Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[stungunner]

Ik gebruik geen whataboutism, is klaag de hypocrisie aan. Dat is niet hetzelfde. Whataboutism zou zijn als ik iets anders aanbracht om de aandacht van het originele punt af te leiden in plaats van erop in te gaan. Ik ging helemaal niet in tegen het standpunt dat het racistisch was want ik zei letterlijk in mijn post dat het anti-blank racisme was.

Mijn eigen standpunt is dat ik het enorm vervelend vind dat er enorm zwaar wordt getild aan alles wat met een zweem van niet kleurenblindheid (en dan heb ik het dus niet over dit filmpje) en dat dat radicaal wordt afgedaan als racisme, maar dat klachten die vanuit een, laten we het anti-racisme kamp, komen telkenmale worden geminimaliseerd. In een discussie waar er beschuldigingen over polarisatie wordt gedaan vind ik dat enorm frustrarend want dit soort videos wordt unaniem veroordeeld, door iedereen. Maar als er dan aandacht wordt gevraagd voor racisme naar minderheden wordt dat altijd geminimaliseerd.

Extra frappant omdat @kay-gell in de post met de video zelf hypocrisie wilde aanhalen door de situatie met Rogan te framen als 'een woordje gebruikt' terwijl het wel meer was als dat. Dat is een tweevoudige illustratie van het probleem:

1. Het ging echt over meer dan dat en ik link de videos hieronder
2. Het feit dat voor veel zwarten dat woord écht kwetsend is nooit van belang. Het wordt altijd maar geminimaliseerd. Er wordt nooit gekeken met empathie voor de andere kant: waarom zijn mensen kwaad, waarom is het een probleem? Moet Rogan van spotify geboycott worden? Nee natuurlijk niet, maar het is wel straf dat er beschuldiging van polarising van de andere kant komen als velen hier heel duidelijk niet eens de moeite nemen om te begrijpen wat het probleem is.




Maar dat is het juist, dat wordt vaak erg weinig gedaan. Enkel bij de meest extreme en overduidelijke zaken, wanneer iemand rechtstreeks racistische beledigingen zit te roepen en daarbij een genotarieerde verklaring aflegde dat hij het écht racistisch bedoelde, dat wordt het veroordeeld. Maar alle vele zaken worden geminimaliseerd of simpelweg van de hand gewezen.

Het gaat ook niet om deze video alleen hé. Want opnieuw: er is hier niemand die dit verdedigd hier. We zijn allemaal in overeenstemming dat dit racistische outrage bait is. Maar er wordt dan gevraagd voor introspectie van een zijde die daar, in mijn inziens, zelf niet toe bereid is.



Ja ok, was overdreven.



Ik zeg niet dat het much ado about nothing is. Ik haat dit soort polariserende anti-blanke zever. Maar ja, ik zou dat van Dries gevaarlijker vinden want de ene groep heeft veel meer te zeggen over de andere dan omgekeerd. Zwarten die een filmpje maken met 'Wat annoys me about white people' is problematisch maar het is vooral ergerlijk. In de omgekeerde richting is dat al veel gevaarlijker wanneer een groep die zowel in de meerderheid is als sociaal, economische en politiek de macht heeft dat doet naar een minderheid.

Die meerderheid ondervind ook dagdagelijks weinig last van dat soort racisme, voor een minderheid is dat iets wat invloed heeft op hun levensverloop.

Maar dit is nu net één van die zaken waar er al jaren over geroepen wordt en totaal niet naar geluisterd: racisme is meer dan gewoon gemene dingen zeggen over iemand van een ander ras. Maar daar wordt door velen niet eens naar geluisterd en erger nog: het hele concept wordt belachelijk gemaakt, ook hier op BG. En dat is ook enorm polariserend, maar daarbij wordt niet in eigen boezem gekeken. Enkel als na jaren die klachten op dovemansoren vallen en de andere zijde zich extremer begint op te stellen, dan pas is polarisering een probleem.



“We walked in to Planet of the Apes. We walked into Africa, dude. We walked in the door and there was no white people.”


"Powerful combination genetic wise, you get the brain of the white mand and the body of the black man"

https://twitter.com/x/status/1487833329827463170

Right, dus zolang je toegeeft dat je racistische dingen zegt is het ok. Kijk dit is dus wat ik bedoel he, het is onmogelijk om gewoon even te zeggen: "Hé, dat was fucked up van Rogan". Nope, altijd minimaliseren.

Wel, ik ga eerst en vooral u het tegendeel al bewijzen. Die woorden van Rogan zijn inderdaad dwaas, ongehoord, idioot en racistisch. Het feit dat hij dan zelf meteen het probeert te weerleggen of zegt dat het racistisch is, vergoelijkt dat idd niet.

Waar ik wel in eerste instantie een verschil in zie, is dat Rogan het niet gebruikt in een context om zwarten gewoon te gaan veroordelen. Want wat verder in dat filmpje veroordeelt hij net zelf dat zwarten niet of te weinig aan bod komen in films en nog bepaalde andere discriminaties tov zwarten daarrond. Maar zoals gezegd ken ik daar die Rogan niet genoeg voor, ik baseer dit enkel op basis van deze fragmenten.

In die zin tracht ik nu ook wel meer te nuanceren ivm de trailer van die "white" film. Op het eerste zicht lijkt het alsof men gewoon blanke mensen tout court als racistisch gaat bestempelen, vnl het begin zet daarin ook meteen de toon wat de opzet en de bedoeling ervan is. Maar ik zou de gehele film moeten zien om echt een oordeel te kunnen vellen, want het kan best, en dat lijkt wel uit sommige andere fragmenten, dat men daarin zeker valabele punten aanhaalt die aantonen dat er zeker ongehoord en institutioneel racisme is in Amerika van blanken tov zwarten.

Soit, ik voel mij mss teveel aangesproken door bepaalde posts die imo heel generaliserend en ja, polariserend zijn.

 

[KnightOfCydonia]

wat gewoon heel storend is, is dat (nogmaals, sommigen) hier precies enkel aanstoot nemen aan racisme waar ze zich zelf het slachtoffer van voelen. Ik zie veel van de posters hierboven niet direct met even veel verve in de bres springen voor de moeilijkheden die immigranten hebben op de huurmarkt, of voor het feit dat ze vaker het slachtoffer zijn van politiegeweld. Maar vanaf dat ik hier met de term 'witte man' smijt of beweer dat racisme van zwart naar wit in termen van maatschappelijke impact een randfenomeen is ten opzichte van het klassieke racisme dan is het kot te klein.

Als het over verkrachting gaan:
- ja maar mannen kunnen ook het slachtoffer zijn van verkrachting

Als het over racisme gaat
- ja maar witte mensen kunnen ook het slachtoffer zijn van racisme

En dan waarschijnlijk denken dat ge een mindblowing punt hebt gemaakt ofzo. Het enige dat ge (voor mij) bewijst wanneer ge dat soort statements maakt is dat ge in essentie niet in staat zijn om verder te denken dan uzelf.

Voor mij goed als ge aanstoot neemt aan die docu op showtime, maar dan moet ge wel aanstoot nemen aan racisme over de hele lijn, ook wanneer ge er niet het slachtoffer van zijt, en ook open ogen hebben voor racisme dat structureel, moeilijk op te lossen, en heel vaak verborgen zit in kleine dingen die velen van jullie hier onnozel vinden. Dus ook taalgebruik, representatie, standbeelden, de namen van straten, de hele reutemeteut. Ge moet ook aanvaarden dat ge zélf niet in de cockpit zult kunnen zitten van het debat en dat uw primaire rol zal zijn om te luisteren. Erkennen dat racisme bestaat, is erkennen dat de weegschaal in uw voordeel getilt staat, en als ge wilt dat de weegschaal in balans komt betekent het dat ge concessies moet doen.

Tja, jij stelt dat zwart naar wit racisme een randfenomeen is... maar wie zegt dat wit naar zwart dat eigenlijk niet is? Het zal waarschijnlijk nog wel wat frequenter voorkomen dan zwart naar wit misschien, maar zelfs dan nog, bepaalde zaken krijgen dan weer veel aandacht, andere weinig.

Om je voorbeeld van de huurmarkt te nemen: daar maakt men uiteindelijk onvoldoende onderscheid tussen enerzijds racisme pur sang, en anderzijds mensen die foutief vreemde afkomst als indicator gebruiken voor geen stabiel inkomen. Is dat laatste correct of goed te praten? Neen, maar doe dan praktijktesten mét loonbrief en niet enkel mystery calls of e-mails met een vreemde naam.
Oh, maar Islamitisch terrorisme of meer criminaliteit in bepaalde gemeenschappen? Dat moeten we wél kaderen (cfr. Terzake gisteren) als omwille van socio-economische factoren en niet cultuur.

Jij vindt het niet kunnen dat mensen aanstoot nemen aan het feit dat jij "wit" gebruikt in plaats van blank? Tja, als blanke persoon mag ik het n-woord dat zwarte mensen véélvuldig over zichzelf in de mond nemen blijkbaar ook niet gebruiken, zelfs niet in een gepaste context of niet eens tijdens het meezingen/playbacken van een liedje waarin het voorkomt. Maar daarenboven moet je ook nog eens laten politiek correct taalgebruik opdringen van over hoe je je eigen huidskleur dient te beschrijven (?), waarbij men een politieke discussie uit de Anglosaksische wereld vanuit het Engels naar het Nederlands importeert? Mag je zelfs dat dan niet meer kiezen als "witte" mens/man?

Die Showtime docu ziet er inderdaad sensatiezoekende, polariserende bagger uit... alleen moet je je daarbij wél de bedenking maken dat we die nu inderdaad gemakkelijk kunnen wegzetten, maak een docu waarbij je blanke racisten (i.t.t. de zwarte racisten in dat filmpje) gelijkaardige vragen stelt, en het kot is te klein: journaals die gevuld worden, parlementaire vragen, etc.

 

[SithCloud]

Vind jij het ok dat ras/afkomst een factor mag zijn in een beslissing? Ergo, de mening van een zwarte is meer waard dan dat van een blanke, want ...
Alsook, zijn uitspraak was dat de primaire rol was om te luisteren (en dus niet meespreken), niet dat we het gesprek niet dienen te leiden.

Kdenk dat derp zijn uitgangspunt vooral is: wij ondervinden een pak minder racisme, dus "walk a mile in their shoes". Kvolg die redenering wel, zolang het een eerlijk debat blijft en geen guilt-trip is zoals een "the problem with apu" waarin men letterlijk een schuldgevoel probeert aan te praten voor een fringe problem

 

[Legatus]

https://twitter.com/x/status/1487833329827463170

Right, dus zolang je toegeeft dat je racistische dingen zegt is het ok. Kijk dit is dus wat ik bedoel he, het is onmogelijk om gewoon even te zeggen: "Hé, dat was fucked up van Rogan". Nope, altijd minimaliseren.

Niet overdrijven eh. Ik minimaliseer niets. Ik zeg zelf dat het een racistische uitspraak was.
Ik plaats het in context met die productie van Showtime. Waar zelf na post-productie, door een grote zender, met meerdere gasten, zonder enige zelfreflectie de eene racistische uitspraak na de andere wordt gemaakt.

 

[derp]

Tja, jij stelt dat zwart naar wit racisme een randfenomeen is... maar wie zegt dat wit naar zwart dat eigenlijk niet is? Het zal waarschijnlijk nog wel wat frequenter voorkomen dan zwart naar wit misschien, maar zelfs dan nog, bepaalde zaken krijgen dan weer veel aandacht, andere weinig.

Om je voorbeeld van de huurmarkt te nemen: daar maakt men uiteindelijk onvoldoende onderscheid tussen enerzijds racisme pur sang, en anderzijds mensen die foutief vreemde afkomst als indicator gebruiken voor geen stabiel inkomen. Is dat laatste correct of goed te praten? Neen, maar doe dan praktijktesten mét loonbrief en niet enkel mystery calls of e-mails met een vreemde naam.
Oh, maar Islamitisch terrorisme of meer criminaliteit in bepaalde gemeenschappen? Dat moeten we wél kaderen (cfr. Terzake gisteren) als omwille van socio-economische factoren en niet cultuur.

Jij vindt het niet kunnen dat mensen aanstoot nemen aan het feit dat jij "wit" gebruikt in plaats van blank? Tja, als blanke persoon mag ik het n-woord dat zwarte mensen véélvuldig over zichzelf in de mond nemen blijkbaar ook niet gebruiken, zelfs niet in een gepaste context of niet eens tijdens het meezingen/playbacken van een liedje waarin het voorkomt. Maar daarenboven moet je ook nog eens laten politiek correct taalgebruik opdringen van over hoe je je eigen huidskleur dient te beschrijven (?), waarbij men een politieke discussie uit de Anglosaksische wereld vanuit het Engels naar het Nederlands importeert? Mag je zelfs dat dan niet meer kiezen als "witte" mens/man?

Die Showtime docu ziet er inderdaad sensatiezoekende, polariserende bagger uit... alleen moet je je daarbij wél de bedenking maken dat we die nu inderdaad gemakkelijk kunnen wegzetten, maak een docu waarbij je blanke racisten (i.t.t. de zwarte racisten in dat filmpje) gelijkaardige vragen stelt, en het kot is te klein: journaals die gevuld worden, parlementaire vragen, etc.

Ik weet niet of ik moet lachen of huilen, maar ik weet alleszins dat ik niet mijn tijd ga spenderen met ernstig ingaan op dit soort posts. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen.

 

[Loser]

Vind jij het ok dat ras/afkomst een factor mag zijn in een beslissing? Ergo, de mening van een zwarte is meer waard dan dat van een blanke, want ...
Alsook, zijn uitspraak was dat de primaire rol was om te luisteren (en dus niet meespreken), niet dat we het gesprek niet dienen te leiden.

Ik vind vooral dat ik en jij als witte mannen niet in de cockpit (aan het stuur!) moeten zitten in zo'n gesprek, ja. Dat is wat derp ook zei. Niet "niet meespreken", maar niet aan het stuur zitten. Dat wij niet het gesprek moeten leiden daarin. En dat als er iets over gezegd wordt, wij niet meteen het op ons moeten betrekken.

Ik zou het ook niet zo graag hebben als ik naar mijn baas stap om te zeggen dat mijn uren echt onmenselijk aan het worden zijn, en hij daarop antwoordt: Ja, maar ik heb het thuis ook niet gemakkelijk, hoor. Mijn kinderen hebben mij niet graag en zijn aan het puberen.

 

[KnightOfCydonia]

Ik weet niet of ik moet lachen of huilen, maar ik weet alleszins dat ik niet mijn tijd ga spenderen met ernstig ingaan op dit soort posts. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen.

Geen nood deze reactie heeft evenveel inhoudelijke waarde als je eerste statement waarin je gewoonweg poneert dat in jouw ogen er maar één soort racisme* van tel is, en de rest slechts een "marginaal fenomeen is".

Als jij zomaar wilt poneren dat zaken als discriminatie op de huurmarkt of meer blootstelling aan politiegeweld zuivere gevolgen van racisme* zijn, dan kan je inderdaad maar beter weglopen van een zinvol debat.

Je vindt ongetwijfeld nog héél wat taalgebruik, historische standbeelden en straatnamen om je beledigd door te laten voelen, om je bezig te houden! De truc is blijkbaar de grens steevast te laten opschuiven totdat je alles met het label racisme kan bestempelen. Zelfs termen als zwartrijden of standbeelden van Churchil zijn immers niet meer veilig.

* Nu ja, wit naar zwart racisme hé, dat omgekeerde racisme telt niet, nietwaar?

 

[Loser]

Geen nood deze reactie heeft evenveel inhoudelijke waarde als je eerste statement waarin je gewoonweg poneert dat in jouw ogen er maar één soort racisme* van tel is, en de rest slechts een "marginaal fenomeen is".

Als jij zomaar wilt poneren dat zaken als discriminatie op de huurmarkt of meer blootstelling aan politiegeweld zuivere gevolgen van racisme* zijn, dan kan je inderdaad maar beter weglopen van een zinvol debat.

Je vindt ongetwijfeld nog héél wat taalgebruik, historische standbeelden en straatnamen om je beledigd door te laten voelen, om je bezig te houden! De truc is blijkbaar de grens steevast te laten opschuiven totdat je alles met het label racisme kan bestempelen. Zelfs termen als zwartrijden of standbeelden van Churchil zijn immers niet meer veilig.

* Nu ja, wit naar zwart racisme hé, dat omgekeerde racisme telt niet, nietwaar?

En waar precies zegt hij dat er maar één soort racisme is? "Omgekeerd racisme" (ook gewoon racisme) telt zeker ook. Maar het is toch gewoon een feit dat hoewel het op individueel vlak zeker ook voorkomt, het op maatschappelijk vlak minder een probleem is, gewoon omdat er veel meer witte mensen hier zijn dan zwarte, en zeker in 'toonaangevende' posities?

Daarmee zeg je niet dat dat racisme op individueel vlak niet erg is, geen probleem is of zelfs niet bestaat. Maar wel dat we er geen boodschap aan hebben in een gesprek over een maatschappelijk probleem van racisme tegenover andersgekleurde mensen. Dat je niet élke keer als er iets gezegd wordt over grensoverschrijdend gedrag moet komen zeggen dat "mannen het ook niet makkelijk hebben". Proficiat, zal wel. Maar daar gaat het niet over.

Decentraliseren heet dat ook wel. Niet alles hoeft over jou te gaan. Niet alles hoeft over de witte man te gaan, en de witte man hoeft niet in alles het subject te zijn. Bekijk het los van dat alles: Het siert je toch als mens als je je in de schoenen van een ander kunt stellen zonder dat je meteen over je eigen problemen moet beginnen?

 

[Sylverscythe]

Het statement:

Ge moet ook aanvaarden dat ge zélf niet in de cockpit zult kunnen zitten van het debat en dat uw primaire rol zal zijn om te luisteren. Erkennen dat racisme bestaat, is erkennen dat de weegschaal in uw voordeel getilt staat, en als ge wilt dat de weegschaal in balans komt betekent het dat ge concessies moet doen.

Gratis woordenboek | Van Dale Uitgevers

Zoek snel en eenvoudig de juiste betekenis en spelling van woorden op met het Gratis Woordenboek van Van Dale. Altijd betrouwbaar en actueel.

www.vandale.nl

1 de eerste plaats innemend: de primaire behoeften; primaire kleuren rood, geel en blauw; primair reageren direct, onmiddellijk
2 de grondbeginselen betreffend: primair onderwijs basisonderwijs
3 voornaamste: primaire wegen

Dat vette is ook een mooi voorbeeld van racisme: de witte man moet niet spreken, enkel luisteren...

Vind jij het ok dat ras/afkomst een factor mag zijn in een beslissing? Ergo, de mening van een zwarte is meer waard dan dat van een blanke, want ...
Alsook, zijn uitspraak was dat de primaire rol was om te luisteren (en dus niet meespreken), niet dat we het gesprek niet dienen te leiden.

Eerlijk, dit is toch gewoon iets verkeerd interpreteren? Als mijn primaire rol X is, wil dat niet zeggen dat ik Y, Z, ... niet doe, en zeker niet dat ik ze niet mag doen.

Ik vind het echt ergerlijk dat in dit soort discussies mensen meteen op hun paard zitten door één statement uit een hele post dan nog verkeerd te interpreteren.

 

[toru]

Als jij zomaar wilt poneren dat zaken als discriminatie op de huurmarkt of meer blootstelling aan politiegeweld zuivere gevolgen van racisme* zijn, dan kan je inderdaad maar beter weglopen van een zinvol debat.

Iemand weigeren of basis van naam of afkomst (omwille van vooroordelen over inkomen bv) is voor mij rassendiscriminatie in de zuiverste vorm.

Ik begrijp dat jij een correlatie tussen inkomen en afkomst ziet. Ik ontken ook niet dat die er misschien is (door allerhande oorzaken). Maar daardoor automatisch mensen weigeren is gigantisch fout. Doet dat zuiver op basis van loonbrief, voor iedereen. Anoniem als vooronderzoek naar mogelijke verhuring en op basis van vastgestelde parameters.


Want als dat mag, begrijp ik 100% man-loze uren in zwembaden en girls-only discotheken en avonden. De top 10 van seriemoordenaars zijn allemaal mannen weet je wel..

Beide situaties zijn fout. De correlatie tussen de factoren bestaat, maar dat wil niet zeggen dat daarop beslissingen moeten gemaakt worden.

 

[KnightOfCydonia]

En waar precies zegt hij dat er maar één soort racisme is? "Omgekeerd racisme" (ook gewoon racisme) telt zeker ook. Maar het is toch gewoon een feit dat hoewel het op individueel vlak zeker ook voorkomt, het op maatschappelijk vlak minder een probleem is, gewoon omdat er veel meer witte mensen hier zijn dan zwarte, en zeker in 'toonaangevende' posities?

Daarmee zeg je niet dat dat racisme op individueel vlak niet erg is, geen probleem is of zelfs niet bestaat. Maar wel dat we er geen boodschap aan hebben in een gesprek over een maatschappelijk probleem van racisme tegenover andersgekleurde mensen. Dat je niet élke keer als er iets gezegd wordt over grensoverschrijdend gedrag moet komen zeggen dat "mannen het ook niet makkelijk hebben". Proficiat, zal wel. Maar daar gaat het niet over.

Decentraliseren heet dat ook wel. Niet alles hoeft over jou te gaan. Niet alles hoeft over de witte man te gaan, en de witte man hoeft niet in alles het subject te zijn. Bekijk het los van dat alles: Het siert je toch als mens als je je in de schoenen van een ander kunt stellen zonder dat je meteen over je eigen problemen moet beginnen?

Er zijn ook meer rijke mensen in 'toonaangevende' posities dan arme. Meer grote mensen dan kleine, zeker bij mannen. Meer knappe (vooral dan bij vrouwen misschien) dan lelijke. Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Wanneer derp afkomt als reactie op de trailer van die anti-blank racistische Showtime docu, weliswaar wellicht gemaakt om te provoceren, dat wegzet als marginaal... maar dan vervolgens verwijst naar de podcasts van Joe Rogan of zelfs discrinatie van migranten op de huurmarkt, dan komt dat uiteindelijk toch gewoon neer op het monddood maken van elke discussie over andere vormen van racisme buiten "wit" tegen zwart?
Het ging immers helemaal niet over discriminatie op de huurmarkt of over politiegeweld? (en ik wil nog wel eens deftige cijfers zien over racistisch politiegeweld hier, en geen geïmporteerde emo-onzin geïnspireerd op problemen in de V.S.)

Ik wil gerust erkennen dat wit tegen zwart racisme een marginaal probleem is op het hoogste maatschappelijke niveau, dat de impact voorlopig zelfs beperkt is (afhankelijk natuurlijk of je zaken als quota wilt invoeren), maar aan de andere kant is racisme tegenover andersgekleurde mensen wat mij betreft ook maar iets marginaals, waarbij een hoop zaken op één hoop gegooid worden.

Iemand weigeren of basis van naam of afkomst (omwille van vooroordelen over inkomen bv) is voor mij rassendiscriminatie in de zuiverste vorm.

Ik begrijp dat jij een correlatie tussen inkomen en afkomst ziet. Ik ontken ook niet dat die er misschien is (door allerhande oorzaken). Maar daardoor automatisch mensen weigeren is gigantisch fout. Doet dat zuiver op basis van loonbrief, voor iedereen. Anoniem als vooronderzoek naar mogelijke verhuring en op basis van vastgestelde parameters.

Merk op: ik praat dat absoluut niet goed. Ik zeg gewoon dat dat inderdaad geen rassendiscriminatie in zijn zuiverste vorm is, dat zijn (domme) verhuurders die gewoon zeker willen zijn van hun huurinkomsten. Doe eerst praktijktesten waarbij je afkomst en inkomen als parameter aan de verhuurder geeft, én dan pas heb je zuiver racisme over wanneer de verhuurder dan alsnog discrimineert op basis van afkomst.

Overigens niet doen alsof ik die correlatie verzin hé, de cijfers zijn wat ze zijn...

Want als dat mag, begrijp ik 100% man-loze uren in zwembaden en girls-only discotheken en avonden. De top 10 van seriemoordenaars zijn allemaal mannen weet je wel..

Beide situaties zijn fout. De correlatie tussen de factoren bestaat, maar dat wil niet zeggen dat daarop beslissingen moeten gemaakt worden.

Dat is het in het absurde trekken, seriemoordenaars zijn in België uiterst zeldzaam (en zouden nog zeldzamer zijn als onze kromstaat bepaalde criminelen niet per se een tweede kans zou willen geven), wanbetalers en vernielers als huurders zijn dat niet.

Ik vind racisme op dat vlak nog steeds niet goed te praten om die reden, maar laten we verhuurders dan ook maar beter wapenen tegen dergelijke mensen: een attest van inkomen verschaffen, een zwarte lijst voor wanbetalers en mensen die huureigendommen vernielen (en mutatis mutandis een zwarte lijs voor verhuurders van ongeschikte woningen/huisjesmelkers).

Overigens ik heb geen zin in andermaal een discussie over wat er misloopt op de huizenmarkt, maar het is wél een voorbeeld waarbij die discriminatie gecompliceerder is dan het zomaar even te poneren als zuiver racisme.

 

[Loser]

Er zijn ook meer rijke mensen in 'toonaangevende' posities dan arme. Meer grote mensen dan kleine, zeker bij mannen. Meer knappe (vooral dan bij vrouwen misschien) dan lelijke. Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Wanneer derp afkomt als reactie op de trailer van die anti-blank racistische Showtime docu, weliswaar wellicht gemaakt om te provoceren, dat wegzet als marginaal... maar dan vervolgens verwijst naar de podcasts van Joe Rogan of zelfs discrinatie van migranten op de huurmarkt, dan komt dat uiteindelijk toch gewoon neer op het monddood maken van elke discussie over andere vormen van racisme buiten "wit" tegen zwart?
Het ging immers helemaal niet over discriminatie op de huurmarkt of over politiegeweld? (en ik wil nog wel eens deftige cijfers zien over racistisch politiegeweld hier, en geen geïmporteerde emo-onzin geïnspireerd op problemen in de V.S.)

Ik wil gerust erkennen dat wit tegen zwart racisme een marginaal probleem is op het hoogste maatschappelijke niveau, dat de impact voorlopig zelfs beperkt is (afhankelijk natuurlijk of je zaken als quota wilt invoeren), maar aan de andere kant is racisme tegenover andersgekleurde mensen wat mij betreft ook maar iets marginaals, waarbij een hoop zaken op één hoop gegooid worden.

Hm. Hier kan ik voor een stuk gerust in meegaan.
Maar als je nu eens gemiddeld kijkt hier in Vlaanderen. Wie gaat het meeste last hebben van racisme gemiddeld genomen in zijn leven, eender waar in Vlaanderen: Jij of iemand met zwarte ouders?

Zelfs als het gaat over het individuele. Dan zeg ik nog altijd niet dat het racisme waarmee jij te maken krijgt in je leven, niet van tel is. Of goed is. Of niet bestaat. Integendeel. Maar in een gesprek over racisme, vind ik het dan niet zo gek dat die 100 zwarte stemmen iets meer te zeggen mogen hebben in het debat dan die 1 witte. Dat die 100 zwarte meer recht hebben om het debat te leiden, en dat als die ene witte dan het debat wil leiden, dat ik het dan niet zo gek vind dat de anderen dan met hun ogen rollen. Niet om wat hij individueel meemaakt. Maar om het grotere geheel, en ook wel omdat het daar gewoon even niet over gaat.

 

[KnightOfCydonia]

Hm. Hier kan ik voor een stuk gerust in meegaan.
Maar als je nu eens gemiddeld kijkt hier in Vlaanderen. Wie gaat het meeste last hebben van racisme gemiddeld genomen in zijn leven, eender waar in Vlaanderen: Jij of iemand met zwarte ouders?

Zonder twijfel die laatste dat ga ik niet ontkennen.

Ik plaats vooral vraagtekens bij hoe groot de factor écht racisme daarin nog is, en in welke mate als import van problemen uit de V.S. en (bewuste) verwarring/vermenging met andere zaken daar een rol in spelen... Factoren die we telkens maar moeten accepteren als verklaring wanneer het bijvoorbeeld gaat over onevenwichtige vertegenwoordiging in de criminaliteitscijfers bijvoorbeeld. Of is dat ook racisme?

Zelfs als het gaat over het individuele. Dan zeg ik nog altijd niet dat het racisme waarmee jij te maken krijgt in je leven, niet van tel is. Of goed is. Of niet bestaat. Integendeel.

Afhankelijk van wat je als racisme wilt definiëren ben ik er nauwelijks of niet slachtoffer van geweest. In mijn jonge jaren: als je zwart bent en er komt een groepje "witte" jongens u lastig vallen en ruzie zoeken, ... tja, dan zal iedereen dat waarschijnlijk racisme noemen.
Vervang zwart door Belg en "wit" door bepaalde allochtone bevolkingsgroepen, wat dan?
Op professioneel vlak? Tja, dik vel, maar toch (zie later) ...

Maar in een gesprek over racisme, vind ik het dan niet zo gek dat die 100 zwarte stemmen iets meer te zeggen mogen hebben in het debat dan die 1 witte. Dat die 100 zwarte meer recht hebben om het debat te leiden, en dat als die ene witte dan het debat wil leiden, dat ik het dan niet zo gek vind dat de anderen dan met hun ogen rollen. Niet om wat hij individueel meemaakt. Maar om het grotere geheel, en ook wel omdat het daar gewoon even niet over gaat.

Absoluut niet mee eens. Vooral niet wanneer die definitie van racisme dermate breed opengetrokken worden, en je je als blanke persoon en vooral man nog eens schuldig zou moeten gaan voelen of gaan meebetalen voor de daden van andere blanke mannen in het verleden. Dan heb je evenveel recht van spreken, al is het dan om je te verdedigen.

Die 100 tegen één verhouding zou ik ook in België overigens eens vraagtekens bij durven plaatsen. Deel die 100 maar door een stevige noemer. Racisme wordt ook te pas en te onpas gebruikt als excuus voor andere zaken denk ik dan, getuige hoe snel je als blanke van racisme beschuldigd wordt.

Niet-blanke man valt meisje lastig op de trein en dat meisje vraagt aan hem om z'n mondmasker op te zetten en haar met rust te laten? Racist!

Je maakt als leerkracht een opmerking tegen een gekleurde leerling die de les verstoort? Racist! Eerlijk gezegd weet ik dan ook wel dat zo'n leerlingen dat doen om te provoceren, en dat dat inhoudelijk geen steek houdt want ik had eerder een blanke leerling dezelfde opmerking gegeven, maar toch krijg je het naar je hoofd gegooid.

 

[Oldschool_Chemist]

Hm. Hier kan ik voor een stuk gerust in meegaan.
Maar als je nu eens gemiddeld kijkt hier in Vlaanderen. Wie gaat het meeste last hebben van racisme gemiddeld genomen in zijn leven, eender waar in Vlaanderen: Jij of iemand met zwarte ouders?

Zelfs als het gaat over het individuele. Dan zeg ik nog altijd niet dat het racisme waarmee jij te maken krijgt in je leven, niet van tel is. Of goed is. Of niet bestaat. Integendeel. Maar in een gesprek over racisme, vind ik het dan niet zo gek dat die 100 zwarte stemmen iets meer te zeggen mogen hebben in het debat dan die 1 witte. Dat die 100 zwarte meer recht hebben om het debat te leiden, en dat als die ene witte dan het debat wil leiden, dat ik het dan niet zo gek vind dat de anderen dan met hun ogen rollen. Niet om wat hij individueel meemaakt. Maar om het grotere geheel, en ook wel omdat het daar gewoon even niet over gaat.

Maar het is niet 100 zwarte stemmen versus 1 blanke, genoeg mensen in deze maatschappij die er een mening op hebben. Het komt er voor al die anti-racisten gewoon op neer dat enkel een zwarte mening telt in dit geval, want enkel zij weten waarover gesproken wordt. Misschien moeten we gewoon eens loslaten van mensen op hun kleur te beoordelen, maar enkel op hun uitspraken/gedrag, zoals het zou horen.

Want jah, een blanke die in een probleemwijk woont met veel minderheden, die moet zijn bek maar houden want hij heeft gemiddeld genomen minder last van racisme.

 

[Loser]

Maar het is niet 100 zwarte stemmen versus 1 blanke, genoeg mensen in deze maatschappij die er een mening op hebben. Het komt er voor al die anti-racisten gewoon op neer dat enkel een zwarte mening telt in dit geval, want enkel zij weten waarover gesproken wordt. Misschien moeten we gewoon eens loslaten van mensen op hun kleur te beoordelen, maar enkel op hun uitspraken/gedrag, zoals het zou horen.

Want jah, een blanke die in een probleemwijk woont met veel minderheden, die moet zijn bek maar houden want hij heeft gemiddeld genomen minder last van racisme.

Dat laatste zegt dus absoluut niemand. Ik zeg zelfs expliciet het tegenovergestelde, maar dat past niet in je plaatje, denk ik. Daar gaat het hier ook niet om. Derp zei: Het hoeft niet altijd over jou te gaan. In een gesprek over racisme hoeft het niet altijd over de witte man te gaan. Die hoeft de leiding niet te nemen in dat gesprek, en die hoeft niet te bepalen wat er relevant is en wat niet. Een mening heeft iedereen, daar is niks bijzonders aan. Maar het siert je als je kunt toegeven dat jouw mening over een bepaald punt niet de mening is die de boel hoort te sturen.

Dus ja, je moet loslaten van mensen op hun kleur te beoordelen. Maar dan moet je ook niet doen alsof dat daarvoor al gewoon de regel was, en die regel nu ongedaan wordt gemaakt door de "anti-racisten" die plots dat ideaalbeeld van een leven zonder kleur komen verstoren. Dan was het debat niet nodig geweest, en blijkt dat het wel nodig is nu. Ook al vinden verschillende witte mensen van niet.

Om terug te komen op de vorige vergelijking: Loslaten van mensen op hun werkstatus te beoordelen, maar enkel op hun uitspraken. Als een werknemer komt klagen over uren die onmenselijk worden, mag de baas nog vinden dat het debat niet gevoerd hoeft te worden omdat hij thuis last heeft van zeurende kinderen, maar daar heeft eigenlijk niemand iets aan. Dus ja, hij mag dat zeggen. Ja, het zal vast ook wel waar zijn. Maar het helpt de situatie niet vooruit, dus waarom zou hij?

 

[stungunner]

Dat laatste zegt dus absoluut niemand. Ik zeg zelfs expliciet het tegenovergestelde, maar dat past niet in je plaatje, denk ik. Daar gaat het hier ook niet om. Derp zei: Het hoeft niet altijd over jou te gaan. In een gesprek over racisme hoeft het niet altijd over de witte man te gaan. Die hoeft de leiding niet te nemen in dat gesprek, en die hoeft niet te bepalen wat er relevant is en wat niet. Een mening heeft iedereen, daar is niks bijzonders aan. Maar het siert je als je kunt toegeven dat jouw mening over een bepaald punt niet de mening is die de boel hoort te sturen.

Dus ja, je moet loslaten van mensen op hun kleur te beoordelen. Maar dan moet je ook niet doen alsof dat daarvoor al gewoon de regel was, en die regel nu ongedaan wordt gemaakt door de "anti-racisten" die plots dat ideaalbeeld van een leven zonder kleur komen verstoren. Dan was het debat niet nodig geweest, en blijkt dat het wel nodig is nu. Ook al vinden verschillende witte mensen van niet.

Om terug te komen op de vorige vergelijking: Loslaten van mensen op hun werkstatus te beoordelen, maar enkel op hun uitspraken. Als een werknemer komt klagen over uren die onmenselijk worden, mag de baas nog vinden da thet debat niet gevoerd hoeft te worden omdat hij thuis last heeft van zeurende kinderen, daar heeft eigenlijk niemand iets aan. Dus ja, hij mag dat zeggen. Ja, het zal vast ook wel waar zijn. Maar het helpt de situatie niet vooruit, dus waarom zou je?

Je verdedigt Derp hier nogal, maar je vergeet wel dat het filmpje waar het over ging net wel "de witte man" erbij betrekt en sterker zelfs, die volledig centraal stelt. Dat dan enkelen daar op in gaan, en het racismeaspect benadrukken, is nogal logisch me dunkt.

Het is Derp die dan afkwam met het feit dat de witte man niet moet klagen want racisme van zwart vs wit is verwaarloosbaar in het hele racismedebat.

Om dan nu te gaan stellen dat het niet altijd over de witte man hoeft te gaan wanneer het over racisme gaat, dat we zogezegd meteen racisme counteren met "ja maar, en wij de witte mannen dan?" is wel wat scheeft me dunkt.

 

[Oldschool_Chemist]

Dat laatste zegt dus absoluut niemand. Ik zeg zelfs expliciet het tegenovergestelde, maar dat past niet in je plaatje, denk ik. Daar gaat het hier ook niet om. Derp zei: Het hoeft niet altijd over jou te gaan. In een gesprek over racisme hoeft het niet altijd over de witte man te gaan. Die hoeft de leiding niet te nemen in dat gesprek, en die hoeft niet te bepalen wat er relevant is en wat niet. Een mening heeft iedereen, daar is niks bijzonders aan. Maar het siert je als je kunt toegeven dat jouw mening over een bepaald punt niet de mening is die de boel hoort te sturen.

Dus ja, je moet loslaten van mensen op hun kleur te beoordelen. Maar dan moet je ook niet doen alsof dat daarvoor al gewoon de regel was, en die regel nu ongedaan wordt gemaakt door de "anti-racisten" die plots dat ideaalbeeld van een leven zonder kleur komen verstoren. Dan was het debat niet nodig geweest, en blijkt dat het wel nodig is nu. Ook al vinden verschillende witte mensen van niet.

Om terug te komen op de vorige vergelijking: Loslaten van mensen op hun werkstatus te beoordelen, maar enkel op hun uitspraken. Als een werknemer komt klagen over uren die onmenselijk worden, mag de baas nog vinden dat het debat niet gevoerd hoeft te worden omdat hij thuis last heeft van zeurende kinderen, maar daar heeft eigenlijk niemand iets aan. Dus ja, hij mag dat zeggen. Ja, het zal vast ook wel waar zijn. Maar het helpt de situatie niet vooruit, dus waarom zou hij?

Het probleem is dat de "witte man" steeds als de oorzaak van racisme wordt genoemd. En tegenwoordig is er steeds een groot podium voor elke minderheid die luid wilt verkondigen welke vorm van racisme hij/zij ondervindt, al dan niet met een stevige uithaal naar de "bange witte (oude) man". En als je dan in de verdediging schiet, mag je dan horen dat jouw mening nu eventjes niet van belang is. Waarom niet? Ah, ik ben een witte man en maak dus deel uit van de probleemgroep en kan maar beter even luisteren. De witte mening wordt vaak a priori afgedaan als zijnde onbelangrijk, maar dat wordt dan verwoord als een zachte: je hoeft het debat niet te sturen. Een debat is tussen 2 (of meer) groepen, als we enkel mogen luisteren is het een preek. En een preek, die mag je gewoon voor jezelf houden wat mij betreft. I don't care! Dus als je wil dat ik luister, luister je beter zelf ook maar.

En het verschil met jouw baas is niet van toepassing. Het staat jou vrij om voor hem te werken (of niet) en dat heeft geen enkele invloed op mij! Een debat over racisme in onze maatschappij en de bestrijding hiervan, dat heeft invloed op ons allen en gaat dus iedereen aan.

Je verdedigt Derp hier nogal, maar je vergeet wel dat het filmpje waar het over ging net wel "de witte man" erbij betrekt en sterker zelfs, die volledig centraal stelt. Dat dan enkelen daar op in gaan, en het racismeaspect benadrukken, is nogal logisch me dunkt.

Het is Derp die dan afkwam met het feit dat de witte man niet moet klagen want racisme van zwart vs wit is verwaarloosbaar in het hele racismedebat.

Om dan nu te gaan stellen dat het niet altijd over de witte man hoeft te gaan wanneer het over racisme gaat, dat we zogezegd meteen racisme counteren met "ja maar, en wij de witte mannen dan?" is wel wat scheeft me dunkt.

Dit dus, vele aanvallen die naar mij gericht worden omdat ik een witte man ben. En de racisten, die zitten tussen de witte mannen natuurlijk.
En omdat ik tot het ras behoor waar racisten tussen zitten en ik gemiddeld weinig racisme ervaar in de omgekeerde richting, moet ik dus maar zwijgen wanneer de zoveelste aanval mijn kant uit komt.

Tot het VB weer eens een statistiek over criminaliteit en afkomst presenteert, dan is het hek weer van de dam natuurlijk, want hoe durf je het van een bevolkingsgroep te veralgemenen.

 

[Loser]

Het probleem is dat de "witte man" steeds als de oorzaak van racisme wordt genoemd. En tegenwoordig is er steeds een groot podium voor elke minderheid die luid wilt verkondigen welke vorm van racisme hij/zij ondervindt, al dan niet met een stevige uithaal naar de "bange witte (oude) man". En als je dan in de verdediging schiet, mag je dan horen dat jouw mening nu eventjes niet van belang is. Waarom niet? Ah, ik ben een witte man en maak dus deel uit van de probleemgroep en kan maar beter even luisteren. De witte mening wordt vaak a priori afgedaan als zijnde onbelangrijk, maar dat wordt dan verwoord als een zachte: je hoeft het debat niet te sturen. Een debat is tussen 2 (of meer) groepen, als we enkel mogen luisteren is het een preek. En een preek, die mag je gewoon voor jezelf houden wat mij betreft. I don't care! Dus als je wil dat ik luister, luister je beter zelf ook maar.

En het verschil met jouw baas is niet van toepassing. Het staat jou vrij om voor hem te werken (of niet) en dat heeft geen enkele invloed op mij! Een debat over racisme in onze maatschappij en de bestrijding hiervan, dat heeft invloed op ons allen en gaat dus iedereen aan.

De zwarte kan echter niet kiezen om zomaar uit de samenleving te stappen, dus de luxe van maar voor een andere baas te werken, heeft die niet. En ik mag toch hopen dat het niet ons ideaal is dat iedereen die een porbleem heeft met racisme maar moet vertrekken?

Je blijft echter steeds zeggen dat je alleen mag luisteren. Voor de vierde keer nu al: Nee. Gewoon "vooral" luisteren.
Jij wilt jezelf verdedigen, en schrikt dan dat ze spreken van "bange blanke man". Dat komt net van je te willen verdedigen. Waarom moet je je verdedigen tegen wat anderen hebben meegemaakt? Waarom moet je je verdedigen als een zwarte komt zeggen dat hij dagelijks racisme ondervindt, bijvoorbeeld? Als je dan in de verdediging schiet, met "maar iedereen heeft wel iets aan de hand" of "ik heb thuis zeurende kinderen" of "wij worden soms ook gediscrimineerd" of "ik zie geen kleur"... dan is dat in de verdediging schieten, uit angst om uitgemaakt te worden voor racist.

Terwijl het daarover niet gaat. Je kunt erkennen dat anderen racisme ondervinden, misschien zelfs door dingen die jij doet (of ik, of iedereen). Onbewust, bewust... En dan denken: Hé, daar had ik zo nog niet over nagedacht. Misschien klopt dat wel. Daarom ben je geen vuile racist die moet verdwijnen. Of het klopt niet, en je denkt (of zegt) : hé, van dat puntje klopt niks.

Dan heb je geluisterd in plaats van in de verdediging te schieten. En dan kom je ergens.

Edit: Ik lees nu pas het tweede stuk... Tja. "Ik moet maar zwijgen" terwijl niemand zegt dat je moet zwijgen... "de vele aanvallen die op mij afkomen als witte man", alles wat de witte man maar moet slikken in deze maatschappij. Ja, die ziet echt af in deze samenleving als het gaat om racisme.

 

[toru]

Dit dus, vele aanvallen die naar mij gericht worden omdat ik een witte man ben. En de racisten, die zitten tussen de witte mannen natuurlijk.
En omdat ik tot het ras behoor waar racisten tussen zitten en ik gemiddeld weinig racisme ervaar in de omgekeerde richting, moet ik dus maar zwijgen wanneer de zoveelste aanval mijn kant uit komt.

Tot het VB weer eens een statistiek over criminaliteit en afkomst presenteert, dan is het hek weer van de dam natuurlijk, want hoe durf je het van een bevolkingsgroep te veralgemenen.

Of weet je wat? Laat ons de debatten eens los van elkaar voeren. Het ene racisme is het andere niet.

In plaats van in de discussie van racisme wit vs zwart / zwart vs wit aan whataboutisme te doen, kunnen we gewoon even onze eigen strijd en gevoelens van onrecht opzij zetten en oprecht luisteren naar het gevoel van het slachtoffer in discussie. Het enige dat we uit ons eigen ‘ongeluk’ kunnen halen is misschien het gevoel dat de gesprekspartner ervaart.

Het zou zo een mooiere wereld kunnen worden als we nu eens stilstaan bij een ander zijn situatie zonder direct naar de huidige te zien.
Als iemand zegt: ‘ik heb tandpijn’ en daarop antwoorden ‘goh manneke er zijn zoveel mensen met tandpijn, ik heb ook al eens tandpijn gehad!’ heeft nog nooit iemand zijn tandpijn verholpen.

 

[biotek]

ja maar als ge geen tandarts zijt kunde der ook niks aan doen behalve zeggen ocharme of zoek hulp