Talenkennis laag: professoren trekken aan alarmbel

Zeg ik toch ook in dezelfde post :). Maar als jij pas een vreemde taal hoort vanaf je 12 jaar, dan heb je gewoon 10 jaar achterstand.
Maar je focust zeer hard op dat dubben, terwijl ik de indruk krijg dat dit toch eerder een nevenfactor is. Om dan statements te doen zoals:
Of ga jij er echt van uit dat de "Belgen en hun superieure taalkennis" door ons onderwijs komt? Ik denk het niet.

Ik zou het onderwijs ook wel gewoon als factor zien hoor, of leren ze in die andere landen ook allemaal een 2de taal vanaf het 3de of 5de leerjaar, een 3de vanaf het 2de middelbaar, en soms nog een 4de vanaf het 5de? En dan zwijg ik nog over het (ondertussen dalend zeker) belang van de "Latijnse" richtingen en soms zelfs nog Grieks-Latijn.

De cijfers zullen wel zijn wat ze zijn, maar ik zie bij de universiteitsstudenten nu toch ook wel dat de Engelstalige opleidingen aan belang winnen. En het niveau van het Engels dat ik daar hoor is, door de band genomen, het hoogst bij Vlamingen (van de mensen die niet Engels als moedertaal hebben, uiteraard).

Wat natuurlijk iets helemaal anders is dan het "niveau" bij de brede bevolking. Daar heb je ongetwijfeld heel wat jongeren die zichzelf tweetalig achten en niet verder komen dan wat Amerikaans semi-slang uit hun favoriete serie.
 
Maar je focust zeer hard op dat dubben, terwijl ik de indruk krijg dat dit toch eerder een nevenfactor is. Om dan statements te doen zoals:


Ik zou het onderwijs ook wel gewoon als factor zien hoor, of leren ze in die andere landen ook allemaal een 2de taal vanaf het 3de of 5de leerjaar, een 3de vanaf het 2de middelbaar, en soms nog een 4de vanaf het 5de? En dan zwijg ik nog over het (ondertussen dalend zeker) belang van de "Latijnse" richtingen en soms zelfs nog Grieks-Latijn.

De cijfers zullen wel zijn wat ze zijn, maar ik zie bij de universiteitsstudenten nu toch ook wel dat de Engelstalige opleidingen aan belang winnen. En het niveau van het Engels dat ik daar hoor is, door de band genomen, het hoogst bij Vlamingen (van de mensen die niet Engels als moedertaal hebben, uiteraard).

Wat natuurlijk iets helemaal anders is dan het "niveau" bij de brede bevolking. Daar heb je ongetwijfeld heel wat jongeren die zichzelf tweetalig achten en niet verder komen dan wat Amerikaans semi-slang uit hun favoriete serie.
Opleiding helpt zeker wel, vooral sinds men op veel plaatsen beslist heeft om dat vanaf het 3de studiejaar te doen. In mijn school deden ze dat vroeger ook, totdat ik dan naar Keerbergen verhuisde waar dat dan "slechts" vanaf het 6de studiejaar was

ps: als ik dan zelf vergelijk met mijn vader en "zijn generatie". Voor één of andere manier spreken die allemaal redelijk "deftig" Duits. Engels dan weeral niet. Puur media consumptie

edit2: niet enkel dubben hé. Ik heb ook al aangehaald dat er nu ook gewoon een aanbod is die vroeger niet bestond.
 
Laatst bewerkt:
Als je echt purist wilt zijn, dan is engels bij dragon ball Z ook bijvoorbeeld gedubd. Originele taal is Japans. En ja je kan zelfs passief een klein beetje japans leren door anime te kijken. Idem dito voor bvb. Pokemon.
Pokémon in België is altijd al gedubd geweest in het Nederlands.
Ook alle disney films heb ik nooit ondertiteld gezien.
Ik was nogal van de ondertiteling, als kind heb ik me vaak gefrustreerd dat er geen ondertitels waren. En dat was echt op heel veel tekenfilms van toepassing.
 
Pokémon in België is altijd al gedubd geweest in het Nederlands.
Ook alle disney films heb ik nooit ondertiteld gezien.
Ik was nogal van de ondertiteling, als kind heb ik me vaak gefrustreerd dat er geen ondertitels waren. En dat was echt op heel veel tekenfilms van toepassing.
Ik heb "the little mermaid" in de kinepolis gezien op de goeie ouwe "dubbele ondertitels" manier. De Nederlandstalige versie heb ik zelfs pas erna gehoord, toen iemand het op cassette had.



Veel mensen beseffen hier echt niet hoe het vroeger was hoor :D
 
Ach zo. Hier leer je nog eens wat bij.

Het is slecht gesteld met de talenkennis omdat er migranten zijn die thuis ... een andere taal spreken.

Die kennen een extra taal als het ware!

En dan- een ongeluk komt nooit alleen - kennen ze die extra taal nog op "moedertaal" niveau.

Foei!

Ach ja, je zou maar eens belang hechten aan de eigen landstalen waarin je onderwijs nota bene georganiseerd wordt.

En als je denkt dat migranten die thuis niet-landstalen, laat staan niet-Europese talen spreken, die "moedertaal" deftig kunnen lezen/schrijven op als ze er geen onderwijs in genieten. Think again!
 
Nope.

Dat je van sporadisch eens anime kijken amper iets zal opsteken, sure. Maar als je vanaf jonge leeftijd regelmatig anime kijkt, zal je zeker een intrinsieke kennis opbouwen.
Een intrinsieke kennis opbouwen?
Dan moet je dus al anime kijken die Japans gesproken is en Nederlands ondertiteld.

Het gros van de anime is trouwen shonen en dus niet geschikt voor echt jonge kinderen en zijn Engels gesubd. Ten eerste moet je dus al snappen wat er daar in het Engels geschreven staat, en dan moet je dat linken met het Japans woord dat gesproken wordt. Maar jij weet ook dat Japans niet 1 op 1 woord per woord omgezet kan worden maar dat het de hele zin en context is die vertaald en gesubd wordt.
 
Een intrinsieke kennis opbouwen?
Dan moet je dus al anime kijken die Japans gesproken is en Nederlands ondertiteld.

Het gros van de anime is trouwen shonen en dus niet geschikt voor echt jonge kinderen en zijn Engels gesubd. Ten eerste moet je dus al snappen wat er daar in het Engels geschreven staat, en dan moet je dat linken met het Japans woord dat gesproken wordt. Maar jij weet ook dat Japans niet 1 op 1 woord per woord omgezet kan worden maar dat het de hele zin en context is die vertaald en gesubd wordt.
Waarom? Als het Engels ondertiteld is, neem je het toch ook mee? Moet niet persé in je moedertaal te zijn als je een andere vreemde taal goed beheerst.

Maar goed: jij spreekt nu over de huidige reëele situatie. Mocht men Japanse reeksen in OVA uitzenden op tv en je kijkt daar vanaf je 3 jaar naartoe: zijt maar zeker dat je een deftig niveau japans al aankunt.

Of denk jij dat ik pas Frans ben beginnen spreken / begrijpen toen ik het voor de eerste keer op school kreeg? Nadat ik al 6 jaar Franstalige tekenfilms heb gezien ? Jaja, ik heb nog den tijd geweten dat nicky larson (city hunter), dragonball Z, l'école de champions en les chevaliers du zodiaque (saint seiya) en Ken le survivant (fist of the north star) op tv werden uitgezonden in het Frans.


Het voordeel van subbing vs dubbing is reëel. Maar de conversaties in deze thread lijken precies te gaan over mensen die een cartoon vanaf hun 12 of zo bekijken. Ik heb het echt over van kinds af aan.
 
Dat Belgen goed zijn in talen denk ik eerder dat dit aan de landstructuur ligt. Niet veel landen die een zakdoek groot zijn waar 3 talen gesproken worden en dan nog eens een grote hap Engels voorkomt in media, filmen, games, en uiteraard sommige internationale werkomgevingen.
Je komt gewoon dagelijks in contact met andere talen. (ok duits mss wat minder)

Ik heb nu ook mijn kindertijd met club dorothee doorgemaakt maar echt Frans heb ik daar nu niet van geleerd.
Op school leer je wel iets van talen maar zoals met alles als je het niet gebruikt verleer je het snel. (buiten fietsen :unsure: )
Ik merk het persoonlijk ook. Toen ik mijn huidige job startte was mijn directe leidinggevende Franstalig. Mijn niveau Frans was de eerste 5 jaar van mijn carrière hoger dan nu gewoon omdat er nu de switch gemaakt is naar Engels en ik Frans nog amper gebruik. Een taal waar je niet dagdagelijks in ondergedompeld wordt verleer je na een tijd.
Mijn Engels onderhoud ik het door Engelstalige boeken te lezen, podcasts te beluisteren en filmen steeds met Engelse ondertitelingen te nemen.

Als we dan over vroeger beginnen.
Mijn ma kreeg straf als ze op de speelplaats Nederlands praatte tegen haar Nederlandstalige vriendinnetjes. Alle lessen in het Frans en verplicht Frans te praten op school. Al ben ik vrij zeker dat haar Frans nu ook niet meer van het niveau van vroeger is.
 
Dat Belgen goed zijn in talen denk ik eerder dat dit aan de landstructuur ligt. Niet veel landen die een zakdoek groot zijn waar 3 talen gesproken worden en dan nog eens een grote hap Engels voorkomt in media, filmen, games, en uiteraard sommige internationale werkomgevingen

Ik heb nu ook mijn kindertijd met club dorothee doorgemaakt maar echt Frans heb ik daar nu niet van geleerd.
Op school leer je wel iets van talen maar zoals met alles als je het niet gebruikt verleer je het snel. (buiten fietsen :unsure: )
Ik merk het persoonlijk ook. Toen ik mijn huidige job startte was mijn directe leidinggevende Franstalig. Mijn niveau Frans was de eerste 5 jaar van mijn carrière hoger dan nu gewoon omdat er nu de switch gemaakt is naar Engels en ik Frans nog amper gebruik.
Mijn Engels onderhoud ik het door Engelstalige boeken te lezen, podcasts te beluisteren en filmen steeds met Engelse ondertitelingen te nemen.

Als we dan over vroeger beginnen.
Mijn ma kreeg straf als ze op de speelplaats Nederlands praatte tegen haar Nederlandstalige vriendinnetjes. Alle lessen in het Frans en verplicht Frans te praten op school. Al ben ik vrij zeker dat haar Frans nu ook niet meer van het niveau van vroeger is.
Ja omdat RTL-TVI dan ook verbannen werd uit de zenderlijst, dus op een gegeven moment kon je ook niet meer verder kijken :) anders had je dat wel blijven onderhouden. Het is ook daardoor dat ik de hele dragonball Z manga had, die men in die tijd in frankrijk in de champion verkocht. Imagine that. In belgie moest je daarvoor naar de mekanik of zo gaan of het besloten land

Man dat deed pijn toen men ouders opeens zeiden dat ze "die doos met strips" hadden weggesmeten...
 
Alle zeg, dat het allemaal zo simpel is. Vanaf nu schaffen we scholen af, laten we kinder verplicht 8 uur op een dag nederlandse, franse en engelse tekenfilms zien, mooi verdeeld over de dag, eventueel aangevuld met enkele beursanalyses, history channel, nog enkele chemische en fysische zaken uitgelegd via youtube en dan kweken we gewoon hoogopgeleide mensen bij de vleet. Want ja, ik heb alles geleerd natuurlijk via de tv. Ik weet niet welke vocabulaire jullie allemaal opgestoken hebben bij de power rangers maar buiten its morphing time heb ik daar bitter weinig bij geleerd, van the a-team heb ik you foul leren kennen en daar stopt het zo wat. Imo tillen jullie hier veel te zwaar aan de educatieve werking van tv programma's.
 
Alle zeg, dat het allemaal zo simpel is. Vanaf nu schaffen we scholen af, laten we kinder verplicht 8 uur op een dag nederlandse, franse en engelse tekenfilms zien, mooi verdeeld over de dag, eventueel aangevuld met enkele beursanalyses, history channel, nog enkele chemische en fysische zaken uitgelegd via youtube en dan kweken we gewoon hoogopgeleide mensen bij de vleet. Want ja, ik heb alles geleerd natuurlijk via de tv. Ik weet niet welke vocabulaire jullie allemaal opgestoken hebben bij de power rangers maar buiten its morphing time heb ik daar bitter weinig bij geleerd, van the a-team heb ik you foul leren kennen en daar stopt het zo wat. Imo tillen jullie hier veel te zwaar aan de educatieve werking van tv programma's.
Ik beken wel dat het youtube algoritme me toch wel heel wat bijgebracht heeft over de quantum mechanica :p. Ge begint met een filmpje van PBS spacetime en voor je het weet ben je bezig aan stanford lectures van leonard susskind. Toegegeven die laatste gaat los over mijn hoofd.
Natuurlijk haal je daar in de verste verte het niveau niet van een academische opleiding maar ik weet toch een pak meer over gluons, up en downquarks en de drie color charges dan wat ik indertijd op school gezien heb.
 
Alle zeg, dat het allemaal zo simpel is. Vanaf nu schaffen we scholen af, laten we kinder verplicht 8 uur op een dag nederlandse, franse en engelse tekenfilms zien, mooi verdeeld over de dag, eventueel aangevuld met enkele beursanalyses, history channel, nog enkele chemische en fysische zaken uitgelegd via youtube en dan kweken we gewoon hoogopgeleide mensen bij de vleet. Want ja, ik heb alles geleerd natuurlijk via de tv. Ik weet niet welke vocabulaire jullie allemaal opgestoken hebben bij de power rangers maar buiten its morphing time heb ik daar bitter weinig bij geleerd, van the a-team heb ik you foul leren kennen en daar stopt het zo wat. Imo tillen jullie hier veel te zwaar aan de educatieve werking van tv programma's.
- Nochtans is "immersie" bewezen vraag maar aan Rita Devos (en oud docente van mij en toch één van dé autoriteiten op gebied van NT2) of een Noam Chomsky
- Ik ben blij om te horen dat blijkbaar jouw ouders meteen van aan de geboorte je lessen grammatica en spelling hebben gegeven. Of kwam je aan in de kleuterklassen zonder dat je 1 woord kon spreken of reeds simpele zinnen kon vormen?

Maar hey. Laat dat je niet tegenhouden om te erkennen dat een taal onbewust aanleren 6 tot 10 jaar voor men er op school mee begint wel eens een serieus voordeel kan opleveren :)
 
Ik beken wel dat het youtube algoritme me toch wel heel wat bijgebracht heeft over de quantum mechanica :p. Ge begint met een filmpje van PBS spacetime en voor je het weet ben je bezig aan stanford lectures van leonard susskind. Toegegeven die laatste gaat los over mijn hoofd.
Natuurlijk haal je daar in de verste verte het niveau niet van een academische opleiding maar ik weet toch een pak meer over gluons, up en downquarks en de drie color charges dan wat ik indertijd op school gezien heb.
Op latere leeftijd misschien wel omdat dat gewoon in uw interesse ligt. Maar je kan nu toch niet zeggen dat je als kind keek naar engelstalige cartoons omdat de engelse vocabulaire een groot interesse was. En zelfs met ondertiteling ga je mij niet vertellen dat je daar ongelofelijk veel talenkennis zal opdoen gezien je op die leeftijd nog genoeg moet leren lezen, laat staan dat je dan direct de verbanden legt tussen ondertiteling, context en de andere taal. Ga je makkelijker een taal kunnen leren door die veel gehoord te hebben, ja zeker, door veel te luisteren ga je genoeg zaken horen die op de duur vertrouwd aan voelen en je toch wel kan onderscheiden of wat je nu zegt correct is of niet. Maar je gaat helemaal geen taal leren door wat cartoons te kijken. Er is een groot onderscheid tussen talen kennen en enkele samenhangende zinnen spreken.
 
Op latere leeftijd misschien wel omdat dat gewoon in uw interesse ligt. Maar je kan nu toch niet zeggen dat je als kind keek naar engelstalige cartoons omdat de engelse vocabulaire een groot interesse was. En zelfs met ondertiteling ga je mij niet vertellen dat je daar ongelofelijk veel talenkennis zal opdoen gezien je op die leeftijd nog genoeg moet leren lezen, laat staan dat je dan direct de verbanden legt tussen ondertiteling, context en de andere taal. Ga je makkelijker een taal kunnen leren door die veel gehoord te hebben, ja zeker, door veel te luisteren ga je genoeg zaken horen die op de duur vertrouwd aan voelen en je toch wel kan onderscheiden of wat je nu zegt correct is of niet. Maar je gaat helemaal geen taal leren door wat cartoons te kijken. Er is een groot onderscheid tussen talen kennen en enkele samenhangende zinnen spreken.

- En jij onderschat gewoon enorm hoe geweldig goed ons brein is in het construeren van taal.
- Ik zeg niet dat je enkel cartoons nodig hebt, maar je hebt een enorme basis en voorsprong op zij die het niet hebben.
- En die subs worden niet gelezen hé. Fuck die subs. Dat is pas op latere leeftijd. Maar je gaat wel een gevoel kweken voor die taal, zeker wel zinsconstructies aanleren en er veel sneller mee weg zijn.


ps: ook voor andere zaken, buiten talen om, kan de mens heel veel op zichzelf leren. Zoek maar het "hole in the wall" project op, waar zonder voorkennis niet-opgeleide Indische jongeren met een computer leren werken en zichzelf Engels aanleren.

Is dat op het niveau van een degelijk onderwijs of hogeschool? Fuck no. Maar het toont wel aan hoe de mens zichzelf enorm veel kan aanleren.
 
Op latere leeftijd misschien wel omdat dat gewoon in uw interesse ligt. Maar je kan nu toch niet zeggen dat je als kind keek naar engelstalige cartoons omdat de engelse vocabulaire een groot interesse was. En zelfs met ondertiteling ga je mij niet vertellen dat je daar ongelofelijk veel talenkennis zal opdoen gezien je op die leeftijd nog genoeg moet leren lezen, laat staan dat je dan direct de verbanden legt tussen ondertiteling, context en de andere taal. Ga je makkelijker een taal kunnen leren door die veel gehoord te hebben, ja zeker, door veel te luisteren ga je genoeg zaken horen die op de duur vertrouwd aan voelen en je toch wel kan onderscheiden of wat je nu zegt correct is of niet. Maar je gaat helemaal geen taal leren door wat cartoons te kijken. Er is een groot onderscheid tussen talen kennen en enkele samenhangende zinnen spreken.
Ik deel je mening wel. club dorothee was voor mij naar beeldjes kijken. Zonder iets van houvast (zoals een nederlandstalige ondertiteling) heb ik daar nu eens niets van opgestoken. En dan nog moet je naar flitsende beelden kijken, de franse tekst horen en dat kunnen linken aan de ondertiteling. Inderdaad iets te hoog gegrepen voor 5-7 jarigen denk ik.
Als je al een kleine basis hebt zoals bv kinderen van een franstalig/nederlandstalig koppel denk ik wel dat zo iets een enorme meerwaarde kan zijn. Maar zij bouwen dan verder op de beperkte grammatica welke ze van hun ouders dagdagelijks meekregen.
 
Laatst bewerkt:
Natuurlijk steek je van televisie, films, games, ... wel het een en ander op van informeel taalgebruik en zal je je daarmee wel tot bepaalde hoogte kunnen behelpen, maar mensen overschatten daardoor wel hun eigen taalniveau. Ik las vroeger geregeld wel eens papers van niet-talige richtingen na, en toen was het toch echt wel al merkbaar dat veel studenten gewoon niet in een formeler register konden schrijven dat paste in een wetenschappelijke context. Ook bleven ze bepaalde woorden, uitdrukkingen of structuren tot vervelens toe herhalen omdat ze niet zo'n brede woordenschat hadden uitgebouwd. Of nog erger: ze kregen minder voor de hand liggende ideeën niet deftig verwoord, waardoor je als lezer al helemaal verloren liep.

Je kan dan wel zeggen dat de inhoud primeert, maar gezien de materie in sommige vakgebieden echt complex wordt, kan je er maar beter voor zorgen dat je teksten leesbaar zijn en je doelpubliek niet na een halve pagina al verveeld of geënerveerd raakt.

Voor mij beperkt het probleem zich niet tot pakweg "jongeren kunnen geen brood meer bij een Franse bakker bestellen" of "jongeren maken meer dt-fouten". Taal is zo belangrijk om bruggen te kunnen bouwen en aan kennisoverdracht te kunnen doen die verder gaat dan de huis-tuin-en-keukenaangelegenheden.
 
- En jij onderschat gewoon enorm hoe geweldig goed ons brein is in het construeren van taal.
- Ik zeg niet dat je enkel cartoons nodig hebt, maar je hebt een enorme basis en voorsprong op zij die het niet hebben.
- En die subs worden niet gelezen hé. Fuck die subs. Dat is pas op latere leeftijd. Maar je gaat wel een gevoel kweken voor die taal, zeker wel zinsconstructies aanleren en er veel sneller mee weg zijn.
Misschien moet je eens mijn volledige reactie lezen.
 
Hr heeft trouwens komen toelichten , in het engels, dat we ons cafetaria plan kunnen gebruiken om een 'loading pole' aan te schaffen. :S
De helft van de engelse ingenieurs denkt nu dat ze ofwel een katapult kunnen kopen ofwel ergens een paal moeten berekenen met een zijwaartse last.
Maar alle nederlanstalige collegas die het nederengels machtig zijn weten dat het over een laadpaal gaat.
 
Terug
Bovenaan