesis if natives have been saying for decades that there are children buried there, that a commission of inquiry concluded that there were children buried there, with testimonies , reports etc and that an expert anthropologist (PHD) finds what looks like a mass grave with a GPR. It'll take years to dig through the site, but you have to be really persistent to call it speculation.

Prof. Rouillard, who can be published anywhere, has also deliberately chosen to publish in a polemical far-right journal which, among other things, denies the genocide of the natives in Canada, denounces the Chinese communist threat, says that COVID is a moral panic and many other weak points. This is not the Journal of the Historical Society of Canada, there.



Nu akkoord, dat artikel van de VRT is wel kort door de bocht, ze hadden ook beter geschreven dat grond radar waarschijnlijke grafsite ontdekt heeft.

De onderzoeker wegzetten als anti-woke doet niets af van de bevindingen nochtans hoor. Dat is een beetje een doorzichtige strategie maar verandert niets aan de feiten. Met name dat er nog steeds geen massagraf is gevonden laat staan dat bewezen is dat daar 215 kinderen liggen die het slachtoffer waren van de katholieke school.

 

[Sylverscythe]

Moet dat nu echt op zo een manier geformuleerd? Ik denk dat ik hier toch meestal op een beschaafde manier en met respect voor anderen in discussie ga, toch?
Ik versta niet waarom je het dan nodig vindt om dat op deze manier te brengen.

Ja, dat moest, omdat je 1) mijn post niet voldoende hebt begrepen om te zien waar dat wringen op sloeg, en 2) lijkt te insinueren dat ik liever niet wil dat "terechte vragen en kanttekening geplaatst worden bij een narrative waar nog steeds geen hard bewijs voor is".

In de plaats van rustig te reageren ga je op je paard zitten omdat je kwaad bent dat jouw niet zo kwalitatieve edit van wikipedia niet wordt aanvaard. En als ik je daar op aanspreek is dàt uiteraard het probleem. Ik vind niet dat het hier een "safe space" moet worden voor dat soort onzin, maar ik heb al spijt dat ik me weer in dit soort discussie heb ingelaten.

 

[RidderBauknecht]

@kay-gell Ik heb heel dat nieuws eigenlijk niet gevolgd dus ik durf te stellen dat ik relatief neutraal ben als het op deze situatie aankomt, maar als ik jouw voorbeeld lees dan vind ik toch ook wel dat jouw bijdrage (zoals @Marsu zegt) ook wel relatief gekleurd overkomt en dus eigenlijk een beetje naar de andere kant van 'de slinger' overhelt. Dat gecombineerd met het feit dat het niveau van de tekst zelf niet echt hoogstaand is (ik zou persoonlijk van Wikipedia beter Engels verwachten) om het zo te stellen kan wel een reden zijn dat jouw bijdrage niet wordt toegevoegd.

Opnieuw: ik vel hier geen oordeel over de waarde van jouw informatie versus de waarde van de info die er al staat; ik geef gewoon een neutraal standpunt.

 

[kay-gell]

@kay-gell Ik heb heel dat nieuws eigenlijk niet gevolgd dus ik durf te stellen dat ik relatief neutraal ben als het op deze situatie aankomt, maar als ik jouw voorbeeld lees dan vind ik toch ook wel dat jouw bijdrage (zoals @Marsu zegt) ook wel relatief gekleurd overkomt en dus eigenlijk een beetje naar de andere kant van 'de slinger' overhelt. Dat gecombineerd met het feit dat het niveau van de tekst zelf niet echt hoogstaand is (ik zou persoonlijk van Wikipedia beter Engels verwachten) om het zo te stellen kan wel een reden zijn dat jouw bijdrage niet wordt toegevoegd.

Opnieuw: ik vel hier geen oordeel over de waarde van jouw informatie versus de waarde van de info die er al staat; ik geef gewoon een neutraal standpunt.

Ik kan daarmee akkoord gaan. Maar zoals ik al eerder zei, ik heb de tekst zelf al veel compacter gemaakt omdat hij steeds verwijderd werd. Dat verklaart ook het wat onsamenhangende van de tekst. Ik paste het iedere keer aan om het toch op de wikipedia pagina te laten staan. (ik had hier al eens eerder gepost dat mijn aanpassing iedere keer verdween en zocht intussen dus een manier om het er op te houden)
Wikipedia en/of andere gebruikers kunnen de tekst ook aanpassen waar nodig, wat ook vaak gebeurt en soms bleef het ook een dag of 2 staan na zulke aanpassing. In plaats van het telkens te verwijderen, ondanks dat ik het dus iedere keer aanpaste en inkortte.
Mochten ze dus van oordeel zijn dat dat het probleem was dan kon men dat doen in plaats van elke link ernaar te verwijderen en mij te blokkeren.

Ik heb alleszins een appeal gevraagd, ben benieuwd.

 

[Marsu]

Moet dat nu echt op zo een manier geformuleerd? Ik denk dat ik hier toch meestal op een beschaafde manier en met respect voor anderen in discussie ga, toch?
Ik versta niet waarom je het dan nodig vindt om dat op deze manier te brengen.

Ook niet onbelangrijk tbh, er wordt hier te vaak en te snel op de man gespeeld. Terwijl een constructieve discussie echt nog wel mogelijk is.

 

[DaFreak]

De onderzoeker wegzetten als anti-woke doet niets af van de bevindingen nochtans hoor. Dat is een beetje een doorzichtige strategie maar verandert niets aan de feiten. Met name dat er nog steeds geen massagraf is gevonden laat staan dat bewezen is dat daar 215 kinderen liggen die het slachtoffer waren van de katholieke school.

Hij zet zich zelf zo weg en zijn studie in iets wat niet eens deel uitmaakt van zijn domein is eerder politiek gemotiveerd dan feitelijk. Reken daar nog bij dat hij zelf al jaren een genocide ontkennend narratief pusht en ja dan is het moeilijk om die mens serieus te nemen. Hij heeft geen nieuwe feiten aangebracht want de truth and reconcilliation commissie had dit zelf al uitgespit.

Je zegt nu dat er geen massagraf gevonden is maar dat is dus waarschijnlijk wel gevonden alleen moet opgraving dat nog bevestigen.


Ik vermoed dat je appeal afgeketst zal worden gezien de bron niet objectief is maar uit een fringe "science" rechts politiek blad komt dat eerder alternative facts publiceert.

 

[kay-gell]

Ja, dat moest, omdat je 1) mijn post niet voldoende hebt begrepen om te zien waar dat wringen op sloeg, en 2) lijkt te insinueren dat ik liever niet wil dat "terechte vragen en kanttekening geplaatst worden bij een narrative waar nog steeds geen hard bewijs voor is".

In de plaats van rustig te reageren ga je op je paard zitten omdat je kwaad bent dat jouw niet zo kwalitatieve edit van wikipedia niet wordt aanvaard. En als ik je daar op aanspreek is dàt uiteraard het probleem. Ik vind niet dat het hier een "safe space" moet worden voor dat soort onzin, maar ik heb al spijt dat ik me weer in dit soort discussie heb ingelaten.

En ik moet dan maar afleiden dat je dat bedoelde met wringen? Dat het stilistisch bedoeld was en niet inhoudelijk?

Ik versta ook niet waarom je denkt dat ik niet rustig reageer? Ik denk dat je dat verkeerd verstaan hebt en dan was (2) inderdaad mijn insinuatie fout, mijn excuses dat ik dat verkeerd verstond.

 

[Sylverscythe]

Ook niet onbelangrijk tbh, er wordt hier te vaak en te snel op de man gespeeld. Terwijl een constructieve discussie echt nog wel mogelijk is.

"Kom maar van je paard" vind ik niet op de man spelen persoonlijk, en dat was ook niet bedoeling. Ik vind dat gewoon zo overdreven om voor dit af te komen met woorden zoals censuur.

En ik moet dan maar afleiden dat je dat bedoelde met wringen? Dat het stilistisch bedoeld was en niet inhoudelijk?

Ik versta ook niet waarom je denkt dat ik niet rustig reageer? Ik denk dat je dat verkeerd verstaan hebt en dan was (2) inderdaad mijn insinuatie fout, mijn excuses dat ik dat verkeerd verstond.

Mja, daarom dat ik zeg dat het naast de kwestie is toch? Ik vond die post nogal de hoogte ingaan, maar soit, laat vallen.

 

[Loser]

En kijk, ik heb dat stukje onderzoek van Rouillard ettelijke malen toegevoegd aan de Wikipedia-pagina.
Niet als dé waarheid, telkens in het stuk "ground disturbance on radar" voegde ik het toe. Telkens een genuanceerde samenvatting van de conclusies zijnde:

Ongelooflijk eigenlijk dat zelfs bij Wikipedia zo opgetreden wordt. Degelijk onderbouwd onderzoek door een historicus aan Montreal University die vragen stelt bij de hele narrative gestaafd met bewijzen en die vraagt niet te vroeg conclusies te trekken.
Maar blijkbaar is dat voor wikipedia "fake news" en dient zoiets niet makkelijk kenbaar en vindbaar te zijn voor de gewone bevolking.

Ik ga er even vanuit dat je geen reviewer bent op Wikipedia. Dan is dit de manier waarop het hoort te werken.
Want je geeft een paar cruciale stukken informatie niet, toch?
- Wat is de reden van de afwijzing van de eerste?
- Je zegt dat je telkens bronnen hebt gegeven, en hebt het over "de paper" van Rouillard. Waar is die paper? Want ik vind alleen een review voor The Dorchester Review. Daarmee zeg ik niet dat de inhoud niet klopt, maar wel dat een artikel in een tijdschrift niet zo snel gaat aanvaard worden op Wikipedia als een echte paper. En maar goed ook.

Dorchester Review noemt zichzelf (en dit lijkt me wel essentieel) : "Robuust polemisch" en "een tijdschrift voor conservatieve elementen en tradities die geen plaats hebben in de 'stridently progressive narrative'. De enige andere keer dat ze in het nieuws zijn gekomen, was omdat ze artikels hebben geplaatst over de "fads van het leren van First Nations perspectives" die "de kinderen brainwashen"... In feite als steun tégen de opname van indigenous history in school curriculums.

- De conclusie van jouw stuk is gewoon "er moet gegraven worden voor zekerheid". Die conclusie is ook al gegeven in alle -meer neutrale en wetenschappelijkere- artikels die wél vermeld staan onderaan.

Mijn conclusie zou dan ook hetzelfde zijn: Een hoogst twijfelachtige bron toevoegen om een conclusie erin te zetten die al meermaals in het artikel staat, voegt niks toe. En als dat de reden van je eerste afwijzing is, en van je tweede, dan is het logisch dat je die niet nog een derde keer mag maken, want dat heet bij Wikipedia vandalisme.

Maar algemener: dat is het probleem van bepaalde dingen uit andere landen en andere contexten naar hier te willen importeren, en te willen doen alsof het over één ding gaat. Terwijl dat daar iets is van tientallen honderden jaren, en waar de context wortels heeft in zo veel andere kleine dingetjes.

Dan ga je beweren dat één artikeltje een al genoemde nuance nog iets verder in de verf zet, maar bent dan blind voor de andere nuances die daaraan vasthangen. Dat helpt je niet in je zoektocht naar "de objectieve waarheid", gewoon omdat jij (en wij) niet in die werkelijkheid van ginds wonen. Je komt niet uit bij "de objectieve waarheid", ook al zitten er waarheden in dit stuk: Je komt uit in een polemiek waarbij je wel degelijk een kant kiest. Je had alleen neit gezien welke kant (omdat je/we die context mist/missen).

 

[kay-gell]

Ik ga er even vanuit dat je geen reviewer bent op Wikipedia. Dan is dit de manier waarop het hoort te werken.
Want je geeft een paar cruciale stukken informatie niet, toch?
- Wat is de reden van de afwijzing van de eerste?
- Je zegt dat je telkens bronnen hebt gegeven, en hebt het over "de paper" van Rouillard. Waar is die paper? Want ik vind alleen een review voor The Dorchester Review. Daarmee zeg ik niet dat de inhoud niet klopt, maar wel dat een artikel in een tijdschrift niet zo snel gaat aanvaard worden op Wikipedia als een echte paper. En maar goed ook.

Dorchester Review noemt zichzelf (en dit lijkt me wel essentieel) : "Robuust polemisch" en "een tijdschrift voor conservatieve elementen en tradities die geen plaats hebben in de 'stridently progressive narrative'. De enige andere keer dat ze in het nieuws zijn gekomen, was omdat ze artikels hebben geplaatst over de "fads van het leren van First Nations perspectives" die "de kinderen brainwashen"... In feite als steun tégen de opname van indigenous history in school curriculums.

- De conclusie van jouw stuk is gewoon "er moet gegraven worden voor zekerheid". Die conclusie is ook al gegeven in alle -meer neutrale en wetenschappelijkere- artikels die wél vermeld staan onderaan.

Mijn conclusie zou dan ook hetzelfde zijn: Een hoogst twijfelachtige bron toevoegen om een conclusie erin te zetten die al meermaals in het artikel staat, voegt niks toe. En als dat de reden van je eerste afwijzing is, en van je tweede, dan is het logisch dat je die niet nog een derde keer mag maken, want dat heet bij Wikipedia vandalisme.

Maar algemener: dat is het probleem van bepaalde dingen uit andere landen en andere contexten naar hier te willen importeren, en te willen doen alsof het over één ding gaat. Terwijl dat daar iets is van tientallen honderden jaren, en waar de context wortels heeft in zo veel andere kleine dingetjes.

Dan ga je beweren dat één artikeltje een al genoemde nuance nog iets verder in de verf zet, maar bent dan blind voor de andere nuances die daaraan vasthangen. Dat helpt je niet in je zoektocht naar "de objectieve waarheid", gewoon omdat jij (en wij) niet in die werkelijkheid van ginds wonen. Je komt niet uit bij "de objectieve waarheid", ook al zitten er waarheden in dit stuk: Je komt uit in een polemiek waarbij je wel degelijk een kant kiest. Je had alleen neit gezien welke kant (omdat je/we die context mist/missen).

Om je vraag te beantwoorden

Er werd geen reden gegeven, het werd telkens verwijderd.
Ik linkte zowel naar dorchester review als bronnen in dat artikel zelf, al zeker in de uitgebreide versie die ik toen gebruikte zaten er verschillende bronnen in.

Ondertussen is me ook duidelijk dat wikipedia sindsdien ook wel de narrative zelf omgegooid heeft. Dit is een screenshot van 22 januari.
Toen de narrative nog heel anders was dan wat er nu staat en waarvan aangenomen wordt dat dat de reden is waarom mijn edit verwijder werd, met name omdat de nuance al in het artikel stond. Dit was niet zo de momenten dat ik informatie toevoegde.

Tot minstens eind januari stond er als titel "discovery of unmarked graves"
Dus dat is/was geen argument om mijn edit, op dat moment, telkens te verwijderen. En nogmaals, het feit dat de plaats mogelijk als begraafplaats werd gebruikt is wél erg belangrijke informatie. Omdat in het artikel meermaals verwezen wordt dat het zou gaan om kinderen van de school terwijl daar geen enkel bewijs voor is, integendeel.
En al zeker dat de deathrate die vermeld wordt in het artikel volledig in lijn ligt met de deathrate die toen in de tijd normaal was, is ook geen detail. Als je verder uitgebreid iedereen citeert die de graven bestempeld als een misdaad van de katholieke school tov de kinderen daar, terwijl daar opnieuw, geen bewijs voor is.

Nu goed, zoals gezegd ik wacht af wat de outcome is van mijn appeal.

En intussen kunnen we concluderen dat de internationale pers veel te snel tot de conclusie is gekomen om dit als waarheid te poneren dat er een massagraf met kinderen was gevonden toch?
Ik denk dat dat een evenzeer belangrijk punt is in hetgeen ik aanhaal. Dit was plots wereldnieuws en werd zomaar voor waar aangenomen en ook zo gebracht.
Daar kunnen we dan tenminste common ground vinden voorlopig.

 

[Sir.Killalot]

Ik ben eens even gaan kijken naar de revision history van dat artikel, en dit zijn de comments bij de roll-backs die ze gedaan hebben nadat (naar ik vermoed) jij bent komen editen (van oud naar nieuw):

• Previous edit had grammatical errors, misrepresented the sources, and gave undue weight to a single source. It appears to be an ideological edit.
• Deleted added material. Once again, this is riddled with factual and grammatical errors. This is clearly an ideologically motivated edit. Rouillard did not write an "extensive paper." Rouillard is not an expert in this field, and he wrote a short opinion piece for a politically motivated organization that has gone through no peer review process.
• Once again reverting, see previous edit summaries
• See talk page, and participate in the discussion if you insist on adding this.
• non-constructive
• Consult this discussion, Thanks

"Er werd geen reden gegeven, het werd telkens verwijderd." klopt dus helemaal niet. Ik heb denk ik maar één edit gezien waarbij er geen reden werd gegeven, maar dat was nadat je al verschillende keren er op werd gewezen ...

Dit was je eerste edit, neem ik aan:

In 2022 after a thorough analysis of historian Jacques Rouillard[46], it remains doubtful if there truly are bodies in the ground. 7 Months later not a single body has been excavated and the method of finding bodies through radars remains controversial. Since the disturbances in the soil could be many other things. And radars can't detect skeletons, they only indicate disturbances in the soil. [47]

He also doubts that there were so many bodies unaccounted for. Since the province required the completion of a death certificate for all deceased persons. At the turn of the twentieth century. A researcher today wishing to obtain the death certificate of any child attending the Kamloops residential school, can get it by entering the name and date of death on the the British Columbia Genealogical Records website. He concludes by stating: "It is hard to believe that a preliminary search for an alleged cemetery or mass grave in an apple orchard on reserve land near the residential school of Kamloops could have led to such a spiral of claims endorsed by the Canadian government and repeated by mass media all over the world. It gives a terrible and simplistic impression of complex issues in Canadian history. The exhumations have not yet begun and no remains have obviously been found. Imaginary stories and emotion have outweighed the pursuit of truth."

The widespread media-coverage and political reactions following without thorough analysis have also been questioned.

Een van je andere edits was dit, denk ik:

However as proven in Rouillards extensive paper. The area surrounding the school was used as a burial for the surrounding areas. As of January 2022 there is no conclusive proof that there are any graves or that these graves would be those of children who died at the hands of the schools policy.

Uw laatste edit stond trouwens in deze structuur:

As of January 2022 however still not a single body has been excavated.

Thorough research of Canadian historian Jacques Rouillard[46] has pointed out that the disturbances in the ground could mean many other things among them roots of trees.

He also pointed out that even back then it was very easy to obtain a death certificate.

And that the area was used as a graveyard for nearby citizens.

He found out that deaths at the school seemed to fit with the death rate in normal society at the time.

He concludes that it is premature to talk about graves and draw conclusions that 200 children died at the hands of the school without excavation and autopsies of the bodies.

Vind je dat nu zelf echt verbazend dat die zaken worden verwijderd? Dat heeft gewoon taalkundig niet het juiste niveau voor Wikipedia, en je doet de mening van één historicus (met een agenda) in een dubieus tijdschrift af alsof het feiten zijn gewonnen uit extensief onderzoek. De andere editors wijzen je er dan meermaals op om het met hen te bespreken als je dit echt toegevoegd wil zien, maar dat heb je niet gedaan. Waardoor ze je tijdelijk geblokt hebben omdat je er een spelletje van aan het maken was, en je de andere editors er van beschuldigde jouw stukken te verwijderen omwille van politieke motieven.


En dan zagen over censuur.

 

[Loser]

Om je vraag te beantwoorden

Er werd geen reden gegeven, het werd telkens verwijderd.
Ik linkte zowel naar dorchester review als bronnen in dat artikel zelf, al zeker in de uitgebreide versie die ik toen gebruikte zaten er verschillende bronnen in.

Dus: Dorchester Review, een bron die naar eigen zeggen zelfs met opzet tendentieus is. Daar zitten ongetwijfeld verschillende bronnen in, ik zeg ook niet dat er niks klopt van wat hij schrijft. Maar 1 artikel aanhalen + daarbij alle artikels die dat aanhaalt, is nog altijd maar 1 tendentieuze bron.

En intussen kunnen we concluderen dat de internationale pers veel te snel tot de conclusie is gekomen om dit als waarheid te poneren dat er een massagraf met kinderen was gevonden toch?
Ik denk dat dat een evenzeer belangrijk punt is in hetgeen ik aanhaal. Dit was plots wereldnieuws en werd zomaar voor waar aangenomen en ook zo gebracht.
Daar kunnen we dan tenminste common ground vinden voorlopig.

Dat is mògelijk te snel gebracht op die manier. Maar in de meeste gevallen wordt erover bericht zoals over veel buitenlands nieuws: Er wordt uitgegaan van een waarschijnlijke verklaring, en niet ingegaan op alle mogelijke nuances en de hele context. Daarvoor zul je een duidingsprogramma moeten kijken. Als het dààr dan niet in zit, heb je gelijk. Een Wiki-pagina is dan zo'n duidingsprogramma, en daar staat het in.

Maar als we daarin common ground kunnen vinden, kun je die toch ook vinden in het feit dat dit géén voorbeeld was van censuur of "een bepaalde narrative pushen". Als er sprake was van een narrative pushen, komt die (onbedoeld) van jou: "Wiki is PC en blokkeert daarom mijn aanpassing" en "mijn aanpassing was neutraal".

 

[kay-gell]

Dus: Dorchester Review, een bron die naar eigen zeggen zelfs met opzet tendentieus is. Daar zitten ongetwijfeld verschillende bronnen in, ik zeg ook niet dat er niks klopt van wat hij schrijft. Maar 1 artikel aanhalen + daarbij alle artikels die dat aanhaalt, is nog altijd maar 1 tendentieuze bron.


Dat is mògelijk te snel gebracht op die manier. Maar in de meeste gevallen wordt erover bericht zoals over veel buitenlands nieuws: Er wordt uitgegaan van een waarschijnlijke verklaring, en niet ingegaan op alle mogelijke nuances en de hele context. Daarvoor zul je een duidingsprogramma moeten kijken. Als het dààr dan niet in zit, heb je gelijk. Een Wiki-pagina is dan zo'n duidingsprogramma, en daar staat het in.

Gevolg is alleen dat er wel 10-talle kerken afgebrand zijn. Vlaggen die halfstok gehangen worden, grote woorden van politici, canada day werd afgezegd... allemaal gebaseerd op niets (op dit moment).

En wereldwijd werd dat nieuws gebracht alsof die katholieke kerk 100-den kinderen in massagraven had gedumpt.
Voor nieuws dat zichzelf onafhankelijk noemt en zelf anderen fact checkt mag je toch een beetje een onderbouwing verwachten voor ze zulke dingen verkondigen. Laat staan een rechtzetting verwachten.
Het gaat overigens niet alleen over het buitenlands nieuws, ook het lokaal nieuws daar nam het klakkeloos over.

Het kadert gewoon ook allemaal in het thema dat je geen vraagtekens wil of durf te plaatsen bij zulke dingen (ook al is nu aangetoond dat die er wel horen te zijn). Als je op zulk moment durft te opperen dat er nogal snel tot conclusies wordt getroffen riskeer je de toorn van social media.

Dus nogmaals, er is op basis van geen enkel bewijs wereldwijd politiek en media-gewijs een narrative verkocht die (voorlopig nog steeds) op niets gestoeld is maar wel geweldpleging oa tav de katholieke kerk tot gevolg had.

Maar als we daarin common ground kunnen vinden, kun je die toch ook vinden in het feit dat dit géén voorbeeld was van censuur of "een bepaalde narrative pushen". Als er sprake was van een narrative pushen, komt die (onbedoeld) van jou: "Wiki is PC en blokkeert daarom mijn aanpassing" en "mijn aanpassing was neutraal".

Oh nee dat klopt, ik was daar te snel mee.

 

[Loser]

Gevolg is alleen dat er wel 10-talle kerken afgebrand zijn. Vlaggen die halfstok gehangen worden, grote woorden van politici, canada day werd afgezegd... allemaal gebaseerd op niets (op dit moment).

En wereldwijd werd dat nieuws gebracht alsof die katholieke kerk 100-den kinderen in massagraven had gedumpt.
Voor nieuws dat zichzelf onafhankelijk noemt en zelf anderen fact checkt mag je toch een beetje een onderbouwing verwachten voor ze zulke dingen verkondigen. Laat staan een rechtzetting verwachten.
Het gaat overigens niet alleen over het buitenlands nieuws, ook het lokaal nieuws daar nam het klakkeloos over.

Het kadert gewoon ook allemaal in het thema dat je geen vraagtekens wil of durf te plaatsen bij zulke dingen (ook al is nu aangetoond dat die er wel horen te zijn). Als je op zulk moment durft te opperen dat er nogal snel tot conclusies wordt getroffen riskeer je de toorn van social media.

Dus nogmaals, er is op basis van geen enkel bewijs wereldwijd politiek en media-gewijs een narrative verkocht die (voorlopig nog steeds) op niets gestoeld is maar wel geweldpleging oa tav de katholieke kerk tot gevolg had.

Ja en nee. Dat is opnieuw die context die wij missen, waar ik het al over had.
De kerken zijn niet afgebrand door het nieuws op de VRT. Canada day werd niet afgezegd door dat nieuws. Op de VRT wordt erover bericht zoals over het meeste buitenlandse nieuws dat niet rechtstreeks met ons te maken heeft: Een korte voorstelling van de meest relevante (en meest waarschijnlijke) feiten zonder in te gaan op alle nuances.

In hùn media wordt er echter wel ingegaan op alle nuances, en hebben die mensen de context al hun hele leven mee. Daar hoef je niet te zeggen 'ah, BCCatholics zal waarschijnlijk niet neutraal zijn in dit geval' of 'Dorchester is twijfelachtig'. Daar weten ze dat, net zoals je dat hier weet van de Story of 'tScheldt om maar iets te zeggen.

Maar ook al vind je artikels waar die nuance niet wordt gemaakt, in het geheel van de media zit die wel. En de context is gewoon hun sociale werkelijkheid. Denk je echt dat als de samenwerking al tientallen jaren supervlot ging, dat als iedereen daar al tientallen jaren goed overeen kwam, er kerken zouden opgebrand worden voor zoiets? Natuurlijk niet.
Het is niet alsof er hier ineens zalen van de Boerinnenbond worden opgefikt omdat er onderzoek wordt gedaan naar iets wat ze ooit gedaan hebben. Maar als die Boerinnenbond al ontelbare keren hetzelfde doet, zich er ook nog eens keihard tegen verzet dat het gebeurde, en "objectieve" papers blijft aanvoeren dat het misschien toch niet is, dan zou het wel eens kunnen dat het na een tijdje steviger eraantoe gaat. Ook als dan het laatste (nog) niet helemaal bewezen is.

 

[kay-gell]

Ja en nee. Dat is opnieuw die context die wij missen, waar ik het al over had.
De kerken zijn niet afgebrand door het nieuws op de VRT. Canada day werd niet afgezegd door dat nieuws. Op de VRT wordt erover bericht zoals over het meeste buitenlandse nieuws dat niet rechtstreeks met ons te maken heeft: Een korte voorstelling van de meest relevante (en meest waarschijnlijke) feiten zonder in te gaan op alle nuances.

In hùn media wordt er echter wel ingegaan op alle nuances, en hebben die mensen de context al hun hele leven mee. Daar hoef je niet te zeggen 'ah, BCCatholics zal waarschijnlijk niet neutraal zijn in dit geval' of 'Dorchester is twijfelachtig'. Daar weten ze dat, net zoals je dat hier weet van de Story of 'tScheldt om maar iets te zeggen.

Maar ook al vind je artikels waar die nuance niet wordt gemaakt, in het geheel van de media zit die wel. En de context is gewoon hun sociale werkelijkheid. Denk je echt dat als de samenwerking al tientallen jaren supervlot ging, dat als iedereen daar al tientallen jaren goed overeen kwam, er kerken zouden opgebrand worden voor zoiets? Natuurlijk niet.
Het is niet alsof er hier ineens zalen van de Boerinnenbond worden opgefikt omdat er onderzoek wordt gedaan naar iets wat ze ooit gedaan hebben. Maar als die Boerinnenbond al ontelbare keren hetzelfde doet, zich er ook nog eens keihard tegen verzet dat het gebeurde, en "objectieve" papers blijft aanvoeren dat het misschien toch niet is, dan zou het wel eens kunnen dat het na een tijdje steviger eraantoe gaat. Ook als dan het laatste (nog) niet helemaal bewezen is.

Dat klinkt toch ook wel als een serieus potje victim blaming.

En nogmaals de narrative daar in de media en bij veel politici was er een zonder nuance met name dat er in Kamloops graven gevonden worden die het gevolg waren van wanbeleid van de katholieke scholen 50-100 jaar geleden zonder dat daar dus enig bewijs van was.
Met het onnodige geweld tot gevolg.

 

[Loser]

Dat klinkt toch ook wel als een serieus potje victim blaming.

En nogmaals de narrative daar in de media en bij veel politici was er een zonder nuance met name dat er in Kamloops graven gevonden worden die het gevolg waren van wanbeleid van de katholieke scholen 50-100 jaar geleden zonder dat daar dus enig bewijs van was.
Met het onnodige geweld tot gevolg.

Dat is toch helemaal geen victim blaming? Ik zeg nergens dat ze het zelf hebben uitgelokt dat hun kerken zijn afgebrand. Maar jij wilt dit onderzoek bespreken los van de realiteit van die gemeenschappen en de strubbelingen tussen Settlers en First Nations. Dat gaat niet.

 

[kay-gell]

Dat is toch helemaal geen victim blaming? Ik zeg nergens dat ze het zelf hebben uitgelokt dat hun kerken zijn afgebrand. Maar jij wilt dit onderzoek bespreken los van de realiteit van die gemeenschappen en de strubbelingen tussen Settlers en First Nations. Dat gaat niet.

Je mag vooral geen voorbarige conclusies van een onderzoek naar voor brengen als feiten in de media en politiek.

Want dat is wat er gebeurt als je vanuit een bepaalde narrative zaken bekijkt (een narrative waar liefst zo weinig mogelijk kritiek op gegeven wordt).
Objectiviteit wordt dan moeilijk en het feit dat die conclusies dan onnodig snel getrokken worden... Wel, daarvan is een rechtstreeks gevolg het geweld tegen de kerken die in de dagen na het buitenbrengen van dit fake news (zoals het gebracht werd) een gevolg.
Het is een héél zware beschuldiging om te stellen dat een school 100-den kinderen zomaar in een put gegooid heeft en een beetje een degelijk onderzoek en journalistische en politieke integriteit had dat kunnen voorkomen. En dat gewoon omdat je dat moet zien vanuit een bepaalde narrative en daarmee dan maar elke kritische verslaggeving ontbreekt. Maar alles, in tegendeel, een opbod wordt om "signalen te geven" en zaken te veroordelen die niet bewezen zijn.

Maw het is niet omdat iets niet in een "realiteit" (lees narrative die gevolg is) kadert dat er daarom zomaar zaken moeten gebracht worden alsof ze feiten zijn, terwijl ze dat nog steeds niet zijn.

Het is niet omdat iets gevoelig ligt dat je daarom dat maar als waarheid moet aannemen.
Dat zie je toch dat zoiets niet kan?

 

[Sir.Killalot]

Je mag vooral geen voorbarige conclusies van een onderzoek naar voor brengen als feiten in de media en politiek.
...
Maw het is niet omdat iets niet in een "realiteit" (lees narrative die gevolg is) kadert dat er daarom zomaar zaken moeten gebracht worden alsof ze feiten zijn, terwijl ze dat nog steeds niet zijn.

Je hebt gelijk dat de conclusies en reacties op basis van dat onderzoek veel te voorbarig zijn. Maar de rest van je kritiek vind ik nogal ironisch, gezien jij wel al twee maanden aan het proberen bent om op Wikipedia de mening van één historicus (met een politieke agenda, gepubliceerd in een tijdschrift met een politieke agenda), als vaststaand feit door te duwen en daarbij nog eens valselijk te stellen dat die mening voortkomt uit uitgebreid onderzoek. Practice what you preach.

 

[kay-gell]

Je hebt gelijk dat de conclusies en reacties op basis van dat onderzoek veel te voorbarig zijn. Maar de rest van je kritiek vind ik nogal ironisch, gezien jij wel al twee maanden aan het proberen bent om op Wikipedia de mening van één historicus (met een politieke agenda, gepubliceerd in een tijdschrift met een politieke agenda), als vaststaand feit door te duwen en daarbij nog eens valselijk te stellen dat die mening voortkomt uit uitgebreid onderzoek. Practice what you preach.

Het gaat niet over de mening van één historicus, het gaat over de belangrijke feiten die een nuance vormen in dat verhaal en waarbij ik naar verschillende bronnen heb gelinkt waaronder dat onderzoek van Rouillard. Nogmaals het is niet omdat sommigen een politieke agenda op iemand kleven dat de feiten er daarom plots niet meer toe doen.
Ivm de censuur-kritiek tav Wikipedia heb ik al gezegd dat ik daar inderdaad te vroeg sprak.
En de bedoeling was om nuance aan te brengen in de massgrave-narrative. Die er initieel niet of amper was. (en nu wel meer dan toen ik de wijzigingen aanhaalde)

Enfin, ik blijf hier in cirkels en daar gaan we toch niet verder over geraken. Blij dat we het wel eens zijn dat de conclusies veel te snel getrokken zijn.
De rest zullen we dan maar agree-en to disagree zou ik zeggen en afwachten of het ooit tot een opgraving komt met bijhorend uitgebreid onderzoek. Zodat kan blijken dat als daar lichamen gevonden worden of die het resultaat zijn van het beleid van de katholieke school of gewoon te verklaren zijn op basis van de normale sterftecijfers die op de school waren en de aanwezigheid van een historische begraafplaats daar.

 

[Sir.Killalot]

Het gaat niet over de mening van één historicus, het gaat over de belangrijke feiten die een nuance vormen in dat verhaal en waarbij ik naar verschillende bronnen heb gelinkt waaronder dat onderzoek van Rouillard. Nogmaals het is niet omdat sommigen een politieke agenda op iemand kleven dat de feiten er daarom plots niet meer toe doen.
Ivm de censuur-kritiek tav Wikipedia heb ik al gezegd dat ik daar inderdaad te vroeg sprak.
En de bedoeling was om nuance aan te brengen in de massgrave-narrative. Die er initieel niet of amper was. (en nu wel meer dan toen ik de wijzigingen aanhaalde

Jij neemt aan dat wat Rouillard schrijft, feiten zijn. Je zit hier een heel relaas af te steken op media die niet kritisch zijn, maar negeert wel zelf alle rode vlaggen bij een bron die past in jouw narratief. Erger nog, wanneer je op die rode vlaggen gewezen wordt, probeer je ze te minimaliseren (Rouillard kleeft zélf die politieke agenda op zich) of te doen alsof ze niet relevant zijn. Feiten zijn inderdaad feiten, ongeacht de achtergrond van wie ze aan het licht brengt. Alleen kan je er niet van uit gaan dat wat hij zegt feiten zijn, en maakt zijn achtergrond en die van het medium waarin hij zijn stellingen poseert dat je zijn mening zeer kritisch moet bekijken en dus zeker niet zomaar als feit mag aannemen. Laat staan dat je die overal op het internet moet gaan proberen pushen als de Waarheid. Dat is geen nuance brengen, dat is jouw eigen narratief pushen.

En je baseert je wél louter en alleen op die éne historicus daarvoor he. Je andere twee bronnen zijn een artikel dat omschrijft hoe die radartechnologie werkt (en waarbij je enkel kan zien dat er "iets" onder de grond zit, maar dat stond ook al in het Wiki-artikel) en een artikel dat net als jij (niet onterecht) aanklaagt dat er veel te snel conclusies getrokken zijn. Maar die artikels bewijzen niets van wat Rouillard poneert.