Team Fouad Ahidar 3 zetels in Brussels Parlement

[Loser]

Ik zei letterlijk zelf dat de betrouwbaarheid van de absolute waarden van de cijfers in het artikel twijfelachtig zijn.
Uiteraard zal het geen 50 percent zijn in 2030, dat was een statement van een moslim om te zeggen: al in 2030 zwaaien wij de plak!

De stijging in het percentage is een combinatie van immigratie en geboortecijfer. Doordat immigratie nu meer uit oost europa gebeurt, verandert de stijging van het percentage moslims uiteraard. Om daaruit te gaan besluiten dat er zeker een stagnatie komt is ook weer glazen bol werk waar ik niet direct in geloof. Want niemand heeft precieze cijfers over het percentage moslims, maar voor die voorspelling kent men plots het aandeel immigratie en geboortecijfer in de evolutie wel precies? Dat blijft natte vingerwerk, ook voor de beste demograaf.

Link
Quote:
<<
ls er een volledige migratiestop is, dan zouden er in Europa tegen 2050 bijna 36 miljoen moslims zijn. Dat is ruim 7 procent van de bevolking. In dat scenario zijn er 1.250.000 moslims in België of 11 procent van het land. Ter vergelijking: momenteel zijn 26 miljoen moslims in Europa, onder wie 870.000 in België (7,6 procent).

Dat er ondanks een migratiestop toch een toename is, komt vooral omdat moslims volgens de studie momenteel gemiddeld meer dan één kind per vrouw krijgen.
>>

Door de patriarchische insteek (hebdem) van de islam lijkt het mij weinig waarschijnlijk dat moslimas even snel moderniseren, en zal het geboortecijfer binnen de moslimgemeenschap nog ettelijke generaties hoger blijven liggen dan erbuiten.
En dat is bij een migratiestop. We weten ook niet hoe de geopolitiek zal evolueren, dus als we met migratie rekening houden kan dat ook weer anders draaien, dus het kan de procentuele stijging vertragen zoals momenteel het geval is, maar ook weer versnellen zoals 10 jaar geleden, dat kan niemand zeggen.

Wat ik zei is dus correct: het percentage blijft gestaag stijgen.

Tot de dag dat de cijfers effectief stabiel blijven voor een paar jaar of terug dalen, hou je termen als fantasietjes, leugens en zwans dus beter voor jezelf, want het is een blijk van weinig respect voor de waarheid en weinig respect in het algemeen.

Hm. Je hebt in ieder geval een uitgebreide redenering neergeschreven. En dat zijn dingen die jij mag vinden, hè. Maar je hebt het over een realiteit en feiten, terwijl je even later moet zeggen dat de feiten die je beschrijft 'twijfelachtig en onbetrouwbaar' zijn...

In landen waarin een moslimmeerderheid is en er geen scheiding is tussen kerk en staat, waarbij dus het geloof de wetten dicteert, zie je vaak dat mensenrechten geschonden worden op een manier dat wij dat niet zouden willen hier. Daar ben ik het mee eens.

Wat gematigd is, is uiteraard flou en subjectief. Maar ik denk dat dat inderdaad begint bij het erkennen van interpretatiemogelijkheden van de geloofstekst, en het erkennen van vrijheden van mensen, bovenop misschien ook wel het erkennen dat sommige wetten boven het Schrift staan. Tot daar kan ik ook nog volgen. Maar dan gaan we allebei een heel andere kant op.

Geval 3: de gematigde moslim in de politiek die een moslimmeerderheid vertegenwoordigt: bestaat niet op deze planeet.
-> hier zoek je opnieuw naar één eigenschap om daar een bewijs van oorzaak aan te hangen. Dat bewijs is er gewoon niet. Niet. Hoe vaak je het ook schrijft Je kunt ook zeggen: Er is geen enkel West-Europees land met een moslimmeerderheid. Dat kan een verklaring zijn voor het feit dat de Europese mensenrechten vaak geschonden worden in moslimlanden, omdat die vaak niet onze volledige cultuur delen. Als je zou willen, zou je ook kunnen zeggen dat dat ons misschien zal beschermen tegen het religieus fundamentalisme, en dat àls er hier een moslimmeerderheid komt over 100 of 1.000 jaar (opnieuw, geen feiten, maar gevoelens), die moslimmeerderheid een van de eerste zal zijn waarbij de Europese waarden en de Islam proper in elkaar gevloeid zal zijn. Kan, hè.

En vooral het punt: Als ik zo snel al één voorbeeld kan bedenken om aan te geven waar het verschil ook aan te wijten kan zijn, dan kan ik er vast ook 10 andere bedenken. En als ik zo veel andere factoren kan bedenken, betekent dat toch gewoon dat het oorzakelijk verband tussen 'moslimmeerderheid' en 'sharia' helemaal niet vaststaat? Ik zeg niet dat het er niét is, maar stellen dat het er onomstotelijk, feitelijk en realistisch wel is, daarvoor ga je toch echt bewijzen moeten hebben?

Dan kun je echt niet afsluiten met 'het feit blijft dus' dat we in Brussel naar geval 3 toewerken. Dat is gewoon geen feit. Dat is jouw idee en gevoel, oké. En dat mag je vinden.

Want je praktische voorbeeld ivm de hoofddoeken is ook enorm gekleurd, hè.
"Perspectief A: "Het geeft de vrouwen het recht hun religie altijd en overal te beleven" Vrijheid van religie, yey!
Perspectief B: "Het geeft de man het recht zijn vrouw te verplichten altijd en overal haar hoofddoek op te houden" Dat is het begin van de ondergraving van het UVRM wat betreft vrouwenrechten, veel minder yey..."

Perspectief A volgt de wet. Perspectief B niet. Van mij mag je dus zeggen dat je hetzelfde op 2 manieren kunt bekijken, maar voor mij is perspectief B gewoon niet het voorstel. Dat is geen verschil in perspectief, maar een verschil in inhoud. En zelfs cruciale inhoud.

 

[Gonzo the Great]

Hm. Je hebt in ieder geval een uitgebreide redenering neergeschreven. En dat zijn dingen die jij mag vinden, hè. Maar je hebt het over een realiteit en feiten, terwijl je even later moet zeggen dat de feiten die je beschrijft 'twijfelachtig en onbetrouwbaar' zijn...

In landen waarin een moslimmeerderheid is en er geen scheiding is tussen kerk en staat, waarbij dus het geloof de wetten dicteert, zie je vaak dat mensenrechten geschonden worden op een manier dat wij dat niet zouden willen hier. Daar ben ik het mee eens.

Wat gematigd is, is uiteraard flou en subjectief. Maar ik denk dat dat inderdaad begint bij het erkennen van interpretatiemogelijkheden van de geloofstekst, en het erkennen van vrijheden van mensen, bovenop misschien ook wel het erkennen dat sommige wetten boven het Schrift staan. Tot daar kan ik ook nog volgen. Maar dan gaan we allebei een heel andere kant op.

Geval 3: de gematigde moslim in de politiek die een moslimmeerderheid vertegenwoordigt: bestaat niet op deze planeet.
-> hier zoek je opnieuw naar één eigenschap om daar een bewijs van oorzaak aan te hangen. Dat bewijs is er gewoon niet. Niet. Hoe vaak je het ook schrijft Je kunt ook zeggen: Er is geen enkel West-Europees land met een moslimmeerderheid. Dat kan een verklaring zijn voor het feit dat de Europese mensenrechten vaak geschonden worden in moslimlanden, omdat die vaak niet onze volledige cultuur delen. Als je zou willen, zou je ook kunnen zeggen dat dat ons misschien zal beschermen tegen het religieus fundamentalisme, en dat àls er hier een moslimmeerderheid komt over 100 of 1.000 jaar (opnieuw, geen feiten, maar gevoelens), die moslimmeerderheid een van de eerste zal zijn waarbij de Europese waarden en de Islam proper in elkaar gevloeid zal zijn. Kan, hè.

En vooral het punt: Als ik zo snel al één voorbeeld kan bedenken om aan te geven waar het verschil ook aan te wijten kan zijn, dan kan ik er vast ook 10 andere bedenken. En als ik zo veel andere factoren kan bedenken, betekent dat toch gewoon dat het oorzakelijk verband tussen 'moslimmeerderheid' en 'sharia' helemaal niet vaststaat? Ik zeg niet dat het er niét is, maar stellen dat het er onomstotelijk, feitelijk en realistisch wel is, daarvoor ga je toch echt bewijzen moeten hebben?

Dan kun je echt niet afsluiten met 'het feit blijft dus' dat we in Brussel naar geval 3 toewerken. Dat is gewoon geen feit. Dat is jouw idee en gevoel, oké. En dat mag je vinden.

Want je praktische voorbeeld ivm de hoofddoeken is ook enorm gekleurd, hè.
"Perspectief A: "Het geeft de vrouwen het recht hun religie altijd en overal te beleven" Vrijheid van religie, yey!
Perspectief B: "Het geeft de man het recht zijn vrouw te verplichten altijd en overal haar hoofddoek op te houden" Dat is het begin van de ondergraving van het UVRM wat betreft vrouwenrechten, veel minder yey..."

Perspectief A volgt de wet. Perspectief B niet. Van mij mag je dus zeggen dat je hetzelfde op 2 manieren kunt bekijken, maar voor mij is perspectief B gewoon niet het voorstel. Dat is geen verschil in perspectief, maar een verschil in inhoud. En zelfs cruciale inhoud.

Geval 3 kan je vergelijken met de zoektocht naar Bigfoot of het monster van Loch Ness: zo lang je er effectief geen vindt mag je besluiten dat het niet bestaat. Als er geen enkele regering die een moslimmeerderheid vertegenwoordigt mensenrechten respecteert die vrij basic zijn zoals bvb gelijkheid van man en vrouw, dan bestaat dat gewoon niet. Dat plots “Europese” mensenrechten noemen vind ik een vreemde redenering die ik niet echt snap eerlijk gezegd. En dat in Loch Ness geen dino rondzwemt kan je ook een opinie noemen, maar ik vind dat eerder een feit hoor.
En die “verlichte” of verwesterde islam waar je op doelt komt voorlopig ook in geen enkel land met moslimmeerderheid voor. Je mag altijd hopen op een verlichting van de islam. Als je voorbeelden vindt waar daar effectief iets van in de praktijk is gebracht hoor ik het graag. Tot dan lijkt me dat ijdele hoop hoor. En dat is hun recht he, ze doen wat ze willen, maar ik heb ook het recht om die ideologie hier liever niet aan het roer te krijgen op termijn.

En verder gaan de 2 perspectieven over dezelfde wet hoor: het willen doorbreken van het hoofddoek verbod in publieke functies. En dat kan je dus op de eerder genoemde 2 manieren bekijken. Dus je antwoord daarop snap ik ook niet eerlijk gezegd.

 

[KnightOfCydonia]

Gemakkelijk toch, West-Europees land als criterium toevoegen en vervolgens doen alsof dat zaligmakend is...
Wat Loser eigenlijk in zoveel woorden schrijft is dat hij in feite zelf vindt dat de mensenrechten eigenlijk niet universeel zijn en/of niet compatibel met de islam/sharia of begrijp ik dat verkeerd? Zo zijn er nog natuurlijk: https://nl.wikipedia.org/wiki/Caïro-verklaring_van_de_mensenrechten_in_de_islam

Het is niet omdat bepaalde problematieken meerdere verklarende variabelen hebben, dat je zoveel mogelijk blind moet trachten te zijn voor de factor die jij om politiek correcte redenen steevast met de mantel der liefde wilt bedekken, bovendien bestaat er in de statistiek ook zoiets als een interactie tussen bepaalde factoren, waarbij ze elkaar zullen versterken.
Zo zou ik nooit beweren dat armoede of marginalisering geen rol speelt in radicalisering... maar je moet wel ziende blind zijn om te stellen dat de factor religie of ideologie daarbij géén rol speelt, en als je ziet dat er dan ook jongeren uit rijkere milieus radicaliseren, kan je dat niet louter als een interactie zien.

Laten we hopen dat dat gedachtenexperiment van een West-Europees land met een moslimmeerderheid nooit de waarheid wordt.
En neen, dan gaat het niet over de afkomst van de mensen, maar wel over de ideeën die een natie vormgeven.

Maar zullen we een stout zijn: als we dan toch oogkleppen gaan opzetten en niet langer de hele wereld beschouwen, waarom dan land als criterium hanteren en naar West-Europa kijken? We kunnen dan ook kijken naar gemeenten binnen België: er zijn immers gemeenten waar het aantal niet-Belgen zeker, en zelfs het aantal moslims net wel bijna de meerderheid uitmaakt:

Maar ik wil de vis niet verdrinken in dit globale – weliswaar hoge – cijfer. Er zijn immers zes gemeenten (van Brussel 19) waar meer dan 30% moslims wonen. Deze zijn : Sint-Joost-Ten-Node (47,6%), Molenbeek (42,9%, Schaarbeek (38,7%), Anderlecht (32,2%), Brussel-Stad (31,8%) en Koekelberg (30,8%).

In de Belgische hoofdstad wonen bijna geen Belgen meer

Brussel is dan wel de hoofdstad van België maar Belgen wonen er bijna niet meer, zo schrijft Dré Wolput.

doorbraak.be

Remind me, waaraan dankte Molenbeek ook alweer zijn intussen wereldwijde bekendheid?

Een gemeente waarvan zelfs een socialistisch partijvoorzitter zelfs moet erkennen dat als je er rond loopt, je je niet meer in je eigen land waant.

Correlatie is geen causatie natuurlijk, maar er zijn nog een paar andere links die je ook o.a. met Molenbeek en SJTN kunt leggen: een paar van de armste gemeenten van het land.

De wet volgen... wanneer het aankomt op een invulling van vrijheid van godsdienst ten koste van alle andere vrijheden, wanneer het gaat om neutraliteit: dan stellen we die wet in vraag natuurlijk.

Je moet je ook afvragen in welke mate die "meerderheid" relevant is.
Deze thread is slechts één voorbeeld van hoe een kleiner aantal ruim volstaat om een boost te geven aan enerzijds partijen die de scheiding van godsdienst en staat terug in vraag stellen en anderzijds om ook de standpunten van andere extreme partijen zoals bv. de PvdA te beïnvloeden.
Of waarom onze Rode Duivels een bepaalde oefeninterland niet in onze eigen hoofdstad kunnen spelen, en daarvoor naar Hongarije of all places moeten uitwijken.

 

[KnightOfCydonia]

Islam and secularism - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Interessant perspectief om het wat ruimer te kaderen.

Meerwaarde van dit volledig artikel te linken zonder enige toegevoegde samenvatting waarom het een interessant perspectief is of andere commentaar?

En als je de logica gaat hanteren dat secularisme in het Midden-Oosten een slechte reputatie heeft omwille van invasies en de kolonisatie... vind je dat dan terecht? Is het niet mogelijk dat soms bij kolonisatie ook goede ideeën/zaken verspreid werden?
Plus er zijn ook hele artikels op Wikipedia gewijd aan de reden(en) waarom de Islam een minder goede reputatie heeft in Europa, vind je dat ook een interessant perspectief om het wat ruimer te kaderen?

 

[Loser]

Geval 3 kan je vergelijken met de zoektocht naar Bigfoot of het monster van Loch Ness: zo lang je er effectief geen vindt mag je besluiten dat het niet bestaat. Als er geen enkele regering die een moslimmeerderheid vertegenwoordigt mensenrechten respecteert die vrij basic zijn zoals bvb gelijkheid van man en vrouw, dan bestaat dat gewoon niet. Dat plots “Europese” mensenrechten noemen vind ik een vreemde redenering die ik niet echt snap eerlijk gezegd. En dat in Loch Ness geen dino rondzwemt kan je ook een opinie noemen, maar ik vind dat eerder een feit hoor.
En die “verlichte” of verwesterde islam waar je op doelt komt voorlopig ook in geen enkel land met moslimmeerderheid voor. Je mag altijd hopen op een verlichting van de islam. Als je voorbeelden vindt waar daar effectief iets van in de praktijk is gebracht hoor ik het graag. Tot dan lijkt me dat ijdele hoop hoor. En dat is hun recht he, ze doen wat ze willen, maar ik heb ook het recht om die ideologie hier liever niet aan het roer te krijgen op termijn.

En verder gaan de 2 perspectieven over dezelfde wet hoor: het willen doorbreken van het hoofddoek verbod in publieke functies. En dat kan je dus op de eerder genoemde 2 manieren bekijken. Dus je antwoord daarop snap ik ook niet eerlijk gezegd.

Je vergelijking met Loch Ness kan ik nog volgen. Maar in die vergelijking kom je tot hetzelfde: Je kunt niet zeggen dat jij hebt bewezen dat het niet bestaat, omdat niemand je ooit het tegendeel heeft laten zien. Op die manier heb ik ook bewezen dat God bestaat. Want het klopt tot het punt dat je zegt "ik vind dat eerder een feit". Dat kan niet: het is een feit, of het is 'vinden'. En je mag dat gerust vinden, maar je hele post begon met dat jij het op feiten en realiteit ging houden. Maar dat doe je dus al heel snel niet meer.

Maar de twee zaken die je niet goed snapt, kan ik wel toelichten, denk ik. Waarom ik het "plots" Europese mensenrechten noem, is omdat jij het de hele tijd hebt over moslimmeerderheden. En in dié landen is er een inperking van de mensenrechten. Maar dan negeer je daarbij dat die landen niet gestoeld zijn op onze westerse traditie en cultuur. Dat feit alleen al, maakt dat je niet feitelijk kunt voorspellen dat dat zomaar overzetbaar is. Dat je zomaar kunt zeggen: In land X, met eeuwenlange achtergrond X, gaat het zo, dus in land Y met totaal andere achtergrond gaat het exact hetzelfde gaan als bij X.

Zoals ik zei: dat is een oorzakelijk verband dwingen op iets waar je het niet kunt aantonen, omdat er zooo veel factoren meespelen. Je vetgedrukte zin is dan ook exact mijn punt: die moslimmeerderheid komt niet voor in een westers land. Dus daar kun je zo geen feitelijke conclusies en "zekere" voorspellingen over doen.

En het antwoord op de 2 perspectieven over de hoofddoeken. Als het voorstel is dat het verbod op religieuze symbolen volledig vervalt, dan is perceptie 1 (iedereen is vrij om het geloof te belijden door het dragen van een symbool) het voorstel. Perceptie 2 (de man heeft het recht om zijn vrouw te verplichten) is gewoon niet waar, dat recht is er niet. Maar een verbod op religieuze symbolen in het openbare leven kan door de man ook misbruikt worden om de vrouw aan de haard te houden. Dat is helemaal het voorstel niet, dat is een uitwas of een misbruik ervan. En kun je oa tegengaan met andere wetten (die al bestaan).

 

[phate_13]

Meerwaarde van dit volledig artikel te linken zonder enige toegevoegde samenvatting waarom het een interessant perspectief is of andere commentaar?

En als je de logica gaat hanteren dat secularisme in het Midden-Oosten een slechte reputatie heeft omwille van invasies en de kolonisatie... vind je dat dan terecht? Is het niet mogelijk dat soms bij kolonisatie ook goede ideeën/zaken verspreid werden?
Plus er zijn ook hele artikels op Wikipedia gewijd aan de reden(en) waarom de Islam een minder goede reputatie heeft in Europa, vind je dat ook een interessant perspectief om het wat ruimer te kaderen?

Bronvermelding van het stuk dat ik quote. Niet Linkdropping. Mooi staaltje framing weer.

En waarom zou dat niet 'terecht' zijn? Jij vind kolonisatie iets goed? Iets positief? Dat vind ik een straffe uitspraak. Dat is iets in het genre van 'ja maar als je dakloze vrouwen ontvoert en in je kelder opsluit, dan hebben ze tenminste eten en een dak boven hun hoofd'-goed. Vreemde argumentatiepiste.

Er zijn vele redenen voor het belang van dat perspectief :
Tegengedrag lokt tegengedrag uit. Het gedrag dat jullie tonen zal moslims niet overtuigen tot secularisatie, integendeel, enkel meer radicalisering.
Het verleden. Er wordt hier gedaan alsof islam enkel iets van het hier en nu is. Terwijl de islam zoals hij nu is, anders is dan die van het verleden. En ook in het verleden zijn er, zeker naar die tijdsgeest, veel gematigdere situaties te vinden. Het is toch mee deel door oa de Amerikaanse inmenging dat er zo'n tegenreactie is in het midden oosten.

Ik ga akkoord dat er momenteel een radicalisering is van de islam. Ik vind het echter
1. Belangrijk om te weten wat hier de oorzaken van zijn. (meerdere, niet alleen dit aspect)
2. Geeft toch ook gewoon aan dat een radicale islam niet de enige vorm is. Zelfs al zou dat nu het geval zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Bronvermelding van het stuk dat ik quote. Niet Linkdropping. Mooi staaltje framing weer.

En waarom zou dat niet 'terecht' zijn? Jij vind kolonisatie iets goed? Iets positief? Dat vind ik een straffe uitspraak. Dat is iets in het genre van 'ja maar als je dakloze vrouwen ontvoert en in je kelder opsluit, dan hebben ze tenminste eten en een dak boven hun hoofd'-goed. Vreemde argumentatiepiste.

Absurde vergelijking.

Geen zin om mee te gaan in het moderne spelletje van morele verontwaardiging over kolonisatie... "dekolonisatie" is tegenwoordig precies de norm, en ik ga hier zeker niet de gruwelen van de kolonisatie - economische uitbuiting, slavernij, folteringen - goedpraten, maar er zijn onvermijdelijk ook positieve dingen uit gekomen, één illustratief voorbeeld: op bepaalde plaatsen in deze wereld werden weduwen mee verbrand met hun dode echtgenoten* (bron: Sati), en hebben kolonisatoren dat afgeschaft... dat afschaffen vind ik bijvoorbeeld wel degelijk iets positief, ja.

Net zoals kolonisatie heeft gezorgd voor het verspreiden van technische, wetenschappelijke en medische kennis, infrastructuur... en de grootste dodentallen van kolonisatie waren zelfs onbedoeld: contact tussen 2 hemisferen (West- en Oost) met de verspreiding van ziektes, de pokken hebben in Amerika meer doden gemaakt dan dat de conquistadores zelfs met hun superieure wapens ooit hadden kunnen bereiken...

Bovendien is het ook niet zo dat verovering met geweld of economische uitbuiting niet bestonden in de gekoloniseerde regio's, het was gewoon binnen de regio zelf, soms zelfs zonder geschiedschrijving in die regio om het neer te schrijven...

Er zijn vele redenen voor het belang van dat perspectief :
Tegengedrag lokt tegengedrag uit. Het gedrag dat jullie tonen zal moslims niet overtuigen tot secularisatie, integendeel, enkel meer radicalisering.
Het verleden. Er wordt hier gedaan alsof islam enkel iets van het hier en nu is. Terwijl de islam zoals hij nu is, anders is dan die van het verleden. En ook in het verleden zijn er, zeker naar die tijdsgeest, veel gematigdere situaties te vinden. Het is toch mee deel door oa de Amerikaanse inmenging dat er zo'n tegenreactie is in het midden oosten.

Ik ga akkoord dat er momenteel een radicalisering is van de islam. Ik vind het echter
1. Belangrijk om te weten wat hier de oorzaken van zijn. (meerdere, niet alleen dit aspect)
2. Geeft toch ook gewoon aan dat een radicale islam niet de enige vorm is. Zelfs al zou dat nu het geval zijn.

Niet eens met de notie dat een seculiere overheid, al helemaal in een divers land, "tegengedrag" is.
Ik durf secularisme gerust verdedigen als iets goed, dus als daar een tegenreactie op komt, is de kans reëel dat die tegenreactie gewoonweg verkeerd is.

Je zal ongetwijfeld gematigdere situaties vinden, nog makkelijker als je zelfs gaat corrigeren voor de tijdsgeest, maar evenzeer radicalere... telt de verovering van Spanje door de Moren (?) ook als kolonisatie trouwens of is dat een term die we enkel als Westerlingen ter zelfkastijding moeten blijven gebruiken?

Gemakkelijk om toe te geven: radicale islam is niet de enige vorm, maar die hebben wél dezelfde religieuze geschriften, dezelfde profeet, dezelfde religieuze symbolen... kan je dat ook toegeven?
En opnieuw mede daarom zijn symbolen, waarvan de interpretatie niet enkel ligt bij de drager maar ook de observator ervan, niet gewenst in neutrale functies. Al helemaal niet als er duidelijk een correlatie is met fundamentalisme (zie: 'Hoofddoek is beste voorspeller voor moslimfundamentalisme').

 

[phate_13]

Niet eens met de notie dat een seculiere overheid, al helemaal in een divers land, "tegengedrag" is.
Ik durf secularisme gerust verdedigen als iets goed, dus als daar een tegenreactie op komt, is de kans reëel dat die tegenreactie gewoonweg verkeerd is.

Hierover gaat de kern van wat ik wil duiden, dus even enkel hierop :

Voor alle duidelijkheid, ik ben natuurlijk ook voor secularisme en zie dit ook als iets goeds. Maar bv. De Iraanse revolutie was voor een groot stuk als tegengedrag op een gedwongen secularisering. Dus hoe goed is deze dwang dan op lange termijn?

Keihard zaken verbieden is vaak niet de beste manier om robuust iets te bekomen. Dat is niet alleen bij tieners zo in de opvoeding, maar ook in het beleid dat gevoerd moet worden. Repressie, straffen of zelfs buiten sluiten zijn niet altijd de beste beleidsmiddelen. Al zullen ze inderdaad vaak wél nodig zijn.

Als we iets willen bereiken moeten we goed nadenken over de manier waarop. En niet enkel met de belerende vinger. Hoe hard je ook gelijk hebt. Gelijk hebben is één ding, gelijk krijgen een ander.

 

[KnightOfCydonia]

Hierover gaat de kern van wat ik wil duiden, dus even enkel hierop :

Voor alle duidelijkheid, ik ben natuurlijk ook voor secularisme en zie dit ook als iets goeds. Maar bv. De Iraanse revolutie was voor een groot stuk als tegengedrag op een gedwongen secularisering. Dus hoe goed is deze dwang dan op lange termijn?

Keihard zaken verbieden is vaak niet de beste manier om robuust iets te bekomen. Dat is niet alleen bij tieners zo in de opvoeding, maar ook in het beleid dat gevoerd moet worden. Repressie, straffen of zelfs buiten sluiten zijn niet altijd de beste beleidsmiddelen. Al zullen ze inderdaad vaak wél nodig zijn.

Als we iets willen bereiken moeten we goed nadenken over de manier waarop. En niet enkel met de belerende vinger. Hoe hard je ook gelijk hebt. Gelijk hebben is één ding, gelijk krijgen een ander.

Gemakkelijk natuurlijk wanneer je een keihard tegenvoorbeeld krijgt van hoe kolonisering ook goede zaken heeft veroorzaakt om dat te negeren inderdaad, maar goed, gemakshalve die kern:

Jij spreekt graag van framing: wel het is maar wat je hier als dwang wilt zien natuurlijk:
een wettelijke regel die duidelijk afgelijnd is in tijd en plaats in een job die je niet verplicht moet uitvoeren,
versus een religieuze regel om ten alle tijden je identiteit en religie te etaleren via geladen symbolen wars van alle connotaties die anderen daar aan kunnen en mogen (!) hechten, zelfs wanneer dit aantoonbaar afbreuk kan doen aan de functie die ze uitoefenen.
Ga naar Iran en daar is een hoofddoek voor alle vrouwen ten alle tijden verplicht, in het openbaar, dat lijkt mij véél dwangmatiger.
Luister naar interviews met meisjes/vrouwen die door hun ouders gedwongen worden een hoofddoek te dragen: dwang!

Voilà, de rollen zijn omgekeerd: de dwang komt van de religieuze/islami(s)tische kant, dus mogen we nu wel tegen zijn? Hoe goed is deze dwang op de lange termijn?

In feite kan je een hoofddoekenverbod ook gewoonweg zien als een tegenreactie op die laatste groep en guess what? Europese rechters volgen deze interpretatie.

Wij verbieden hier nogmaals in principe niets volledig: dat verbod op religieuze symbolen is duidelijk afgelijnd tot een aantal professionele settings met een goede reden. Net zoals een baard verboden is voor mensen die met een gasmasker moeten werken, zichtbare tattoo's verboden zijn bij Defensie, nudisten niet overal naakt mogen rondlopen... Vrouwen met een hoofddoek kunnen nog een hele resem andere jobs doen, bijna overal hun hoofddoek dragen...

Gelijk hebben, maar hard meegaan in het ongelijk van een ander is ook maar een ongezonde situatie.

 

[phate_13]

Gemakkelijk natuurlijk wanneer je een keihard tegenvoorbeeld krijgt van hoe kolonisering ook goede zaken heeft veroorzaakt om dat te negeren inderdaad, maar goed, gemakshalve die kern:

Jij spreekt graag van framing: wel het is maar wat je hier als dwang wilt zien natuurlijk:
een wettelijke regel die duidelijk afgelijnd is in tijd en plaats in een job die je niet verplicht moet uitvoeren,
versus een religieuze regel om ten alle tijden je identiteit en religie te etaleren via geladen symbolen wars van alle connotaties die anderen daar aan kunnen en mogen (!) hechten, zelfs wanneer dit aantoonbaar afbreuk kan doen aan de functie die ze uitoefenen.
Ga naar Iran en daar is een hoofddoek voor alle vrouwen ten alle tijden verplicht, in het openbaar, dat lijkt mij véél dwangmatiger.
Luister naar interviews met meisjes/vrouwen die door hun ouders gedwongen worden een hoofddoek te dragen: dwang!

Voilà, de rollen zijn omgekeerd: de dwang komt van de religieuze/islami(s)tische kant, dus mogen we nu wel tegen zijn? Hoe goed is deze dwang op de lange termijn?

In feite kan je een hoofddoekenverbod ook gewoonweg zien als een tegenreactie op die laatste groep en guess what? Europese rechters volgen deze interpretatie.

Wij verbieden hier nogmaals in principe niets volledig: dat verbod op religieuze symbolen is duidelijk afgelijnd tot een aantal professionele settings met een goede reden. Net zoals een baard verboden is voor mensen die met een gasmasker moeten werken, zichtbare tattoo's verboden zijn bij Defensie, nudisten niet overal naakt mogen rondlopen... Vrouwen met een hoofddoek kunnen nog een hele resem andere jobs doen, bijna overal hun hoofddoek dragen...

Gelijk hebben, maar hard meegaan in het ongelijk van een ander is ook maar een ongezonde situatie.

Je begint hier, wederom, over het hoofddoekenverbod. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over hoe wij om moeten gaan met de partij Fouad. In die context spreek ik. Ik snap niet goed waarom je het plots verdraaid of denkt dat ik het over hoofddoeken heb?

 

[Gonzo the Great]

Je vergelijking met Loch Ness kan ik nog volgen. Maar in die vergelijking kom je tot hetzelfde: Je kunt niet zeggen dat jij hebt bewezen dat het niet bestaat, omdat niemand je ooit het tegendeel heeft laten zien. Op die manier heb ik ook bewezen dat God bestaat. Want het klopt tot het punt dat je zegt "ik vind dat eerder een feit". Dat kan niet: het is een feit, of het is 'vinden'. En je mag dat gerust vinden, maar je hele post begon met dat jij het op feiten en realiteit ging houden. Maar dat doe je dus al heel snel niet meer.

Maar de twee zaken die je niet goed snapt, kan ik wel toelichten, denk ik. Waarom ik het "plots" Europese mensenrechten noem, is omdat jij het de hele tijd hebt over moslimmeerderheden. En in dié landen is er een inperking van de mensenrechten. Maar dan negeer je daarbij dat die landen niet gestoeld zijn op onze westerse traditie en cultuur. Dat feit alleen al, maakt dat je niet feitelijk kunt voorspellen dat dat zomaar overzetbaar is. Dat je zomaar kunt zeggen: In land X, met eeuwenlange achtergrond X, gaat het zo, dus in land Y met totaal andere achtergrond gaat het exact hetzelfde gaan als bij X.

Zoals ik zei: dat is een oorzakelijk verband dwingen op iets waar je het niet kunt aantonen, omdat er zooo veel factoren meespelen. Je vetgedrukte zin is dan ook exact mijn punt: die moslimmeerderheid komt niet voor in een westers land. Dus daar kun je zo geen feitelijke conclusies en "zekere" voorspellingen over doen.

En het antwoord op de 2 perspectieven over de hoofddoeken. Als het voorstel is dat het verbod op religieuze symbolen volledig vervalt, dan is perceptie 1 (iedereen is vrij om het geloof te belijden door het dragen van een symbool) het voorstel. Perceptie 2 (de man heeft het recht om zijn vrouw te verplichten) is gewoon niet waar, dat recht is er niet. Maar een verbod op religieuze symbolen in het openbare leven kan door de man ook misbruikt worden om de vrouw aan de haard te houden. Dat is helemaal het voorstel niet, dat is een uitwas of een misbruik ervan. En kun je oa tegengaan met andere wetten (die al bestaan).

Neenee, zo lang je geen deftige beelden of fysiek bewijs hebt van het monster van Loch Ness bestaat dat niet. Daarom dat ik ook letterlijk zei dat gematigde moslims in de politiek die een moslimmeerderheid vertegenwwordigen niet bestaan “op deze planeet” omdat ik weet in hoeverre men hier de uitvluchten wil rekken. Sleur er dus ook niet het al dan niet bestaan van god bij, djeez… Kom met een voorbeeld van zo n regering, en zoniet aanvaard aub dat dat de realiteit is ipv errond te blijven dansen. Het is het einde van de wereld niet, gewoon een totaal andere politieke en levensvisie.

En de eeuwenlange achtergrond X gaat ook niet op als invloed opdat hier een moslimmeerderheid op europees grondgebied plots anders zou gaan reageren. In het symbooldossier van het onverdoofd slachten zien we dat de hier heersende moraal gewoon naar de vuilbak wordt verwezen. Men zou ook het ritueel van het religieus slachten heel licht kunnen aanpassen, maar dat is duidelijk niet de weg die gekozen werd.


En ivm het hoofddoekverbod: de reden of achterliggende intentie dat men dat verbod aanvecht vanuit de moslimautoriteiten, waarvan we allemaal weten dat die patriarchisch ingesteld is: Wat vermoed jij nu zelf, heel eerlijk, dat die denken vanuit de vrijheid van de vrouw om haar religie vrij te beleven, of om 24/24 haar dienende rol tov haar man te kunnen vervullen op vlak van zichzelf bedekt houden naar andere mannen toe? En dat gaan we uiteraard niet kunnen bewijzen.

 

[KnightOfCydonia]

Je begint hier, wederom, over het hoofddoekenverbod. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over hoe wij om moeten gaan met de partij Fouad. In die context spreek ik. Ik snap niet goed waarom je het plots verdraaid of denkt dat ik het over hoofddoeken heb?

Wederom heb je het over iets anders wanneer je argumenten de stabiliteit hebben van een kaartenhuisje bij 9 beaufort.

Ik had het over het hoofddoekenverbod omdat het eruit springt als één van de twee "verboden" die die partij in vraag stelt op basis van religieuze motieven, simple as that.
Omdat het ook was waar de discussie deels over ging wanneer het aankomt op islamitische landen en "vrijheid" (waarop die landen als je het gaat opzoeken steevast slechter scoren dan globaal), de vrijheid om een hoofddoek niet te dragen bestaat in héél wat van die landen niet.
Hier bestaat hooguit de vrijheid niet om in een select aantal functies die te dragen.

Als je het wilt hebben over een partij die zich vooral richt op moslimkiezers, in principe moet dat in een seculiere staat kunnen, we hebben uiteindelijk ook christendemocraten (al weten die zelfs niet meer wat vieren met Pinksteren), maar die partij heeft natuurlijk z'n historische merites in deze regio. Plus dan komen we weer uit bij het feit dat niet elke ideologie gelijk is, niet elke ideologie/religie hier historisch een traditie heeft in de moderne tijd, en dat wanneer zo'n partij in het hier en nu ontstaat, dat je dat een trieste actuele evolutie mag vinden tekenend voor een gebrek aan integratie zelfs, in de Franstalige pers/media noemt men dat niet voor niets een "communautariste" campagne: maar dan uiteraard niet één in de traditionele zin van de politiek in dit land: Nederlandstalig versus Franstalig, of zelfs Brussels, maar neen: gericht op voornamelijk grootstedelijke moslim-kiezers.

En de cirkel is rond, want dit heb ik allemaal al eens gezegd.
We gaan elkaar niet overtuigen, voor een keer ben ik wel blij dat het status quo mij tenminste voorlopig nog gelijk geeft,
hopelijk halen degenen die graag een knieval maken, hetzij omdat ze oprecht zo naïef zijn dat ze denken dat het een goed idee is om dat te doen, hetzij om zichzelf foutief als extra tolerant te laten lijken, hetzij uit plat electoraal opportunisme... hopen dat die mensen de meerderheid niet snel halen.

 

[phate_13]

Wederom heb je het over iets anders wanneer je argumenten de stabiliteit hebben van een kaartenhuisje bij 9 beaufort.

Ik had het over het hoofddoekenverbod omdat het eruit springt als één van de twee "verboden" die die partij in vraag stelt op basis van religieuze motieven, simple as that.
Omdat het ook was waar de discussie deels over ging wanneer het aankomt op islamitische landen en "vrijheid" (waarop die landen als je het gaat opzoeken steevast slechter scoren dan globaal), de vrijheid om een hoofddoek niet te dragen bestaat in héél wat van die landen niet.
Hier bestaat hooguit de vrijheid niet om in een select aantal functies die te dragen.

Als je het wilt hebben over een partij die zich vooral richt op moslimkiezers, in principe moet dat in een seculiere staat kunnen, we hebben uiteindelijk ook christendemocraten (al weten die zelfs niet meer wat vieren met Pinksteren), maar die partij heeft natuurlijk z'n historische merites in deze regio. Plus dan komen we weer uit bij het feit dat niet elke ideologie gelijk is, niet elke ideologie/religie hier historisch een traditie heeft in de moderne tijd, en dat wanneer zo'n partij in het hier en nu ontstaat, dat je dat een trieste actuele evolutie mag vinden tekenend voor een gebrek aan integratie zelfs, in de Franstalige pers/media noemt men dat niet voor niets een "communautariste" campagne: maar dan uiteraard niet één in de traditionele zin van de politiek in dit land: Nederlandstalig versus Franstalig, of zelfs Brussels, maar neen: gericht op voornamelijk grootstedelijke moslim-kiezers.

En de cirkel is rond, want dit heb ik allemaal al eens gezegd.
We gaan elkaar niet overtuigen, voor een keer ben ik wel blij dat het status quo mij tenminste voorlopig nog gelijk geeft,
hopelijk halen degenen die graag een knieval maken, hetzij omdat ze oprecht zo naïef zijn dat ze denken dat het een goed idee is om dat te doen, hetzij om zichzelf foutief als extra tolerant te laten lijken, hetzij uit plat electoraal opportunisme... hopen dat die mensen de meerderheid niet snel halen.

Dat we elkaar niet gaan overtuigen is duidelijk en absoluut geen erg.

Wat ik wel jammer vind is de stropoppen die opgeworpen lijken te worden. Ik heb hier nog niemand zien zeggen dat dit goed is, dat er een 'knieval' wordt gemaakt,... Of hoe bedoel je dit precies? Over wie heb je het als je deze uitspraken doet?

Mijn boodschap was vooral dat ook wij moeten opletten hoe we er mee omgaan als we dit willen verhinderen. Zoals dat het cordon het Vlaams belang geen windeieren heeft gelegd, moeten we daar hier ook mee oppassen. Juist door hun in een unieke positie naar voren te duwen maak je hun interessant voor een groot deel van het electoraat. Het is juist daarvoor dat ik voor wil waarschuwen.

Als (marginaal) onderdeel van een Brusselse regering zie ik ook geen grote problemen. Omdat er nog altijd compromissen moeten gesloten worden. Zolang deze punten niet in het regeerakkoord worden opgenomen en de coalitiepartners mee toezien op een correct beleid, is er toch weinig reden tot bezorgdheid?

 

[KnightOfCydonia]

Met de logica waarmee je met deze partij zou samenwerken, kan je ook in vraag stellen waarom je niet met het VB zou samenwerken en ook deze discussie hebben we al gehad?

• Zijn de standpunten van deze partij zo erg? Neen, maar dat zijn de opgekuiste programma's van het VB ook niet, ik geloof er gewoon niet in. Dat opkuisen geldt overigens ook voor een partij als Team Ahidar: wanneer je die reddit-campagne beelden van een zaal ziet waar mannen en vrouwen gescheiden worden... staat volgens mij ook niet in hun partijprogramma, net zoals het antisemitisme van de EU-lijsttrekker van het VB er niet in stond.
  ...
• Is de ideologie achter deze partijen even erg? Dat is een complexe discussie, over wat gematigd is en wat extreem.
  Maar sommigen zien wel (terecht) het crypto-fascisme van het VB, maar zijn (bewust) ziende blind voor de gevaren van fundamentalistische en extreme interpretaties van de Islam en zweren bij een soort van vage "gematigdheid" die men nooit concreet durft te maken.
  Ik heb eerder al gezegd dat "gematigd" voor mij bijvoorbeeld net zou betekenen dat je je religieus symbool tijdelijk aan de kant kan leggen, wanneer de context erom vraagt.
  ...
• Kan je dan geen coalitie met deze partijen vormen als ze die controversiële "breekpunten" achterwege laten? Tuurlijk, maar ik vraag me af of/waarom die partij daarin zou meegaan natuurlijk... Zeker wanneer dan ook nog eens die andere grote Brusselse Nederlandstalige partij, Groen, ook in datzelfde naïeve kader denkt en zelfs al een schepen met een hoofddoek hebben in Gent (wat ik an sich eigenlijk minder een probleem vind, want je weet bij voorbaat dat dergelijke politici/schepenen niet neutraal zijn).

Die knieval? Dat is géén stropop maar een meer dan gepaste metafoor voor een toegeving aan een fundamentalistische religieuze visie, in dit geval vnl. aan één waarvan de naam van letterlijk "onderwerping" betekent.

 

[phate_13]

Met de logica waarmee je met deze partij zou samenwerken, kan je ook in vraag stellen waarom je niet met het VB zou samenwerken en ook deze discussie hebben we al gehad?

• Zijn de standpunten van deze partij zo erg? Neen, maar dat zijn de opgekuiste programma's van het VB ook niet, ik geloof er gewoon niet in. Dat opkuisen geldt overigens ook voor een partij als Team Ahidar: wanneer je die reddit-campagne beelden van een zaal ziet waar mannen en vrouwen gescheiden worden... staat volgens mij ook niet in hun partijprogramma, net zoals het antisemitisme van de EU-lijsttrekker van het VB er niet in stond.
  ...
• Is de ideologie achter deze partijen even erg? Dat is een complexe discussie, over wat gematigd is en wat extreem.
  Maar sommigen zien wel (terecht) het crypto-fascisme van het VB, maar zijn (bewust) ziende blind voor de gevaren van fundamentalistische en extreme interpretaties van de Islam en zweren bij een soort van vage "gematigdheid" die men nooit concreet durft te maken.
  Ik heb eerder al gezegd dat "gematigd" voor mij bijvoorbeeld net zou betekenen dat je je religieus symbool tijdelijk aan de kant kan leggen, wanneer de context erom vraagt.
  ...
• Kan je dan geen coalitie met deze partijen vormen als ze die controversiële "breekpunten" achterwege laten? Tuurlijk, maar ik vraag me af of/waarom die partij daarin zou meegaan natuurlijk... Zeker wanneer dan ook nog eens die andere grote Brusselse Nederlandstalige partij, Groen, ook in datzelfde naïeve kader denkt en zelfs al een schepen met een hoofddoek hebben in Gent (wat ik an sich eigenlijk minder een probleem vind, want je weet bij voorbaat dat dergelijke politici/schepenen niet neutraal zijn).

Die knieval? Dat is géén stropop maar een meer dan gepaste metafoor voor een toegeving aan een fundamentalistische religieuze visie, in dit geval vnl. aan één waarvan de naam van letterlijk "onderwerping" betekent.

Ik ga voor een groot stuk akkoord met wat je hier zegt hoor. Maar op dit moment zie ik nergens geen toegevingen of knieval?

Voor mij is vooral dit derde luik een vraagstuk. Jij noemt dit breekpunten, maar dat weet ik niet of dat zo is. Maar als dat zo is, dan komt dat wel naar voren in de coalitievorming. Net zoals dit bij het Vlaams Belang het geval zou zijn inderdaad. Ik vind niet dat wij dat moeten bepalen dat dat breekpunten zijn voor deze partij. Akkoord dat dat wel gerust breekpunten van potentiële coalitiepartners mogen (en moeten) zijn.

 

[KnightOfCydonia]

By the way weer enige context die Fouad Ahidar in een ander daglicht plaatst:

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/algemeen/uitgezette-marokkaanse-imam-mohamed-toujgani-mag-belg-worden/10558725.html

Waar imam Mohamed Toujgani komt, volgt de controverse. Nu keert hij terug naar België

Drie jaar geleden werd hij het land uitgezet omdat hij een bedreiging vormde voor de nationale veiligheid, nu mag imam Mohamed Toujgani (69) terugkeren. Portret van een man die ooit opriep om joden te verbranden.

www.demorgen.be

• Conservatieve Imam
• Beheerst geen één van de landstalen ondanks 40 jaar verblijf in dit land.
• Polygamist
• Imam in moskee met kwalijke reputatie waar meerdere Syriëstrijders kwamen
• Antisemitische uitspraken op zijn conto
• Vindt dat 9-jarige meisjes al geslachtsrijp kunnen zijn en dus uitgehuwelijkt moeten kunnen worden, dixit rapport Staatsveiligheid
• Het land effectief uitgezet wegens een bedreiging voor de nationale veiligheid

Maar nu heeft een rechter hem desondanks het recht gegeven om Belg te worden, dus die staat hier de kortste keren terug... en rarara, wie één van zijn vrienden is?

Gewezen Molenbekenaar en politicus Fouad Ahidar (Team Fouad Ahidar) is bevriend met Mohamed Toujgani. Hij reageert alvast opgelucht. “Ik heb hem een paar keer aan de lijn gehad deze week en hij is zeer positief en blij,” vertelt Ahidar over zijn vriend. “Net als iedereen in Molenbeek. Het proces is meerdere keren uitgesteld, maar justitie heeft haar werk gedaan. Het is tijd dat men aanvaardt dat rechters correct oordelen en dat we geloven in justitie.”

Veelzeggend zulke vriendschap denk ik dan. Een democratisch politicus zou niet met applaus toejuichen dat iemand met bovenstaand cv onze nationaliteit verwerft. Wat een grap ook dat dat maar moet kunnen na na 40 jaar in dit land rondlopen nog géén één landstaal te beheersen...

Maar hey, hij respecteert wel de scheiding der machten... haha, de politiek zou beter in dit soort verhalen beter verder ingrijpen om dergelijke kromspraak van rechters te voorkomen. We hebben misschien rechters te kort, maar we hebben er duidelijk ook een paar te veel die compleet van het padje zijn wanneer het aankomt op hun beslissingen te toetsen aan enig gezond verstand en wat goed is voor dit land.

Toch krijgt het dossier nog een politiek staartje. Theo Francken, migratie-expert van N-VA, gooit het dossier op tafel bij de federale formatie. “Er is al haat en verdeeldheid genoeg in ons land, verdere import is niet nodig”, zegt hij op X. “Als er een achterpoortje is in de wet, moeten we dat dichten.” Ook MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez noemt Toujgani “een bedreiging voor ons land”, en vindt dat hij er “nooit meer een voet binnen mag zetten.”

Hopelijk steekt de federale formatie nog een stokje ervoor.

 

[Sir.Killalot]

Je vergeet wel te vermelden dat Comité I van oordeel was dat hij nooit een bedreiging was voor de staatsveiligheid, en dat twee rechtbanken beoordeeld hebben dat hij voldoet aan de vereisten voor naturalisatie. Daar is niets kromspraak van rechters aan. Laat ons ook niet afglijden naar een staat waar zowel uitvoerende als rechterlijke macht in dit soort zaken de eigen wetten en procedures naast zich neer kunnen leggen, waar jij hier nu regelrecht voor pleit. Stop toch eens met de kernwaarden van onze democratie en onze scheiding der machten zo makkelijk overboord te gooien in je kruisvaart tegen de islam. Er komt geen jota gezond verstand of doen wat goed voor het land is bij kijken wanneer je met zo'n voorstellen komt.

Het enige wat de federale formatie kan doen, is de regels om Belg te worden aanscherpen. Als dat niet tijdig kan om deze naturalisatie tegen te houden, moeten ze enkel naar zichzelf kijken en het in de toekomst beter doen, niet de eigen wetten en procedures met de voeten treden. Dan moeten ze zeker niet, zoals jij hier ook doet, de grondvesten van onze maatschappij aanvallen door te kappen op de rechterlijke macht wanneer die doet wat ze moet doen.


Dat Ahidar met deze imam zo'n nauwe banden onderhoudt is niet verrassend gezien beider rollen, maar het zegt inderdaad niet veel goeds over hem als hij hem zo kritiekloos verdedigt.

 

[KnightOfCydonia]

Je vergeet wel te vermelden dat Comité I van oordeel was dat hij nooit een bedreiging was voor de staatsveiligheid, en dat twee rechtbanken beoordeeld hebben dat hij voldoet aan de vereisten voor naturalisatie. Daar is niets kromspraak van rechters aan. Laat ons ook niet afglijden naar een staat waar zowel uitvoerende als rechterlijke macht in dit soort zaken de eigen wetten en procedures naast zich neer kunnen leggen, waar jij hier nu regelrecht voor pleit. Stop toch eens met de kernwaarden van onze democratie en onze scheiding der machten zo makkelijk overboord te gooien in je kruisvaart tegen de islam. Er komt geen jota gezond verstand of doen wat goed voor het land is bij kijken wanneer je met zo'n voorstellen komt.

Als je 40 jaar lang in dit land kunt wonen zonder zelfs maar één van de landstalen te beheersen en dan alsnog de Belgische nationaliteit bekomen, dan schort er allereerst iets aan de wetgeving met de vereisten voor naturalisatie, dat is het enige waar ik je gelijk in ga geven, maar ook die rechter zou iets meer terughoudendheid aan de dag kunnen leggen in plaats van daar 1, 2, 3 in mee te gaan... nader onderzoek bevelen bijvoorbeeld?
Voor wie hier niet geboren is, of niet geboren is uit Belgische ouders moet de Belgische nationaliteit een gunst zijn, en geen recht.

De Franse rechtbanken in Brussel hebben, net als anderen in dit land al meermaals bewezen dat ze weinig respect waard zijn van brave burgers.
Politiek zou in dit soort verhalen wel degelijk een primaat mogen krijgen op uitspraken van rechtbanken, een staatssecretaris heeft hem het land uitgezet en dat niet zonder reden gedaan denk ik dan.
Verder het Comité I lijkt te spreken van te weinig bewijzen, maar sorry voor dit soort gevallen - i.e. salafistische predikers met banden met een extremistische moskee - mag men gerust de bewijslast omkeren, of op z'n minst de lat lager. Onze democratie zal heus niet ten onder gaan bij een gebrek aan dergelijke (haat)predikers. Die procedure tot naturalisatie lijkt hij ook pas énorm laat gestart te hebben (na hier al decennia te wonen) louter om dat uitzettingsbevel te omzeilen, en nu gaat een rechter nog mee in dat verhaal...

Het enige wat de federale formatie kan doen, is de regels om Belg te worden aanscherpen. Als dat niet tijdig kan om deze naturalisatie tegen te houden, moeten ze enkel naar zichzelf kijken en het in de toekomst beter doen, niet de eigen wetten en procedures met de voeten treden. Dan moeten ze zeker niet, zoals jij hier ook doet, de grondvesten van onze maatschappij aanvallen door te kappen op de rechterlijke macht wanneer die doet wat ze moet doen.

Als dit de grondvesten van onze maatschappij zijn, dan zijn ze onvoldoende sterk en ondergraven ze zichzelf.
Dan mag ik inderdaad hopen dat de volgende regering daar iets aan doet.

De rechterlijke macht in dit land doet misschien wat ze moet doen volgens de lettertjes van de wet, maar aan hun morele plicht hebben ze al lang verzaakt, dat bewijst de actualiteit met de regelmaat van de klok. Ik ben dan ook sowieso pro een politiek die rechters meer aan banden legt en een strenger bestraffingbeleid oplegt.

Dat Ahidar met deze imam zo'n nauwe banden onderhoudt is niet verrassend gezien beider rollen, maar het zegt inderdaad niet veel goeds over hem als hij hem zo kritiekloos verdedigt.

Ik vond het toch behoorlijk verrassend om te lezen gegeven hoe Ahidar werd weggezet hier als een gematigd iemand en waarbij ik de "anti-islami(s)tische kruisvaarder" ben die hem aan zou vallen louter omdat hij een moslim is.

 

[Sir.Killalot]

Als je 40 jaar lang in dit land kunt wonen zonder zelfs maar één van de landstalen te beheersen en dan alsnog de Belgische nationaliteit bekomen, dan schort er allereerst iets aan de wetgeving met de vereisten voor naturalisatie, dat is het enige waar ik je gelijk in ga geven, maar ook die rechter zou iets meer terughoudendheid aan de dag kunnen leggen in plaats van daar 1, 2, 3 in mee te gaan... nader onderzoek bevelen bijvoorbeeld?
Voor wie hier niet geboren is, of niet geboren is uit Belgische ouders moet de Belgische nationaliteit een gunst zijn, en geen recht.

De Franse rechtbanken in Brussel hebben, net als anderen in dit land al meermaals bewezen dat ze weinig respect waard zijn van brave burgers.
Politiek zou in dit soort verhalen wel degelijk een primaat mogen krijgen op uitspraken van rechtbanken, een staatssecretaris heeft hem het land uitgezet en dat niet zonder reden gedaan denk ik dan.
Verder het Comité I lijkt te spreken van te weinig bewijzen, maar sorry voor dit soort gevallen - i.e. salafistische predikers met banden met een extremistische moskee - mag men gerust de bewijslast omkeren, of op z'n minst de lat lager. Onze democratie zal heus niet ten onder gaan bij een gebrek aan dergelijke (haat)predikers. Die procedure tot naturalisatie lijkt hij ook pas énorm laat gestart te hebben (na hier al decennia te wonen) louter om dat uitzettingsbevel te omzeilen, en nu gaat een rechter nog mee in dat verhaal...
Als dit de grondvesten van onze maatschappij zijn, dan zijn ze onvoldoende sterk en ondergraven ze zichzelf.
Dan mag ik inderdaad hopen dat de volgende regering daar iets aan doet.

De rechterlijke macht in dit land doet misschien wat ze moet doen volgens de lettertjes van de wet, maar aan hun morele plicht hebben ze al lang verzaakt, dat bewijst de actualiteit met de regelmaat van de klok. Ik ben dan ook sowieso pro een politiek die rechters meer aan banden legt en een strenger bestraffingbeleid oplegt.

Dit zijn allemaal valabele punten als het gaat om het verstrengen van de naturalisatiewetgeving, maar dan moet je focussen op de wetgevende macht. Het heeft geen zin om te kappen op Comité I, als "voor dit soort gevallen" de bewijslast lager mag zijn, dan is dat niet aan Comité I om dat te beslissen, maar aan de politiek. Als er geen objectieve criteria zijn om iemands naturalisatie tegen te houden, dan is het evident dat zowel de rechtbank in eerste aanleg als die in beroep van oordeel zullen zijn dat die naturalisatie niet tegengehouden mag worden. Wil je dat anders zien, dan moet de wetgeving aangepast worden en niet de rechterlijke macht aangevallen worden.

Je spreekt jezelf ook helemaal tegen hé, als het gaat over die rechterlijke macht. Je bent pro een politiek die rechters meer aan banden legt, maar geeft tegelijk toe dat ze doen wat ze moeten doen volgens de wet. Dat is dan toch al in orde? En dan klaag je dat ze verzaken aan hun morele plicht, maar dan pleit je er net voor dat ze politiek gekleurde of "activistische" uitspraken doen? Het is OK dat rechters de wet naast zich leggen of zodanig buigen, zolang het maar een oordeel is dat past in jouw ideologisch denkkader dan? Voor mij een zoveelste bewijs dat de strijd tegen de grote vijand mensen zodanig verblindt dat ze de fundamenten van onze democratie willen opgeven. Wat ze een groter gevaar maakt voor onze samenleving dan de vijand waarvoor ze ons zogezegd willen beschermen.

Ik vond het toch behoorlijk verrassend om te lezen gegeven hoe Ahidar werd weggezet hier als een gematigd iemand en waarbij ik de "anti-islami(s)tische kruisvaarder" ben die hem aan zou vallen louter omdat hij een moslim is.

Dit verandert daar niets aan hé. Ten eerste is het niet dat Ahidar door associatie met een ultra-conservatief zelf ook een ultra-conservatief is. En ten tweede wist je toen je je kruisvaart begon tegen hem nog niet over zijn contacten met deze imam, maar zette je hem toen ook al in het hokje van de radicalen en viel je hem dus inderdaad aan louter omwille van zijn religie.

 

[KnightOfCydonia]

Dit zijn allemaal valabele punten als het gaat om het verstrengen van de naturalisatiewetgeving, maar dan moet je focussen op de wetgevende macht. Het heeft geen zin om te kappen op Comité I, als "voor dit soort gevallen" de bewijslast lager mag zijn, dan is dat niet aan Comité I om dat te beslissen, maar aan de politiek. Als er geen objectieve criteria zijn om iemands naturalisatie tegen te houden, dan is het evident dat zowel de rechtbank in eerste aanleg als die in beroep van oordeel zullen zijn dat die naturalisatie niet tegengehouden mag worden. Wil je dat anders zien, dan moet de wetgeving aangepast worden en niet de rechterlijke macht aangevallen worden.

Laten we nu ook niet doen alsof zeker de Franstalige rechtbanken in Brussel, bevoegd over dit soort beslissingen, een bepaalde reputatie hebben.

Je spreekt jezelf ook helemaal tegen hé, als het gaat over die rechterlijke macht. Je bent pro een politiek die rechters meer aan banden legt, maar geeft tegelijk toe dat ze doen wat ze moeten doen volgens de wet. Dat is dan toch al in orde? En dan klaag je dat ze verzaken aan hun morele plicht, maar dan pleit je er net voor dat ze politiek gekleurde of "activistische" uitspraken doen? Het is OK dat rechters de wet naast zich leggen of zodanig buigen, zolang het maar een oordeel is dat past in jouw ideologisch denkkader dan? Voor mij een zoveelste bewijs dat de strijd tegen de grote vijand mensen zodanig verblindt dat ze de fundamenten van onze democratie willen opgeven. Wat ze een groter gevaar maakt voor onze samenleving dan de vijand waarvoor ze ons zogezegd willen beschermen.

De strijd tegen de grote vijand... jij gebruikt het als een hyperbool, ik zie het als een terechte omschrijving van wel degelijk een gevaar voor onze samenleving. Again wat is de meerwaarde van zo'n prediker te naturaliseren?

Ik geef toe dat je gelijk hebt dat ik me in deze deels tegenspreek: ik zou inderdaad graag zien dat rechters meer in het voordeel van de samenleving en de "brave" burgers optreden in plaats van dadergericht en te verzaken aan hun plicht om de samenleving te beschermen.
Echter ik zou gerust open staan voor meer "activistische" rechters indien ze dat wél zouden doen, dat is ergens wel hypocriet... maar ook dat mag voor mijn part in regels gegoten worden.

De fundamenten van onze democratie zullen eerder ten onder gaan wanneer je hier meer Islamistische invloeden in je samenleving krijgt, dan wanneer je imams zoals deze het land uitzet.

Dit verandert daar niets aan hé. Ten eerste is het niet dat Ahidar door associatie met een ultra-conservatief zelf ook een ultra-conservatief is. En ten tweede wist je toen je je kruisvaart begon tegen hem nog niet over zijn contacten met deze imam, maar zette je hem toen ook al in het hokje van de radicalen en viel je hem dus inderdaad aan louter omwille van zijn religie.

Er waren wel degelijk al een aantal aanwijzingen natuurlijk, zulke figuren, ook die imam blijkbaar, presenteren zich naar de buitenwereld meestal gematigder, logisch ook. Maar iemand die tegen een neutrale dresscode bij de overheid is en tegen verdoofd slachten reken ik alvast sowieso niet meer als gematigd, maar eerder conservatief.

Neen, die associatie maakt hem niet ulta-conservatief, maar het gebrek aan veroordeling van de zaken waar deze vriend van hem van verdacht wordt belooft niet veel goeds, dat gaf je zelf immers toe.

Plus iemands vrienden zeggen ook iets over wie men zelf is, binnen redelijke grenzen, zeker als politicus wanneer je daar nog uitspraken over gaat doen in de pers.