Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[Loser]

We zouden dus elke wet moeten laten herzien door een panel van een gelijk aantal van elke homogene groep die zichzelf als zodanig identificeert en zo zullen we een maatschappij zonder institutionele discriminatie kunnen creëren.

Nu heb ik toch een paar heel uitgebreide posts gemaakt om te antwoorden op vragen van je. Daarin staat toch letterlijk dat dat ten eerste niet mogelijk is, en ten tweede niet voldoende zou zijn. Net als in alle pagina's daarna. Ik begin toch de indruk te krijgen dat de vraag niet helemaal zo oprecht was als ze wel leek, als je nog niet eens de moeite doet om de antwoorden te lezen. En dan begin ik spijt te krijgen van de tijd die ik erin gestopt heb.

 

[Patj]

Als je ziet dat beiden samenhangen, sociaal-economische verloedering en verzwarting, dan heb je institituoneel een probleem. Dat is het punt toch net?

Dan zeg je concreet dat een buurt sociaal-economisch verloedert doordat zwarten/anders gekleurde mensen die er komen wonen op grote schaal te maken krijgen met vooroordelen/racisme. Als je dat doortrekt is de oplossing om socio-economische verloedering tegen te gaan er voor zorgen dat vooroordelen/racisme verdwijnt. Hoe komt het dan dat er buurten met arme blanken zijn? Is dat bovendien niet tegenstrijdig, want als je allemaal samen in één buurt gaat wonen, kom je toch juist heel weinig in contact met mensen van een andere cultuur en heb je dus amper kans om 'institutioneel racisme' tegen te komen?

 

[Loser]

Dan zeg je concreet dat een buurt sociaal-economisch verloedert doordat zwarten/anders gekleurde mensen die er komen wonen op grote schaal te maken krijgen met vooroordelen/racisme. Als je dat doortrekt is de oplossing om socio-economische verloedering tegen te gaan er voor zorgen dat vooroordelen/racisme verdwijnt. Hoe komt het dan dat er buurten met arme blanken zijn? Is dat bovendien niet tegenstrijdig, want als je allemaal samen in één buurt gaat wonen, kom je toch juist heel weinig in contact met mensen van een andere cultuur en heb je dus amper kans om 'institutioneel racisme' tegen te komen?

Dat laatste klopt niet, hè. Dat staat toch al twee pagina's terug? Individuele discriminatie is niet institutioneel racisme. Ja, als je in een homogene groep blijft, zul je amper te maken krijgen met individuele discriminatie. Misschien heb je erover gelezen, maar ik heb het toch echt geschreven: "Een vaak gebruikte zin is: Racism is a structure, not an event."

Jij hebt het weer over events, over individuele daden van discriminatie. Wat niet hetzelfde is. Ook dat er ook arme blanken zijn en arme buurten met blanken, doet niks af aan de ongelijke verdeling daarin, en het feit dat white flight wel degelijk een becijferd fenomeen is.

 

[zwarten]

Dat laatste klopt niet, hè. Dat staat toch al twee pagina's terug? Individuele discriminatie is niet institutioneel racisme. Ja, als je in een homogene groep blijft, zul je amper te maken krijgen met individuele discriminatie. Misschien heb je erover gelezen, maar ik heb het toch echt geschreven: "Een vaak gebruikte zin is: Racism is a structure, not an event."

Jij hebt het weer over events, over individuele daden van discriminatie. Wat niet hetzelfde is. Ook dat er ook arme blanken zijn en arme buurten met blanken, doet niks af aan de ongelijke verdeling daarin, en het feit dat white flight wel degelijk een becijferd fenomeen is.

Maar kan die white flight dan niet liggen aan een vergrijzende bevolking? Ik denk wel dat dit in belgie het geval is?
Het lijkt me altijd wel een 'en-en' verhaal en het is mss niet correct om dit fenomeen op 1 oorzaak te beoordelen (nl white flight)
Overal ter wereld heb je wel bepaalde wijken waar landgenoten samenhokken.
Luxemburg heeft een grote portugese populatie, china towns in the US, white squatter camps in zuid afrika.

 

[Deleted member 76]

Daarin staat toch letterlijk dat dat ten eerste niet mogelijk is, en ten tweede niet voldoende zou zijn.

Als dat de conclusie is dan ben jij niet de enige die zijn tijd aan het verspelen is maar dan is iedereen hier zijn tijd aan het verdoen want dat gaat er altijd institutionele discriminatie zijn. Dat was inderdaad mijn insteek van in het begin, het zal nooit voldoende zijn, zelfs als iemand zegt dat hij niet discrimineert zal je altijd kunnen beweren "ja maar diep vanbinnen wel, we hebben je alleen nog niet kunnen betrappen"

Zoals ik al eerder zei, wat mij betreft zijn er in Belgie voldoende checks and balances om discriminatie tegen te gaan en iemand die zich gediscrimineerd voelt mag én kan altijd naar de rechtbank gaan om dit aan te klagen en dan zal een rechter hierover oordelen, ik ga mij niet bezighouden met absurde discussies over blijkbaar onbewuste maar diepgewortelde discriminatie tegenover andere bevolkingsgroepen.

Ik kan me daarin helemaal niet herkennen maar ik begrijp dat dit net je punt is en dat we allemaal zo doordrongen zijn van onze witheid dat we de discriminatie niet meer zien.

 

[Loser]

Maar kan die white flight dan niet liggen aan een vergrijzende bevolking? Ik denk wel dat dit in belgie het geval is?
Het lijkt me altijd wel een 'en-en' verhaal en het is mss niet correct om dit fenomeen op 1 oorzaak te beoordelen (nl white flight)
Overal ter wereld heb je wel bepaalde wijken waar landgenoten samenhokken.
Luxemburg heeft een grote portugese populatie, china towns in the US, white squatter camps in zuid afrika.

Goed, ik denk dat dit ten eerste mijn expertise, maar vooral mijn doel aan het voorbijstreven is. Conradus vroeg zich af wat geïnstitutionaliseerd racisme is volgens de theorieën die de ronde doen bij bewegingen à la BLM. En ik heb dat uit de doeken proberen te doen. Ik heb ook letterlijk gezegd dat ik daarbij niet ga opsommen waar het allemaal zit, omdat ik alleen maar de bedoeling had om aan te geven dat je niet zomaar die mogelijkheid moet uitsluiten. Dat het wel degelijk logisch in elkaar zit en op elkaar volgt (vooroordelen - individuele actie - collectieve maatschappij).

Ik en anderen hebben zelfs een paar voorbeelden gegeven omdat er gevraagd werd om dit praktisch te maken. En daarbij heb ik gezegd dat als je telkens op één spijl van de vogelkooi gaat focussen, je één spijl ziet. En niet de vogelkooi. En dat het dan lijkt alsof er niet écht iets aan de hand is, dat dat maar ingebeeld is, en dat de vogel eigenlijk gewoon eruit kan als hij wil.

Dat wil niet zeggen dat het geen nut heeft om het concreet te maken. Integendeel. Ik zou zelfs zeggen dat het alléén maar nut heeft als je het ook daadwerkelijk concreet maakt. Maar dan wel vanuit een punt waarvan je op z'n minst de mogelijkheid openhoudt dat het allemaal niet zo "neutraal" en "universeel" is op gesteld als we zelf denken, maar dat het vooral vanuit onze eigen -blanke- werkelijkheid zo lijkt.

@Nessaja iemand die niet discrimineert bestaat ook niet. Dat is ook geen kwestie van betrappen? Dat is hetzelfde als iemand betrappen op dagdromen. Iemand die dat nog nooit heeft gedaan, bestaat niet. Er hangt ook geen zwaardere stempel aan discrimineren dan aan dagdromen, wat mij betreft. Alleen als je discrimineert op basis van dingen waar mensen niks aan kunnen doen (zoals huidskleur), het opmerkt, en weigert er iets aan te doen, dan pas is het iets wat ik wel een probleem zou noemen. Maar eerder niet. Dat jij het over "betrappen" hebt, zegt dat jij dat anders ziet.

 

[SithCloud]

Goed, ik denk dat dit ten eerste mijn expertise, maar vooral mijn doel aan het voorbijstreven is. Conradus vroeg zich af wat geïnstitutionaliseerd racisme is volgens de theorieën die de ronde doen bij bewegingen à la BLM. En ik heb dat uit de doeken proberen te doen. Ik heb ook letterlijk gezegd dat ik daarbij niet ga opsommen waar het allemaal zit, omdat ik alleen maar de bedoeling had om aan te geven dat je niet zomaar die mogelijkheid moet uitsluiten. Dat het wel degelijk logisch in elkaar zit en op elkaar volgt (vooroordelen - individuele actie - collectieve maatschappij).

Ik en anderen hebben zelfs een paar voorbeelden gegeven omdat er gevraagd werd om dit praktisch te maken. En daarbij heb ik gezegd dat als je telkens op één spijl van de vogelkooi gaat focussen, je één spijl ziet. En niet de vogelkooi. En dat het dan lijkt alsof er niet écht iets aan de hand is, dat dat maar ingebeeld is, en dat de vogel eigenlijk gewoon eruit kan als hij wil.

Dat wil niet zeggen dat het geen nut heeft om het concreet te maken. Integendeel. Ik zou zelfs zeggen dat het alléén maar nut heeft als je het ook daadwerkelijk concreet maakt. Maar dan wel vanuit een punt waarvan je op z'n minst de mogelijkheid openhoudt dat het allemaal niet zo "neutraal" en "universeel" is op gesteld als we zelf denken, maar dat het vooral vanuit onze eigen -blanke- werkelijkheid zo lijkt.

@Nessaja iemand die niet discrimineert bestaat ook niet. Dat is ook geen kwestie van betrappen? Dat is hetzelfde als iemand betrappen op dagdromen. Iemand die dat nog nooit heeft gedaan, bestaat niet. Er hangt ook geen zwaardere stempel aan discrimineren dan aan dagdromen, wat mij betreft. Alleen als je discrimineert op basis van dingen waar mensen niks aan kunnen doen (zoals huidskleur), het opmerkt, en weigert er iets aan te doen, dan pas is het iets wat ik wel een probleem zou noemen. Maar eerder niet. Dat jij het over "betrappen" hebt, zegt dat jij dat anders ziet.

Beetje de clou van het verhaal hé... jij mag dat dan wel niet vinden. Maar er zijn er genoeg die pitchfork gewijs afkomen hé

 

[Loser]

Beetje de clou van het verhaal hé... jij mag dat dan wel niet vinden. Maar er zijn er genoeg die pitchfork gewijs afkomen hé

Maar daarom zet ik speciaal het uiteen. De clou van het verhaal dat ik uiteenzet, de clou van dat boek en van die hele theorie, is net dat racisme=slecht/vuil/moreel verdorven behoort tot het grote probleem hierrond. Zolang je dat blijft zeggen, blijven mensen zeggen "ik ben niet moreel verdorven, DUS ik kan geen racist zijn, DUS wat ik doe is niet discriminerend en ik hoef niks te veranderen."

Natuurlijk zal die pitchfork er ook wel vaak pas aan te pas komen in het tweede geval, als het aangegeven wordt, opgemerkt, en er geweigerd wordt iets aan te doen. Ook dan vind ik pitchforks totaal niet aan de orde, maar goed. Er zijn genoeg mensen die hun hele bestaan hebben gewijd aan online pitchforks, die doen maar. Maar daar kan ik niks aan doen, hè. Ik kan alleen voor mezelf spreken. En ik wens daar ook niet onder geschaard te worden.

 

[Patj]

Goed, ik denk dat dit ten eerste mijn expertise, maar vooral mijn doel aan het voorbijstreven is. Conradus vroeg zich af wat geïnstitutionaliseerd racisme is volgens de theorieën die de ronde doen bij bewegingen à la BLM. En ik heb dat uit de doeken proberen te doen. Ik heb ook letterlijk gezegd dat ik daarbij niet ga opsommen waar het allemaal zit, omdat ik alleen maar de bedoeling had om aan te geven dat je niet zomaar die mogelijkheid moet uitsluiten. Dat het wel degelijk logisch in elkaar zit en op elkaar volgt (vooroordelen - individuele actie - collectieve maatschappij).

Ik en anderen hebben zelfs een paar voorbeelden gegeven omdat er gevraagd werd om dit praktisch te maken. En daarbij heb ik gezegd dat als je telkens op één spijl van de vogelkooi gaat focussen, je één spijl ziet. En niet de vogelkooi. En dat het dan lijkt alsof er niet écht iets aan de hand is, dat dat maar ingebeeld is, en dat de vogel eigenlijk gewoon eruit kan als hij wil.

Dat wil niet zeggen dat het geen nut heeft om het concreet te maken. Integendeel. Ik zou zelfs zeggen dat het alléén maar nut heeft als je het ook daadwerkelijk concreet maakt. Maar dan wel vanuit een punt waarvan je op z'n minst de mogelijkheid openhoudt dat het allemaal niet zo "neutraal" en "universeel" is op gesteld als we zelf denken, maar dat het vooral vanuit onze eigen -blanke- werkelijkheid zo lijkt.

@Nessaja iemand die niet discrimineert bestaat ook niet. Dat is ook geen kwestie van betrappen? Dat is hetzelfde als iemand betrappen op dagdromen. Iemand die dat nog nooit heeft gedaan, bestaat niet. Er hangt ook geen zwaardere stempel aan discrimineren dan aan dagdromen, wat mij betreft. Alleen als je discrimineert op basis van dingen waar mensen niks aan kunnen doen (zoals huidskleur), het opmerkt, en weigert er iets aan te doen, dan pas is het iets wat ik wel een probleem zou noemen. Maar eerder niet. Dat jij het over "betrappen" hebt, zegt dat jij dat anders ziet.

Ik denk vooral dat institutioneel racisme heel moeilijk hard te maken is (zoals jouw vorige posts tonen). Het is meer een bril van sommige mensen dan werkelijkheid. Die zien in elk falen van een individu met bepaalde demografische kenmerken racisme en discriminatie als oorzaak. En dat gaat toch een gigantisch probleem vormen?

Als ik al mijn problemen en falen ga afschuiven op vage structuren, waarom zou ik dan zelf nog mijn best doen en iets doen aan mijn problemen? Als ik bovendien ga beweren dat die vage structuren onzichtbaar zijn voor mensen met een andere demografische achtergrond dan vraag je de facto carte blanche aan de meerderheidsbevolkingsgroep om wat te mogen rommelen in de regelgeving (want ja de meerderheid ziet dat toch niet, dus die kunnen nooit de juiste keuzes maken). Dat zet toch rechtstreeks de deur open voor 'corrigerende maatregelen' zoals quota, lagere gevangenisstraffen, meer sociale woningen, beurzen, lagere voorwaarden om te starten aan studies, etc. Want daar zal het uiteindelijk wel om gaan.

 

[Loser]

Ik denk vooral dat institutioneel racisme heel moeilijk hard te maken is (zoals jouw vorige posts tonen). Het is meer een bril van sommige mensen dan werkelijkheid. Die zien in elk falen van een individu met bepaalde demografische kenmerken racisme en discriminatie als oorzaak. En dat gaat toch een gigantisch probleem vormen?

Als ik al mijn problemen en falen ga afschuiven op vage structuren, waarom zou ik dan zelf nog mijn best doen en iets doen aan mijn problemen? Als ik bovendien ga beweren dat die vage structuren onzichtbaar zijn voor mensen met een andere demografische achtergrond dan vraag je de facto carte blanche aan de meerderheidsbevolkingsgroep om wat te mogen rommelen in de regelgeving (want ja de meerderheid ziet dat toch niet, dus die kunnen nooit de juiste keuzes maken). Dat zet toch rechtstreeks de deur open voor 'corrigerende maatregelen' zoals quota, lagere gevangenisstraffen, meer sociale woningen, beurzen, lagere voorwaarden om te starten aan studies, etc. Want daar zal het uiteindelijk wel om gaan.

Nogmaals: Ik zeg nergens onzichtbaar voor bepaalde demografische achtergrond. Dat staat echt nergens.
Wat ik zeg, is dat wij het misschien zien als neutraal, terwijl het misschien niet zo universeel is, maar alleen neutraal is vanuit een blank perspectief. En dat je ervoor mag openstaan om dat te bekijken en aan te passen. Dat als je erop gewezen wordt, je niet automatisch zegt dat het niet kan en je dus niets hoeft aan te passen. Ook niet als maatschappij, hoe abstract dat ook klinkt.

Jij koppelt daar opnieuw dingen aan die echt totaal niet aan de orde zijn, zoals lagere gevangenisstraffen. De enige die dat oppert ben jij, hè.

@Nessaja Een toevoeging bij m'n vorige post: dat het niet voldoende zou zijn, sloeg omdat je het weer alleen bekijkt als wetsartikels die expliciet discrimineren. Zoals ik al heb geschreven, gaat het om veel meer dan dat.

 

[Solide]

Misschien moet er afgestapt worden van het woord 'institutioneel racisme' en in plaats daarvan 'maatschappelijk gedreven ongelijkheid' oid worden ingevoerd? Want die term institutioneel racisme is blijkbaar zo'n trigger dat meerdere mensen hier, zelfs na 30 pagina's vol met paragrafen uitleg, blijven negeren dat daar niet noodzakelijk enkel doelgerichte, wettelijke vormgegeven directe discriminatie oid mee wordt bedoeld. (met vaak de implicatie erbij dat ze zich schuldig en racist zouden moeten voelen en dat kan dus absoluut niet dus daarom is het allemaal niet waar)

Wacht, aangezien we op een gamingforum zitten ga ik het zo proberen uitleggen:

Het is alsof je aan de hand van de regels van een game een bepaalde meta van de competitieve scene probeert uit te leggen en waarom bepaalde in-game karakters bevoordeeld zijn ten opzichte van anderen. Je dan als tegenwerping krijgt dat die meta eigenlijk niet bestaat omdat er in-game geen hardcoded regels zijn die een bepaalde speelstijl afdwingen en alle karakters zijn toegelaten in het spel. Sure, DPS-class is door de devs niet underpowered gemaakt tov de Tank-class als de map een lege vlakte zou zijn, maar de structuur van de map die je speelt zorgt ervoor dat karakters van de DPS-class het nu eenmaal moeilijker hebben om te winnen. Dat wilt niet zeggen dat spelers die Tank-class spelen noodzakelijk classist zijn of dat de devs classist zijn, maar er is wel een institutioneel classisme aanwezig omdat over alle rondes die gespeeld worden genomen, 1 class gemiddeld meer benadeeld wordt, ook al is er niet iemand die dat doelbewust probeert te doen.

(Dit wordt dan nog wat complexer omdat de devs verkozen worden uit de playerbase en de tank-class de meeste devs leveren en je niet kan veranderen van class en hier valt de analogie wat uit elkaar maar ik hoop dat het basisconcept duidelijk is .. )

Die zien in elk falen van een individu met bepaalde demografische kenmerken racisme en discriminatie als oorzaak.

Nee. Stop. Pls. Het gaat niet om een individu, het gaat hier om tendensen die betrekking hebben tot gemiddeldes van groepen. Argh.

 

[Patj]

Nogmaals: Ik zeg nergens onzichtbaar voor bepaalde demografische achtergrond. Dat staat echt nergens.
Wat ik zeg, is dat wij het misschien zien als neutraal, terwijl het misschien niet zo universeel is, maar alleen neutraal is vanuit een blank perspectief. En dat je ervoor mag openstaan om dat te bekijken en aan te passen. Dat als je erop gewezen wordt, je niet automatisch zegt dat het niet kan en je dus niets hoeft aan te passen. Ook niet als maatschappij, hoe abstract dat ook klinkt.

En welke regels gaan dan gelden als de blanken het echt niet zien? Waarom zouden wij automatisch zeggen, dat kan niet? En hoe ga je conflicten tussen het 'blank' en 'zwarte' perspectief aanpakken?

Je weet heel goed dat dit gaat leiden tot positieve discriminatie (zie oa Joe Biden zijn covid steunmaatregelen voor horeca).

Misschien moet er afgestapt worden van het woord 'institutioneel racisme' en in plaats daarvan 'maatschappelijk gedreven ongelijkheid' oid worden ingevoerd? Want die term institutioneel racisme is blijkbaar zo'n trigger dat meerdere mensen hier, zelfs na 30 pagina's vol met paragrafen uitleg, blijven negeren dat daar niet noodzakelijk enkel doelgerichte, wettelijke vormgegeven directe discriminatie oid mee wordt bedoeld. (met vaak de implicatie erbij dat ze zich schuldig en racist zouden moeten voelen en dat kan dus absoluut niet dus daarom is het allemaal niet waar)

Dat is nog een hollere term. Taalkundig probeert links zware woorden als racisme etc. zo uit te hollen dat het gewoonweg onverstaanbaar wordt. En dan zijn ze verbaasd dat mensen kwaad worden. Racisme is tot nader order een strafbaar misdrijf. Bovendien houdt dit een schuld in. Wat maatschappelijk gedreven ongelijkheid in gaat houden is nog moeilijker. Wie drijft dat? ik vind dat altijd makkelijk, 'niemand is persoonlijk verantwoordelijk', 'niemand draagt schuld', maar de maatschappij, ja de maatschappij die heeft schuld en drijft zo een zaken. Is zeer eenvoudig voor links niemand is echt schuldig, maar toch doet de maatschappij iets mis. Makkelijk om te verkopen (niemand is direct aangevallen), en makkelijk om 'de maatschappij' (of toch de blanken) te doen opdraaien voor zo een zaken.

Nee. Stop. Pls. Het gaat niet om een individu, het gaat hier om tendensen die betrekking hebben tot gemiddeldes van groepen. Argh.

Gemiddeldes van groepen worden (vaak) gevormd door individuele keuzes en individuele verantwoordelijkheid. Hoge criminaliteitscijfers zijn een gevolg van uw opvoeding en individuele keuzes, niet van 'de maatschappij'. Dat je laaggeschoold bent heeft te maken met het feit dat je thuis de nederlandse taal niet spreekt, u best niet doet op school, uw ouders u niet goed begeleiden of dat je een leerstoornis hebt, niet omdat 'de maatschappij' u onderdrukt of discrimineert (tenzij je echt een verbod hebt om naar de unief te gaan omwille van uw ras ofzo). Of om het in uw gametermen te zeggen, pas uw individuele speelstijl/karakterkeuze (gedrag) aan aan het terrein of de omgeving (land/plaats waar je woont) zodat je het meeste kans hebt om te winnen.

 

[Solide]

Gemiddeldes van groepen worden (vaak) gevormd door individuele keuzes en individuele verantwoordelijkheid. Hoge criminaliteitscijfers zijn een gevolg van uw opvoeding en individuele keuzes, niet van 'de maatschappij'. Dat je laaggeschoold bent heeft te maken met het feit dat je thuis de nederlandse taal niet spreekt, u best niet doet op school, uw ouders u niet goed begeleiden of dat je een leerstoornis hebt, niet omdat 'de maatschappij' u onderdrukt of discrimineert (tenzij je echt een verbod hebt om naar de unief te gaan omwille van uw ras ofzo). Of om het in uw gametermen te zeggen, pas uw individuele speelstijl/karakterkeuze (gedrag) aan aan het terrein of de omgeving (land/plaats waar je woont) zodat je het meeste kans hebt om te winnen.

Ja, dit is dus libertaristische quatsch van de bovenste plank. Omgeving heeft geen invloed op gedrag? Wat? Vanwaar komt de motivatie van die keuzes dan?

Of om het in uw gametermen te zeggen, pas uw individuele speelstijl/karakterkeuze (gedrag) aan aan het terrein of de omgeving (land/plaats waar je woont) zodat je het meeste kans hebt om te winnen.

Om het in game-termen te zeggen: iedereen start met op een bepaalde difficulty die niet gekozen kan worden. Drie personen met dezelfde capaciteiten en dezelfde inzet zullen niet dezelfde score halen als een op easy speelt, de tweede op medium en de derde op hard. En die persoon die gedwongen is om op hard-mode te spelen geeft na 50x game over gezien te hebben misschien halfweg op want "fuck dit, waarom is dit zo moeilijk en waarom mogen andere op easy spelen en ik niet?"

Wie drijft dat? ik vind dat altijd makkelijk, 'niemand is persoonlijk verantwoordelijk', 'niemand draagt schuld', maar de maatschappij, ja de maatschappij die heeft schuld en drijft zo een zaken. Is zeer eenvoudig voor links niemand is echt schuldig, maar toch doet de maatschappij iets mis. Makkelijk om te verkopen (niemand is direct aangevallen), en makkelijk om 'de maatschappij' (of toch de blanken) te doen opdraaien voor zo een zaken.

Ja inderdaad, waarom zou er 'schuld' bij betrokken moeten zijn? De maatschappij is zoals ze is doordat ze historisch zo gegroeid is. Als dat dan op een manier is waardoor er ongelijkheid ontstaat dan vind ik het goed om dat recht te trekken. Of wil je hier nu zeggen dat zelfs het begrip dat er structurele problemen zijn in een maatschappij onzinnig is? Ruimtelijke ordening is ook een structureel probleem hier in Vlaanderen en daar kan je een hele hoop oorzaken aanduiden, maar het is compleet nutteloos om daar over 'schuld' te beginnen.

 

[Deleted member 658]

Nee. Stop. Pls. Het gaat niet om een individu, het gaat hier om tendensen die betrekking hebben tot gemiddeldes van groepen. Argh.

Je vergeet er wel de helft bij te vertellen. En dat is dat ieder individu, op basis van die tendensen op groepsniveau en zijn eigen huidskleur, de schuld van zijn persoonlijke miserie probeert te externaliseren naar andere individuen op basis van hun huidskleur, ongeacht of dit nu wel of niet klopt. En dat is racisme.

 

[starspike]

Ik merk dat je echt alle andere oorzaken wilt aangrijpen voor je nog maar de mogelijkheid wilt aanvaarden dat het ook wel eens zou kunnen dat het niet zo'n neutraal systeem was. Dit is echter wel een heel foute stelling. Dat is de survivorship bias. Het feit dat er een paar succesvol zijn, betekent niet dat het systeem niet honderden anderen heeft onderdrukt. Ook niet dat het dat wel heeft gedaan, maar de ene succesvolle zegt gewoon niks daarover.

Wat je zegt over de Italo-Belgen klopt ook helemaal niet. Dat zijn concentratiewijken en die hebben zich niet meteen perfect geïntegreerd, en hebben niet na 1 generatie geen probleem meer met de taal gehad. En zelfs nu nog zijn die wijken niet de beste wijken. Als je daar ooit hebt rondgelopen, weet je dat je die mensen nog zeer zeker wel kunt herkennen aan meer dan hun achternaam, en dat is 70 jaar na de migratie daar.

Als 40-jarige Genkenaar die geboren en getogen is in één van die wijken, kan ik u verzekeren dat Italo-Belgen echt wel geïntegreerd zijn. Toen ik een jaar of tien was, was dat allemaal nog moeilijker. Maar ondertussen? Absoluut niet... Uiteraard zijn de bomma's en de bompa's dikwijls nog heel oldskool en kunnen sommigen daarvan amper tot geen Nederlands. Maar die moogt ge imo niet meer meetellen. De tijden waarin die 40 of 50 waren, moest ge zelfs Italiaans kunnen om in het Belgisch wijkwinkeltje te werken en veel van die mensen waren toen vroeg-gepensioneerde van "de put". Maar hun kinderen (de generatie van mijn ouders en ouders van huidige 20/30-jarigen) en die hun kinderen zijn echt geen issue meer. De enige issues die ge dan kunt hebben liggen op sociaal vlak en niet qua pure integratie.

En qua die wijken: Dat begint zich ook te milderen. Vroeger had ge de echte Belgenwijken en dan de allochtonen wijken. Die laatste zijn er nog, maar waar dat er vroeger 8 waren ofzo, zijn er nu drie waar ge "liever niet afgeschilderd wordt". De andere oude cités zijn stilaan meer en meer een mix aan het worden. Er is nog decennia werk om dat echt een perfecte mix te maken, maar komt ge nu in pakweg de eerste cité van Winterslag is die verdeling van 10/90 gegaan naar 40/60. En dat zal (oa ook dankzij de immo markt) meer en meer wisselen. Net zoals ge vroeger in het "fatsoenlijker" deel van Termien niet aan 10% niet-Belgen kwam, terwijl dat daar nu ook al richting die 40/60 gaat.

 

[Loser]

Als 40-jarige Genkenaar die geboren en getogen is in één van die wijken, kan ik u verzekeren dat Italo-Belgen echt wel geïntegreerd zijn. Toen ik een jaar of tien was, was dat allemaal nog moeilijker. Maar ondertussen? Absoluut niet... Uiteraard zijn de bomma's en de bompa's dikwijls nog heel oldskool en kunnen sommigen daarvan amper tot geen Nederlands. Maar die moogt ge imo niet meer meetellen. De tijden waarin die 40 of 50 waren, moest ge zelfs Italiaans kunnen om in het Belgisch wijkwinkeltje te werken en veel van die mensen waren toen vroeg-gepensioneerde van "de put". Maar hun kinderen (de generatie van mijn ouders en ouders van huidige 20/30-jarigen) en die hun kinderen zijn echt geen issue meer. De enige issues die ge dan kunt hebben liggen op sociaal vlak en niet qua pure integratie.

En qua die wijken: Dat begint zich ook te milderen. Vroeger had ge de echte Belgenwijken en dan de allochtonen wijken. Die laatste zijn er nog, maar waar dat er vroeger 8 waren ofzo, zijn er nu drie waar ge "liever niet afgeschilderd wordt". De andere oude cités zijn stilaan meer en meer een mix aan het worden. Er is nog decennia werk om dat echt een perfecte mix te maken, maar komt ge nu in pakweg de eerste cité van Winterslag is die verdeling van 10/90 gegaan naar 40/60. En dat zal (oa ook dankzij de immo markt) meer en meer wisselen. Net zoals ge vroeger in het "fatsoenlijker" deel van Termien niet aan 10% niet-Belgen kwam, terwijl dat daar nu ook al richting die 40/60 gaat.

Maar dat is toch het punt? Het ging over het voorbeeld van white flight hier in België. Dat er op dit moment geen white flight meer aan de gang is, lijkt me duidelijk. Maar in deze post geeft Solide gewoon aan dat het in België ook bestond en bestaat: https://www.beyondgaming.be/threads/getouwtrek-op-sociale-media-woke-cancel-culture.3813/post-217568

Daarnaast is het zoals hier staat: https://www.beyondgaming.be/threads/getouwtrek-op-sociale-media-woke-cancel-culture.3813/post-217606. Ze zijn nu nog altijd oververtegenwoordigd in armere wijken. Dat is waar het om gaat.

Het gaat er niet om of dat een toonbeeld is van integratie, of daar ooit een perfecte mix van komt. Het idee was: Kan geïnstitutionaliseerd racisme bestaan in België. En als je gaat kijken naar de mechanismes van white flight en de gevolgen daarvan, dan zie je een voorbeeld in onder andere de Cités, en dat daarbij vooral niet-blanken getroffen zijn.

 

[starspike]

Maar dat is toch het punt? Het ging over het voorbeeld van white flight hier in België. Dat er op dit moment geen white flight meer aan de gang is, lijkt me duidelijk. Maar in deze post geeft Solide gewoon aan dat het in België ook bestond en bestaat: https://www.beyondgaming.be/threads/getouwtrek-op-sociale-media-woke-cancel-culture.3813/post-217568

Daarnaast is het zoals hier staat: https://www.beyondgaming.be/threads/getouwtrek-op-sociale-media-woke-cancel-culture.3813/post-217606. Ze zijn nu nog altijd oververtegenwoordigd in armere wijken. Dat is waar het om gaat.

Het gaat er niet om of dat een toonbeeld is van integratie, of daar ooit een perfecte mix van komt. Het idee was: Kan geïnstitutionaliseerd racisme bestaan in België. En als je gaat kijken naar de mechanismes van white flight en de gevolgen daarvan, dan zie je een voorbeeld in onder andere de Cités, en dat daarbij vooral niet-blanken getroffen zijn.

Ik reageerde ook effectief daarop, hoor. Ik vind hetgeen ze in die posts aanhalen een beetje teveel een toon aannemen om toch maar een punt te maken, zonder te beseffen dat ge dan vooral over een verleden praat. Een verleden dat elke tien jaar meer en meer ook echt een verleden is. Om een dwaze vergelijking te maken: De toon waarop je bij een stemming onder 100 mensen met een resultaat van 90 tot 10 zegt "De meerderheid denkt X" is een andere toon dan hetzelfde zeggen bij 55 tot 45. En ik ben ook altijd een fan van een evolutie positief benaderen. En ik vind de benadering in die posts gewoon te negatief. Ik heb nu geen idee waar Solide en jij vandaan komen, dus ik kan helemaal fout zijn. Maar als iemand die er echt heel zijn leven tussen gepasseerd heeft en voor wie meer quasi niemand in zijn vriendenkring een "pure Belg" is, krijg ik een gevoel dat er vooral naar platte statistieken gekeken wordt en daar vooral negatieve conclusies uit getrokken wordt ipv naar de evolutie van die statistieken (en waarom die evolutie is zoals ze is) en wat dat betekent voor het "beter worden" inzake deze onderwerpen. Bij ons is de toekomst een relatief rooskleurige toekomst.

Laat ik het zo verwoorden: Als je een punt wil maken, heb je met Genk en zijn wijken gewoon een heel slecht voorbeeld gepakt. Er zijn nog steeds een klein aantal wijken voor "de dikke nek" en een klein aantal wijken voor puur de allochtonen waar een gemiddelde Belg of geïntegreerde allochtoon niet vlug naar verhuist wanneer het gezinsleven begint. Maar ivm een jaar of 30/40 geleden is dat een heel pak veranderd en dan zeggen "Zie: Het bestaat!" vind ik gewoon flauw. De benadering moet dan zijn "Zie: Het is toch meer en meer positief aan het veranderen".

 

[Loser]

Ik reageerde ook effectief daarop, hoor. Ik vind hetgeen ze in die posts aanhalen een beetje teveel een toon aannemen om toch maar een punt te maken, zonder te beseffen dat ge dan vooral over een verleden praat. Een verleden dat elke tien jaar meer en meer ook echt een verleden is. Om een dwaze vergelijking te maken: De toon waarop je bij een stemming onder 100 mensen met een resultaat van 90 tot 10 zegt "De meerderheid denkt X" is een andere toon dan hetzelfde zeggen bij 55 tot 45. En ik ben ook altijd een fan van een evolutie positief benaderen. En ik vind de benadering in die posts gewoon te negatief. Ik heb nu geen idee waar Solide en jij vandaan komen, dus ik kan helemaal fout zijn. Maar als iemand die er echt heel zijn leven tussen gepasseerd heeft en voor wie meer quasi niemand in zijn vriendenkring een "pure Belg" is, krijg ik een gevoel dat er vooral naar platte statistieken gekeken wordt en daar vooral negatieve conclusies uit getrokken wordt ipv naar de evolutie van die statistieken (en waarom die evolutie is zoals ze is) en wat dat betekent voor het "beter worden" inzake deze onderwerpen. Bij ons is de toekomst een relatief rooskleurige toekomst.

Laat ik het zo verwoorden: Als je een punt wil maken, heb je met Genk en zijn wijken gewoon een heel slecht voorbeeld gepakt. Er zijn nog steeds een klein aantal wijken voor "de dikke nek" en een klein aantal wijken voor puur de allochtonen waar een gemiddelde Belg of geïntegreerde allochtoon niet vlug naar verhuist wanneer het gezinsleven begint. Maar ivm een jaar of 30/40 geleden is dat een heel pak veranderd en dan zeggen "Zie: Het bestaat!" vind ik gewoon flauw. De benadering moet dan zijn "Zie: Het is toch meer en meer positief aan het veranderen".

Maar in de jaren 60 was dat wel het geval. Het voorbeeld ging over toen.
En ging daarna verder, met het feit dat het nu nog altijd merkbaar is. Maar het ging wel degelijk over toen.

 

[Deleted member 658]

Ja het was maar een analogie uit de losse pols hé. Het punt is dat door de numerieke meerderheid en het in handen hebben van machtsposities (cultureel, wettelijk, sociaal, economisch) de discriminatie die vanuit de machtspositie komt meer impact zal hebben dan omgekeerd. Is moeilijk ontkenbaar denk ik zo.

Dat is wel perfect ontkenbaar. Het enige dat er is, is ongelijkheid in cijfers op groepsniveau.
Wat men vervolgens doet is, vanuit een woke denkkader, in die ongelijke cijfers een bewijs van discriminatie en racisme zien, terwijl deze aanklacht op niets feitelijks gebaseerd zijn. Enkel op een vage theorie over numerieke macht en onzichtbare mechanismen die in essentie neerkomen over gezeur hoe een democratische rechtstaat werkt en waarbij meerderheid beslist.

Het macroniveau en de groepseffecten zijn hetgene wat ik het belangrijkste vind omdat je op die manier het aggregaat van alle discriminatie kunt verminderen. Ik weet niet wat 'wegen van de zwaarte van het leed" daarbij komt doen en dat interesseert me niet op individueel niveau want dat hangt niet af van wie discrimineert maar door welke discriminatie-actie (als je bv een bepaalde job niet krijgt of je wordt niet uitgenodigd op de buurt-BBQ).

Mijn punt is niet dat de individuele discriminatie-acties van de ene groep meer doorwegen als de andere, het is dat alle discriminatie-acties opgeteld bij de ene groep meer zal doorwegen als bij de andere. Die twee zaken moet je uit elkaar trekken.

Correctie: Je denkt dat er discriminatie is die je kan verminderen, terwijl je eigenlijk alleen maar naar ongelijkheid tussen groepen staart. Je meent dat het gelijktrekken van die uitkomst op groepsniveau discriminatie vermindert, terwijl die gelijkheid net zo goed het resultaat van discriminatie kan zijn.

Het onzinnige aan het optellen van discriminatie-acties per groep en deze tov. elkaar te wegen, zit hem juist in het feit dat wanneer je de acties normaliseert aan de onderliggende aantallen, er eigenlijk geen probleem is.

Ook uit de losse pols:
1. Janneke en Mieke willen een kiwi ijsje
2. De 8 andere kindjes van de klas vinden aardbei ijsje lekkerder
3. Wanneer er gestemd wordt welke pak ijsjes van 10 stuks er besteld zal worden, zal dit steeds aardbei zijn
4. De kindjes spreken daarom af dat er om de 8 bestellingen aardbei, ook 2 bestellingen kiwi's geplaatst zullen worden
5. Janneke en Mieke zeuren dat ze gediscrimineerd worden door de meerderheid en eisen dat er om de beurt 50/50 kiwi en aardbei besteld moet worden want dat is op groepsniveau 'gelijk'.

Amai seg, kunt ge nog meer uit de hoogte doen? Een oprechte overtuiging is 'een hobby'? Deze paragraaf is niet alleen onzinnig en compleet arrogant het is ook echt beledigend.

Word je betaald om je overtuigingen hier te verdedigen? Neen. Dan is dit gewoon een hobby van je.
Wanneer je een hobby zo serieus dat je je zelfs beledigd voelt wanneer iemand dit benoemd tot wat het is, dan neigt je overtuiging naar fanatisme.

 

[starspike]

Maar in de jaren 60 was dat wel het geval. Het voorbeeld ging over toen.
En ging daarna verder, met het feit dat het nu nog altijd merkbaar is. Maar het ging wel degelijk over toen.

Als je een voorbeeld van 60 jaar geleden moet aanhalen om een punt te maken, ben je sowieso al slecht bezig.
En voor de rest bevestigt die laatste zin enkel maar waarom ik reageer en waarom ik jullie foutief vind redeneren als iemand die effectief al heel zijn leven op die plaatsen woont.

Soit, ik ga niet heen en weer blijven gaan. Ik WEET hoe het is en ik ZIE hoe het evolueert. Maar als jullie het denken van buitenaf het beter te weten, gun ik jullie dat.