Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[Jenthe]

Jij benoemt de olifant in de kamer niet: het zijn mannen. Het gedrag van mannen is de oorzaak van het algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen. Tenzij je wetenschappelijk onderbouwde cijfers hebt moet je dat niet afschuiven op een sub-groep van mannen. Het is trouwens zo dat de meeste gevallen van sexuele intimidatie gebeuren door iemand uit de onmiddellijke kring (vrienden, familie, kennissen, collega's).

Ontbreken van bewijs voor een stelling is geen bewijs voor het tegendeel he, waar zijn dan de wetenschappelijk onderbouwde cijfers die stellen dat sociodemografische factoren geen rol spelen (hoeft niet alleen migratieachtergrond te zijn, leeftijd, opleidingsniveau van de ouders,…etc)? Naast ‘mensen‘ is ‘mannen’ de grootst onderscheidende demografische groep, je kan daar zonder een uitgebreide intersectionele studie gewoon geen uitspraak over doen dat het probleem inherent bij het man zijn ligt.

 

[Loser]

Intellectueel eerlijk blijven natuurlijk want dit is de zaken dusdanig oneerlijk voorstellen dat er wel zo'n roze warning bij zou mogen.

Dat stukje van die "talloze voordelen" ging toen iemand refereerde aan evolutionaire psychologie versus beschaving, dat is een debat op zich, en ik zeg daar nergens maar ook nergens dat omdat vrouwen effectief (wat iemand anders, een vrouw hier zelfs ontkent) inderdaad talloze voordelen hebben in onze samenleving, dat dergelijke misbruik zoals uit de erge anekdotes, te vergoelijken valt.

Quote deze post in een andere thread en ik som er je met plezier echter een behoorlijk aantal op, zeker niet weinig.
Ik heb er al één gegeven en dan nog stel jij die vraag, dat is gewoon ziende blind zijn natuurlijk...
een vrouw zal véél sneller hulp krijgen in bepaalde noodsituaties in het openbaar dan een man.

Over die anekdotes zei ik wel dat het weinig zinvol is om
zaken die iedereen kunnen overkomen (dronkaards op de bus, drugsgeweld, verkeersagressie), op één hoop gegooid worden met effectieve, seksuele intimidatie en misbruik die ik ten strengste afkeur, laat staan om zuivere paranoia bij het naar huis gaan of de taxi nemen erbij te smijten.



Ik stel inderdaad weinig tot géén gedrag dat mee kan bijdragen dat een significant deel van dit probleem, toch zeker niet op het 'seksuele' vlak, tenzij in de perceptie van zéér paranoïde vrouwen, want ik ga bijvoorbeeld niet continu rond mij kijken als ik 's avonds of 's nachts alleen op straat loop: is er hier ergens een vrouw... want dan moet ik zeker snel oversteken naar de andere kant!
Je hebt overigens mijn vraag over de hond selectief genegeerd.

Oh wacht ik heb inderdaad een week geleden eens deftig mijn gedacht gezegd tegen iemand die haar assenbak uit de auto aan een kruispunt wegsmeet tegen mijn auto... dat was inderdaad niet erg beleefd, en dat was toevallig een vrouw, en die kon zich inderdaad onveilig gevoeld hebben... maar één: ik ben niet begonnen met asociaal gedrag, en twee: tegen een man die datzelfde deed was ik minstens even kordaat geweest...

Ik probeer nog eens duidelijk te maken met wat ik bedoel. Je bent zaken aan het bedenken die niemand aanhaalt als problematisch om dan meteen zelf het tegenargument te geven. Exact wat ik bedoelde met wel introspectie maar geen nieuw perspectief. En dus, rara, de conclusie dat er niks mis is. Uiteraard, dat is wat introspectie zonder nieuw perspectief vaak zal doen. Kijk er nu nog 16x naar en het gaat 16x dezelfde conclusie zijn.

Is het objectief totaal onmogelijk dat met een nieuw perspectief je het toch iets anders gaat zien? Of kun je het je op dit moment gewoon nog niet voorstellen net door dat gebrek aan perspectief? Als het iéts anders is dan objectief onmogelijk, dan is het toch de moeite om even te luisteren en daaraan te toetsen voor je het neersabelt als irrelevant?

Ik negeer niets selectief, ik ga gewoon niet oneindig hetzelfde typen over deze keer net een ander voorbeeld. Maar ik ben intellectueel oneerlijk als ik zeg dat je in een thread over onveiligheid voor vrouwen praat over de voordelen die vrouwen hebben in de samenleving, als uitbreiding op het ene voordeel dat ze vaker beschermd worden dan mannen nadat ze (veel) vaker slachtoffer zijn van fysiek geweld en intimidatie op straat. Hoera!

Je gaat toch geen zaken à la Dutroux van 20/30 jaar geleden oprakelen? Uiteraard zijn witte daders de overgrote meerderheid als je naar het verleden, en al helemaal naar de 'vuilste'/meest lugubere zaken, kijkt (kan ook niet anders in een wit land hé), maar ik had het vooral over tegenwoordig.
Ja, ik kan me ook nog de recentere zaken van o.a. de verkrachtende gynaecoloog in spé, de (witte) barman die z'n slachtoffers rape drugs in hun drankjes goot, etc. Tuurlijk is dit een typisch mannenprobleem (los van afkomst, achtergrond, cultuur, ...), maar dat neemt niet weg dat een bepaald groep van mannen disproportioneel vaak verwikkeld BLIJKT TE zijn in zo'n zaken.
Dat mag geen vrijgeleide zijn om die mannen al bij voorbaat scheef te bekijken, maar als ik zie welke andere problemen er vaak uit die groep komt (gay bashing, antisemitisme, drugsproblematiek, ...), en je weet dat die groep een steeds grotere minderheid wordt, hou ik m'n hart toch vast over hoe de situatie zal zijn over 10, 20, ... jaar.

Maar nu doe je gewoon hetzelfde als wat hier al pagina's staat met zelfs letterlijk dezelfde argumenten. Inclusief iets wat zogenaamd niet "vernoemd mag worden", maar telkens toch maar vermeld wordt. En het komt er wéér op neer: ik hoef niet te luisteren, ik ben het probleem niet. Oké. Maar dan negeer je wel een heel groot deel van wat er gezegd wordt, en ga je even uitleggen aan vrouwen dat wat zij meemaken niet écht klopt, want wat weten zij daar nu van, hè. Beter luisteren daarvoor naar een man die het zelf niet meemaakt.

Waarom zou iedere man die zich niet aangesproken voelt, zijn gedrag moeten aanpassen omwille van enkelen? Als je weet bij jezelf dat je nooit iets verkeerd hebt gedaan tov een vrouw (en ja, zij die dat wel hebben gedaan weten het van zichzelf maar al te goed) en alsnog bekeken wordt als zijnde "potentieel gevaar" is dat gewoon een nuloperatie. Dat is ook de reden waarom veel mannen op hun achterpoten gaan staan.

Door die veralgemening wordt iedere onschuldige man met de vinger gewezen terwijl ze letterlijk niks gedaan hebben. Het resultaat is dat vele hun handen ervan af trekken. Mevrouw heeft een onveilig gevoel in mijn bijzijn... klinkt als mevrouw haar probleem en niet mijn probleem. Men wil geen deel uitmaken van een verandering waarbij men toch altijd de slechte blijft. De perceptie van de vrouw over de man blijft hetzelfde omdat de enkelen zich er nog steeds niets van gaan aantrekken en hun gewone gang gaan blijven gaan.

80 tot 90% van de vrouwen krijgt te maken met een of andere vorm van seksuele intimidatie. Je kunt echt niet blijven zeggen dat het gaat om enkelen, dat is alleen maar waar als je de definitie zo eng maakt dat er alleen moedwillige verkrachting in valt of zo.

En ook jij negeert totaal dat dit al verschillende keren gezegd is, en daarop heb ik hier in deze thread al verschillende keren gereageerd: je kunt niet weten wat je niet weet. Je kunt onmogelijk weten van jezelf dat je nooit iets verkeerd hebt gedaan, als je niet wilt luisteren naar wat vrouwen aanhalen als problemen, maar alles neersabelt.

Waarom moet het ook weer ocharm gaan over "de onschuldige man" die "met de vinger wordt gewezen"? Is dat niet erg? Dus problemen moeten we constant aanhalen met bepalingen en excuses, en o-zo-voorzichtig aankaarten van issues, het moeten de juiste boodschappers zijn, niet te bruusk, élk cijfer moet kloppen. Voor we het mogen hebben over het probleem dat we misschien te weinig naar vrouwen luisteren daarover en kunnen toegeven dat er misschien zaken zijn die we beter kunnen doen en daarnaar te kijken. Is het echt aan het slachtoffer om zo omzichtig mogelijk om te gaan met de man zodat die hopelijk misschien ooit een paar dingen gaat veranderen?

 

[Madeen]

80 tot 90% van de vrouwen krijgt te maken met een of andere vorm van seksuele intimidatie. Je kunt echt niet blijven zeggen dat het gaat om enkelen, dat is alleen maar waar als je de definitie zo eng maakt dat er alleen moedwillige verkrachting in valt of zo.

En ook jij negeert totaal dat dit al verschillende keren gezegd is, en daarop heb ik hier in deze thread al verschillende keren gereageerd: je kunt niet weten wat je niet weet. Je kunt onmogelijk weten van jezelf dat je nooit iets verkeerd hebt gedaan, als je niet wilt luisteren naar wat vrouwen aanhalen als problemen, maar alles neersabelt.

Waarom moet het ook weer ocharm gaan over "de onschuldige man" die "met de vinger wordt gewezen"? Is dat niet erg? Dus problemen moeten we constant aanhalen met bepalingen en excuses, en o-zo-voorzichtig aankaarten van issues, het moeten de juiste boodschappers zijn, niet te bruusk, élk cijfer moet kloppen. Voor we het mogen hebben over het probleem dat we misschien te weinig naar vrouwen luisteren daarover en kunnen toegeven dat er misschien zaken zijn die we beter kunnen doen en daarnaar te kijken. Is het echt aan het slachtoffer om zo omzichtig mogelijk om te gaan met de man zodat die hopelijk misschien ooit een paar dingen gaat veranderen?

Seksuele intimidatie is voor iedere vrouw anders en dus ook subjectief. Bij de een is het moedwillig aanraken van bvb: billen, bij de andere is het zelfs al een vreemde blik krijgen. De een is ernstig, de andere is belachelijk.

Als je iets niet weet van jezelf dan kan je ook niet weten wat je zou "moeten" veranderen. Dan kan je enkel maar nagaan op je eigen moreel kompas of je iets verkeerd hebt gedaan. Zelfs al zou je je gedrag willen veranderen en doe je daar moeite voor kan het nog altijd verkeerd overkomen bij de vrouw. Op een gegeven punt stopt het ook. Als een vrouw zich niet goed voelt in mijn bijzijn is dat perfect ok, kan ik zelfs begrip voor opbrengen. Het oordeel is wel al geveld en wat ik ook doe, dat gevoel zal niet veranderen.

Je kan als man kiezen om je gedrag te veranderen in het bijzijn van de vrouw, is ook je goed recht. Je kan ook kiezen om jezelf niet aangesproken te voelen omdat je er gewoon niks mee te maken hebt en dat je geweten zuiver is als brave huisvader, student, leerkracht, wat dan ook. Beide zijn even valide.

 

[derp]

Seksuele intimidatie is voor iedere vrouw anders en dus ook subjectief. Bij de een is het moedwillig aanraken van bvb: billen, bij de andere is het zelfs al een vreemde blik krijgen. De een is ernstig, de andere is belachelijk.

Als je iets niet weet van jezelf dan kan je ook niet weten wat je zou "moeten" veranderen. Dan kan je enkel maar nagaan op je eigen moreel kompas of je iets verkeerd hebt gedaan. Zelfs al zou je je gedrag willen veranderen en doe je daar moeite voor kan het nog altijd verkeerd overkomen bij de vrouw. Op een gegeven punt stopt het ook. Als een vrouw zich niet goed voelt in mijn bijzijn is dat perfect ok, kan ik zelfs begrip voor opbrengen. Het oordeel is wel al geveld en wat ik ook doe, dat gevoel zal niet veranderen.

Je kan als man kiezen om je gedrag te veranderen in het bijzijn van de vrouw, is ook je goed recht. Je kan ook kiezen om jezelf niet aangesproken te voelen omdat je er gewoon niks mee te maken hebt en dat je geweten zuiver is als brave huisvader, student, leerkracht, wat dan ook. Beide zijn even valide.

En wie bepaalt wat belachelijk is. Gij? Dat is het hele punt. Gij gaat als man, zonder ooit last te hebben gehad van het probleem, bepalen welke ervaring van een vrouw "ernstig" is en welke "belachelijk". Dat is niet luisteren, dat is filteren.

"Als je iets niet weet van jezelf dan kan je ook niet weten wat je zou moeten veranderen." Inderdaad. En dat is waarom het begint met luisteren. Maar in plaats van dat te doen sluit ge af met "je kan ook kiezen om jezelf niet aangesproken te voelen omdat je er gewoon niks mee te maken hebt". Dat is geen keuze, dat is gewoon de deur dichtdoen. Ge kiest er letterlijk voor om niet te luisteren en ge noemt dat dan een valide optie.

Uw geweten mag zuiver zijn. Een zuiver geweten en luisteren hoeft elkaar niet uit te sluiten. Ik begrijp echt niet waarom het zo moeilijk is voor sommige mannen om gewoon al tot dat punt te komen.

 

[Falafel]

Ooit samengewerkt met een arts, hooggeplaatst bij een mutualiteit, leidinggevende daar ook. Die man heeft me eens met zijn ogen uitgekleed. Nam eerst zijn brilletje af en dan zo kijken. Van top tot teen en weer terug. En dan zo'n kreuntje erbij. Heel weird. Niet oké hoor. En niet "belachelijk".

 

[ThomasMore]

Waarom zou iedere man die zich niet aangesproken voelt, zijn gedrag moeten aanpassen omwille van enkelen? Als je weet bij jezelf dat je nooit iets verkeerd hebt gedaan tov een vrouw (en ja, zij die dat wel hebben gedaan weten het van zichzelf maar al te goed) en alsnog bekeken wordt als zijnde "potentieel gevaar" is dat gewoon een nuloperatie. Dat is ook de reden waarom veel mannen op hun achterpoten gaan staan.

Door die veralgemening wordt iedere onschuldige man met de vinger gewezen terwijl ze letterlijk niks gedaan hebben. Het resultaat is dat vele hun handen ervan af trekken. Mevrouw heeft een onveilig gevoel in mijn bijzijn... klinkt als mevrouw haar probleem en niet mijn probleem. Men wil geen deel uitmaken van een verandering waarbij men toch altijd de slechte blijft. De perceptie van de vrouw over de man blijft hetzelfde omdat de enkelen zich er nog steeds niets van gaan aantrekken en hun gewone gang gaan blijven gaan.

En waarom zou je niet bewust omgaan met hoe je op anderen kan overkomen, als dat het veiligheidsgevoel bij die ander verhoogt? Als je een zuiver geweten hebt dan pas je je gedrag al aan, imo. Wie wil er nu bewust overkomen als iemand die een vrouw onveilig doet voelen?

Als je bewust aanwezig bent dan dring je je toch niet op? Dus ja, ik zal het voetpad aan de andere kant van de straat nemen, ik zet me in een quasi lege treinwagon niet pal naast de enige vrouw die er zit, als ik me door een massa mensen moet wringen dan hou ik mijn handen omhoog om niemand ongewenst te raken, enz. Dat maakt mijn leven niet complexer hoor. Dat is je gedrag afstemmen op je omgeving en bewust zijn van de anderen waar je die ruimte mee deelt. Als ik in de beslotenheid van mijn woning een snottebel in de weg voel zitten dan peuter ik die ongeneerd uit mijn neus. Echter, in een volle treinwagon zal ik dat niet doen. Daar pas ik mijn gedrag aan aan mijn omgeving.

Als een overgrote groep van vrouwen claimt dat ze onveiligheid ervaren door het gedrag van mannen dan mag elke man daar 's over nadenken. Het gevolg is inderdaad dat veel vrouwen elke man als potentieel gevaar bekijken. Wie dan toch een zuiver geweten heeft zal dan toch ook niet moeilijk vinden om daar bewust mee om te gaan en zijn gedrag aanpassen. Sommigen hier doen precies of dat een mega inspanning vergt die hun identiteit wezenlijk verandert.

Ik hoor alvast voldoende getuigenissen die individueel anekdotisch zijn maar in zijn geheel toch een trend vertegenwoordigen.

- Er was weer eentje die vroeg of hij mee naar huis mocht en bleef aandringen na een 'neen'
- Elke keer in een vol café/feestje voel ik wel een hand over mijn billen wrijven
- Diene zat pal tegenover me en bleef maar staren
- Mijne baas vroeg of ik wou zien of zijn ondergoed mooi was
- Wildvreemde man op straat zegt: Jij lijkt op "insert beroemdheid", die heb ik altijd al willen doen

enz.

Als vrouwen herhaaldelijk geconfronteerd worden met zo'n gedrag dan lijkt het me vrij logisch dat ze argwanend worden. En wat doet een groep mannen dan: hela, daar heb ik niets mee te maken hoor. Een andere reactie kan zijn: mmm, ik wil zelf niks uitstralen waardoor ik als zo'n potentiële creep ga overkomen dus ik let gewoon wat op en probeer attent te zijn.

It's that easy.

 

[Madeen]

En wie bepaalt wat belachelijk is. Gij? Dat is het hele punt. Gij gaat als man, zonder ooit last te hebben gehad van het probleem, bepalen welke ervaring van een vrouw "ernstig" is en welke "belachelijk". Dat is niet luisteren, dat is filteren.

"Als je iets niet weet van jezelf dan kan je ook niet weten wat je zou moeten veranderen." Inderdaad. En dat is waarom het begint met luisteren. Maar in plaats van dat te doen sluit ge af met "je kan ook kiezen om jezelf niet aangesproken te voelen omdat je er gewoon niks mee te maken hebt". Dat is geen keuze, dat is gewoon de deur dichtdoen. Ge kiest er letterlijk voor om niet te luisteren en ge noemt dat dan een valide optie.

Uw geweten mag zuiver zijn. Een zuiver geweten en luisteren hoeft elkaar niet uit te sluiten. Ik begrijp echt niet waarom het zo moeilijk is om zelfs dat maar gewoon klaar te krijgen van elkaar.

Klopt volledig, enkel is het wel degelijk een keuze om de deur dicht te doen. Men hoeft niet te luisteren naar iets waar men zich niet aangesproken op voelt. Dat kan je gewoon ook niet afdwingen.

Zoals gezegd is het anders voor iedereen waar ze zich comfortabel en oncomfortabel bij voelen. Als men dit aangeeft lijkt het mij wel degelijk logisch dat men zich aanpast, feit is dat je dat niet op voorhand kan weten.

 

[ThomasMore]

Klopt volledig, enkel is het wel degelijk een keuze om de deur dicht te doen. Men hoeft niet te luisteren naar iets waar men zich niet aangesproken op voelt. Dat kan je gewoon ook niet afdwingen.

Zoals gezegd is het anders voor iedereen waar ze zich comfortabel en oncomfortabel bij voelen. Als men dit aangeeft lijkt het mij wel degelijk logisch dat men zich aanpast, feit is dat je dat niet op voorhand kan weten.

Je kan dat niet op voorhand weten omdat je niet wilt luisteren. Wat je hier zegt is een catch 22 he.

 

[Tha_nOn]

Als vrouwen herhaaldelijk geconfronteerd worden met zo'n gedrag dan lijkt het me vrij logisch dat ze argwanend worden. En wat doet een groep mannen dan: hela, daar heb ik niets mee te maken hoor. Een andere reactie kan zijn: mmm, ik wil zelf niks uitstralen waardoor ik als zo'n potentiële creep ga overkomen dus ik let gewoon wat op en probeer attent te zijn.

It's that easy.

Aanvullend, ik interpreteer die vraag naar gedragsverandering niet als 'gij moet uw gedrag veranderen want alle mannen zijn fout'. Het is perfect mogelijk dat ge niets fout doet maar als het daarbij dan stopt want 'ik doe het niet dus niet mijn probleem' dan zijt ge alvast ook geen helpende factor.

Het gaat erom dat mannen zich bewust worden van de situaties waarmee vrouwen, veel te vaak, in aanraking komen waardoor dat onveiligheidsgevoel er is. En daaruit volgend ook opmerkzamer zijn voor hun omgeving en ingrijpen wanneer ze merken dat er iemand in een ongemakkelijke (en potentieel gevaarlijke) situatie zit. Dat kan al zo eenvoudig zijn als de persoon die zich ongemakkelijk voelt aan te spreken (of de persoon die ongepast doet), of iemand aanspreken op ongepaste opmerkingen of grappen - zélfs al gebeuren ze niet op hoorafstand van de persoon waar het over ging. Bij gevaarlijke situaties andere opties te verkiezen uiteraard.

(En ja dat kunnen vrouwen uiteraard ook doen, maar bij sommige maakt het meer indruk als een man dat doet, een beetje zoals pas een nee aanvaarden als ge zegt dat ge getrouwd zijt. En hoe meer mensen aanspreken, hoe minder mensen een verhaal hebben dat eindigt met 'en niemand deed iets')

Ik denk dat dat al veel zou helpen met de dingen die vrouwen tegenkomen op straat/bij het uitgaan - en dus het onveiligheidsgevoel dat vrouwen ervaren.
De echt schrijnende verhalen gebeuren meestal niet in publieke ruimtes natuurlijk, en zeker ook niet overwegend door een bepaalde tint mannen.

 

[Madeen]

En waarom zou je niet bewust omgaan met hoe je op anderen kan overkomen, als dat het veiligheidsgevoel bij die ander verhoogt? Als je een zuiver geweten hebt dan pas je je gedrag al aan, imo. Wie wil er nu bewust overkomen als iemand die een vrouw onveilig doet voelen?

Als je bewust aanwezig bent dan dring je je toch niet op? Dus ja, ik zal het voetpad aan de andere kant van de straat nemen, ik zet me in een quasi lege treinwagon niet pal naast de enige vrouw die er zit, als ik me door een massa mensen moet wringen dan hou ik mijn handen omhoog om niemand ongewenst te raken, enz. Dat maakt mijn leven niet complexer hoor. Dat is je gedrag afstemmen op je omgeving en bewust zijn van de anderen waar je die ruimte mee deelt. Als ik in de beslotenheid van mijn woning een snottebel in de weg voel zitten dan peuter ik die ongeneerd uit mijn neus. Echter, in een volle treinwagon zal ik dat niet doen. Daar pas ik mijn gedrag aan aan mijn omgeving.

Als een overgrote groep van vrouwen claimt dat ze onveiligheid ervaren door het gedrag van mannen dan mag elke man daar 's over nadenken. Het gevolg is inderdaad dat veel vrouwen elke man als potentieel gevaar bekijken. Wie dan toch een zuiver geweten heeft zal dan toch ook niet moeilijk vinden om daar bewust mee om te gaan en zijn gedrag aanpassen. Sommigen hier doen precies of dat een mega inspanning vergt die hun identiteit wezenlijk verandert.

Ik hoor alvast voldoende getuigenissen die individueel anekdotisch zijn maar in zijn geheel toch een trend vertegenwoordigen.

- Er was weer eentje die vroeg of hij mee naar huis mocht en bleef aandringen na een 'neen'
- Elke keer in een vol café/feestje voel ik wel een hand over mijn billen wrijven
- Diene zat pal tegenover me en bleef maar staren
- Mijne baas vroeg of ik wou zien of zijn ondergoed mooi was
- Wildvreemde man op straat zegt: Jij lijkt op "insert beroemdheid", die heb ik altijd al willen doen

enz.

Als vrouwen herhaaldelijk geconfronteerd worden met zo'n gedrag dan lijkt het me vrij logisch dat ze argwanend worden. En wat doet een groep mannen dan: hela, daar heb ik niets mee te maken hoor. Een andere reactie kan zijn: mmm, ik wil zelf niks uitstralen waardoor ik als zo'n potentiële creep ga overkomen dus ik let gewoon wat op en probeer attent te zijn.

It's that easy.

Je gedrag wordt altijd aangepast eenmaal je buiten de woonomgeving gaat, dat is ook gewoon een feit. Betekent niet dat jouw aangepast gedrag voor buitenshuis goed genoeg is om de vrouw geen onveilig gevoel te geven. Ieder persoon die je buitenshuis tegenkomt en die jouw niet kent als persoon kan zich onveilig voelen, gewoon door zelfs elkaar maar te kruisen. Als je daarvoor je moet aanpassen blijf je beter gewoon thuis.

Ik volg uw punt van niet naast iemand te gaan zitten op een quasi lege trein. Dat spreekt in mijn ogen een beetje voor zich en vind ik persoonlijk een vorm van beleefdheid. De anekdotes die je aanhaalt zijn ook voor mij ronduit walgelijk en zie ik mezelf in de verste verte niet toe brengen. Ik neem daarbij aan dat veel mensen datzelfde gevoel delen.

Ook bedoel ik niet dat vrouwen niet argwanend mogen zijn over de mensen die ze tegenkomen waar ze ook zijn. In zekere zin is dat zelfs een overlevingsinstinct. Wel verzet ik mij ertegen om mijn eigen gedrag aan te passen om goed te doen voor anderen die ik niet eens ken en mogelijks nooit meer tegenkom. Ik laat mensen met rust om hun dagdagelijkse zaken te doen en hoop van iedereen die ik passeer hetzelfde. Dus nee, het spijt mij maar ik voel me niet aangesproken tot die problemen die men ervaart.

Als er iemand lastig gevallen wordt aan de andere kant, ben ik ook wel de persoon die even gaat polsen, ofdat nu een man of een vrouw is maakt mij vrij weinig uit. Hetzelfde voor als er iemand om hulp vraagt of roept. Dat lijkt mij maar normaal en geen aanpassing.

 

[{BK}Black Devil]

Je kan dat niet op voorhand weten omdat je niet wilt luisteren. Wat je hier zegt is een catch 22 he.

Alsof iedere wildvreemde vrouw meteen gaat zeggen dat je gedrag ongepast is ?

Als ik toevallig dezelfde richting uit moet als een vrouw, en die vrouw zegt daar niks van dat ik haar stoor, hoe zo moet ik dat weten ? Het is toch allemaal wollig ook hoor.

 

[racemaniac]

Verandering begint bij jezelf. Iedere man die luid roept dat hij zich niet aangesproken voelt, want het gaat om een kleine groep zotten, agressieven, vreemdelingen of whatever, is ook deel van het probleem. Er is een algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen, dus ik pas mijn gedrag daarop aan. Omdat ik deel wil zijn van de verandering.

En welke verandering verwacht je dan van die mannen?

Want ik zie dit hier vaak terugkomen, elke man moet zich aanpassen. Heb al enkele keren tussengekomen in gevallen waar ik iets zag mislopen, en ik de kans had van tussen te komen. Moesten zo'n dingen ter sprake komen, ga ik dat niet normaliseren. Denk dat ik zelf best wel goed bezig ben, al is perfectie een utopie.

Maar de mening lijkt te zijn "elke vrouw voelt zich onveilig, dus elke man is schuldig, en moet zich dus aanpassen"... Als ik me erger aan hardrijders op de autosnelweg, en me daar onveilig voel voor wat ze doen, moet elke chauffeur zich dan ook aanpassen somehow of zo om daar iets aan te doen? Moeten we allemaal 120 op de linker rijstrook rijden om ze te blokkeren of zo?

'k heb mss wat goede concrete dingen gemist in deze thead, maar iedere man moet er iets aan doen lijkt me idd de schuld in de schoenen van alle mannen te schuiven, terwijl er veel er echt niks aan kunnen doen, en zelfs als ze concreet dingen doen, is het per definitie niet genoeg want het probleem is er nog?
Dat heeft toch geen nut van statement? Zo kan geen enkele man ooit niet deel zijn van dit probleem zonder dat het opgelost is?

 

[KnightOfCydonia]

Ik probeer nog eens duidelijk te maken met wat ik bedoel. Je bent zaken aan het bedenken die niemand aanhaalt als problematisch om dan meteen zelf het tegenargument te geven. Exact wat ik bedoelde met wel introspectie maar geen nieuw perspectief. En dus, rara, de conclusie dat er niks mis is. Uiteraard, dat is wat introspectie zonder nieuw perspectief vaak zal doen. Kijk er nu nog 16x naar en het gaat 16x dezelfde conclusie zijn.

Is het objectief totaal onmogelijk dat met een nieuw perspectief je het toch iets anders gaat zien? Of kun je het je op dit moment gewoon nog niet voorstellen net door dat gebrek aan perspectief? Als het iéts anders is dan objectief onmogelijk, dan is het toch de moeite om even te luisteren en daaraan te toetsen voor je het neersabelt als irrelevant?

Ik haal zaken aan van een site waar hier wel degelijk naar gerefereerd werd. Punt aan de lijn. Waaronder deze post

Enfin, het is jullie goed recht om te denken dat het echt maar om 1% van de mannen gaat die 91% van de jonge vrouwen seksueel intimideert op straat en dat er 60000 daders zijn die 420000 vrouwen verkracht (1 op 13) hebben, a rato van zo'n zeven tot acht slachtoffers per man. Of dat die 1% van de mannen verantwoordelijk is voor de ondertussen bijna 13000 anekdotes op deze website

Maar nee hoor, niemand verwees hier naar die cijfers...

Ik negeer niets selectief, ik ga gewoon niet oneindig hetzelfde typen over deze keer net een ander voorbeeld. Maar ik ben intellectueel oneerlijk als ik zeg dat je in een thread over onveiligheid voor vrouwen praat over de voordelen die vrouwen hebben in de samenleving, als uitbreiding op het ene voordeel dat ze vaker beschermd worden dan mannen nadat ze (veel) vaker slachtoffer zijn van fysiek geweld en intimidatie op straat. Hoera!

Klopt dat vind ik inderdaad, want je haalt het uit de context van als je via evolutionaire pyschologie gaat trachten gedrag van mannen (en vrouwen) te verklaren, dat je dan wél alles moet beschouwen... als ik stout ben mogelijks zelfs ook hoe bepaalde vrouwen via seksuele selectie bepaalde "bad boy" genen ook gewoonweg preferentieel in de genenpoel houden (heb daar nog een privé-anekdote over gegeven zelfs), en kijk we kunnen weer terug aanknopen dat hoe dezelfde seksuologe die ons in De Afspraak de les kwam spellen, ook meewerkte aan Temptation Island, tja, ik ben niet preuts maar dingen bestaan niet in een vacuüm natuurlijk...

 

[ThomasMore]

aar de mening lijkt te zijn "elke vrouw voelt zich onveilig, dus elke man is schuldig, en moet zich dus aanpassen"... Als ik me erger aan hardrijders op de autosnelweg, en me daar onveilig voel voor wat ze doen, moet elke chauffeur zich dan ook aanpassen somehow of zo om daar iets aan te doen? Moeten we allemaal 120 op de linker rijstrook rijden om ze te blokkeren of zo?

Lang niet elke man is schuldig, dat wordt nergens gezegd. Wel dat vrouwen een argwaan hebben ontwikkeld en zich onveilig voelen. Het gaat erom dat mannen dat probleem erkennen, luisteren en aftoetsen wat ze kunnen doen om dat te veranderen. Dat probleem minimaliseren, ontkennen, gelaten op reageren of afschuiven op een specifieke groep mannen (die vast wel een deel van het probleem zijn) is toch gewoon een hele foute reactie.

Het start inderdaad bij jezelf. Je kan tussenkomen zoals je aanhaalt, of luisteren, persoonlijke ruimte respecteren, enz. Kortom, gewoon attent zijn voor dat feit.

 

[Loser]

Ik haal zaken aan van een site waar hier wel degelijk naar gerefereerd werd. Punt aan de lijn. Waaronder deze post


Maar nee hoor, niemand verwees hier naar die cijfers...

Ik vraag je mijn post nog eens te lezen. Ik had het niet over het verwijzen naar de cijfers, maar je voorbeeld van iets wat je zogezegd misschien fout had gedaan, waarop je daarna meteen het tegenargument geeft waarom het helemaal niet fout was. Vandaar: wel introspectie, maar geen nieuw perspectief. Het staat je ook vrij om in te gaan op de inhoud, of te antwoorden op de vragen, want die waren niet retorisch.

Je schaatst er telkens omheen, hoe vaak ik ook terugga tot de essentie van wat ik bedoel om het duidelijk te maken. Dus behalve over die inhoud, ga ik het hierbij houden.

Alleen voor deze ben ik wel benieuwd wat dat precies betekent:

(...) dat hoe dezelfde seksuologe die ons in De Afspraak de les kwam spellen, ook meewerkte aan Temptation Island, tja, ik ben niet preuts maar dingen bestaan niet in een vacuüm natuurlijk...

Wat betekent dat? Voor ik moet gaat gokken Wat bestaat niet in een vacuüm en wat heeft het feit dat een seksuologe meegewerkt heeft aan Temptation ermee te maken? Want ik snap het niet.

 

[ThomasMore]

Alsof iedere wildvreemde vrouw meteen gaat zeggen dat je gedrag ongepast is ?

Als ik toevallig dezelfde richting uit moet als een vrouw, en die vrouw zegt daar niks van dat ik haar stoor, hoe zo moet ik dat weten ? Het is toch allemaal wollig ook hoor.

Neen, maar door te luisteren naar de verhalen van de vrouwen uit je omgeving ga je dat zelf wel beter kunnen inschatten.

Jij kan perfect zonder kwade bedoelingen twee meter achter een vrouw wandelen in een donkere, verlaten straat. Als je weet dat veel vrouwen zoiets beangstigend vinden vanwege een eerdere slechte ervaring dan kan je gerust afstand houden of aan de andere kant van die straat gaan wandelen. Dat is een kleine moeite en je helpt er een klein beetje onveiligheid mee uit de wereld.

Of, je kan doof zijn voor wat vrouwen ervaren en denken van: 'hey, ik moet toevallig ook die richting uit, ik doe geen vlieg kwaad en dit voetpad is evengoed van mij als van haar dus die 2 meter achter haar wandelen is toch geen probleem.' Zo draag je dan weer bij om dat onveiligheidsgevoel in stand te houden, ook al heb je geen enkele kwade bedoeling.

Ik blijf erbij: je wat aanpassen is toch niet moeilijk, en al zeker niet als je beweert een rechtschapen man te zijn.

Klopt dat vind ik inderdaad, want je haalt het uit de context van als je via evolutionaire pyschologie gaat trachten gedrag van mannen (en vrouwen) te verklaren, dat je dan wél alles moet beschouwen... als ik stout ben mogelijks zelfs ook hoe bepaalde vrouwen via seksuele selectie bepaalde "bad boy" genen ook gewoonweg preferentieel in de genenpoel houden (heb daar nog een privé-anekdote over gegeven zelfs), en kijk we kunnen weer terug aanknopen dat hoe dezelfde seksuologe die ons in De Afspraak de les kwam spellen, ook meewerkte aan Temptation Island, tja, ik ben niet preuts maar dingen bestaan niet in een vacuüm natuurlijk...

Wat is je punt over Goedele Liekens? Ik snap niks van dit stukje uit je post. Meewerken aan Temptation Island sluit toch niet uit dat je geen mening kan hebben die in De Afspraak kan komen?

 

[Falafel]

Het is ook niet alsof Goedele en Soundos dit "probleem" efkes uit hun duim hebben gezogen. Dus je kan van Goedele vinden wat je wilt, maar dat is totaal irrelevant voor de discussie op zich.

 

[racemaniac]

Lang niet elke man is schuldig, dat wordt nergens gezegd. Wel dat vrouwen een argwaan hebben ontwikkeld en zich onveilig voelen. Het gaat erom dat mannen dat probleem erkennen, luisteren en aftoetsen wat ze kunnen doen om dat te veranderen. Dat probleem minimaliseren, ontkennen, gelaten op reageren of afschuiven op een specifieke groep mannen (die vast wel een deel van het probleem zijn) is toch gewoon een hele foute reactie.

Het start inderdaad bij jezelf. Je kan tussenkomen zoals je aanhaalt, of luisteren, persoonlijke ruimte respecteren, enz. Kortom, gewoon attent zijn voor dat feit.

"Lang niet elke man is schuldig" & "minimaliseren, ontkennen, gelaten op reageren of afschuiven op een specifieke groep mannen is toch gewoon een hele foute reactie"

Die twee delen van uw statement komen voor mij als een tegenstelling over. Want iedere man die zich hier onschuldig verklaart, word het tweede verweten, en is dus schuldig?

Dat is toch de perceptie die ik, en vele andere mannen hier lijken te hebben? Is ook kind of waar de discussie begonnen is, lijkt me ook de mening van Soundos: ofwel ben je het probleem, ofwel laat je het toe, je bent sowieso in de fout als man, en niets wat je zegt zal me van het tegengestelde overtuigen.

Is er iets dat ik kan zeggen in een discussie als deze dat mij in de groep van niet schuldige mannen zou zetten?

 

[ThomasMore]

"Lang niet elke man is schuldig" & "minimaliseren, ontkennen, gelaten op reageren of afschuiven op een specifieke groep mannen is toch gewoon een hele foute reactie"

Die twee delen van uw statement komen voor mij als een tegenstelling over. Want iedere man die zich hier onschuldig verklaart, word het tweede verweten, en is dus schuldig?

Dat is toch de perceptie die ik, en vele andere mannen hier lijken te hebben? Is ook kind of waar de discussie begonnen is, lijkt me ook de mening van Soundos: ofwel ben je het probleem, ofwel laat je het toe, je bent sowieso in de fout als man, en niets wat je zegt zal me van het tegengestelde overtuigen.

Is er iets dat ik kan zeggen in een discussie als deze dat mij in de groep van niet schuldige mannen zou zetten?

Dat durf ik tegenspreken. Niet elke man is dader (dus schuldig) maar elke man kan deel van de oplossing zijn (door het probleem niet te minimaliseren, ontkennen, enz.). Dat is geen tegenstelling.

Als je je als man, op welke manier dan ook, afzet van het probleem omdat jij zoiets niet doet dan draag je alvast niet bij tot een oplossing.

Erkennen van het probleem en in dialoog gaan om alvast zelf bij te dragen tot een oplossing zal je vast wel in de groep van 'niet schuldige' mannen plaatsen.

 

[Deleted member 7918]

Aan iedereen die het zich maar moeilijk kan voorstellen, dus niemand specifiek:

Als je nu ergens op reis gaat (neem dat je moet; "ik zou niet gaan" dat is geen optie) en je hoort dat 91% van de reizigers daar al bedreigd is geweest door de bewoners en 81% van de reizigers al met gewelddaden (kleinere en grotere) of berovingen te maken heeft gehad, ga jij dan ook fluitend over de straten lopen zonder iets van zorgen?

Of ga jij heel hard op je hoede zijn, en bij de minste verdachte handeling van een bewoner al denken "ai, het is zo ver"?

Want als je de verhalen leest, dan hoor je dat het geweld en de bedreigingen van alle kanten komt. Van taxichauffeurs, van hotelmedewerkers, van gidsen, van politieagenten, ... Dus jij kan echt niet weten wie er nu precies bij de slechten zit. Kan zijn dat die dreigementen naar reizigers en die fysieke aanvallen gepleegd worden door een heel kleine minderheid, maar als jij daar over straat loopt, dan kan jij niet weten wie er nu bij die minderheid zit en wie niet. Het enige wat je weet is dat je al bijna mag verwachten om als reiziger bedreigd te worden (of erger) op een bepaald punt in je reis.

Stel je dat eens voor, zou ik zeggen. En als je dan nog denkt "mij zou het niks doen", stel je dan eens voor dat die inwoners er voor gekend staan om sneller en veel sterker te zijn dan het grote merendeel van de mannen. Dat je in een gevecht dus quasi zeker het onderspit zou delven.

Ik denk dat veel mannen dan moeten toegeven dat ze helemaal niet op hun gemak zouden zijn. Dat een bewoner die achter je wandelt aan hetzelfde tempo er voor zou zorgen dat je misschien je sleutels stevig vastpakt en de angst om je heen doet slaan. Of dat een bewoner die je heel de tijd aanstaart, plotseling veel bedreigender lijkt dan wanneer iemand in het thuisland hetzelfde zou doen. Of dat een bewoner die schunnigheden naar je roept voldoende is om je hartslag de hoogte in te jagen. En OK, dan kan het nog zijn dat er uiteindelijk niets voorvalt. Dat je een van de gelukkigen bent. Maar je gaat tijdens die reis bijna nooit helemaal op je gemak zijn.

En OK: het is niet helemaal een ideale vergelijking, want veel seksueel geweld wordt gepleegd door naasten etc. maar het kan handig zijn om je toch wat in te leven.

En vooraleer de vraag komt "wat moeten die inwoners die niks doen dan doen?" refereer ik graag naar wat er al duizend keer is gezegd in deze thread: allereerst luisteren in plaats van te minimaliseren of te pivoteren of te doen alsof het allemaal ingebeeld is. En als het nu zo blijkt dat een deel van de oplossing in heel kleine dingen ligt (zoals het straat oversteken) dan niet onmiddellijk in een kramp te schieten en in de verdediging gaan. En ja: mannen kennen ook in ons land angst, dat zeg ik niet. Maar het is van een heel ander kaliber dan wat vrouwen meemaken.