Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[NemesisBE]

In de Tafel van Gert gingen ze nog eens dieper in op het onderwerp. Het meest frappante wat ik onthouden heb: Nele Somers laat haar 16-jarige dochter niet alleen gaan joggen in't park (in Brasschaat). Ik vind dat én opvallend én een fout signaal. Spijtig dat de angst zo aangewakkerd wordt vanuit opvoeding. Ik denk niet dat dit de goeie manier is om uw kinderen op te voeden.

 

[Falafel]

Even inhakend op het "in mijn omgeving gebeurt dat niet"...

Een paar concrete voorbeelden uit mijn leven:
Ik kom uit een deftige familie. Ik beschouw niemand als "marginaal" langs eender welke kant. Maar mijn tante is al meer dan 40 jaar getrouwd met mijn "vettige nonkel". En niemand wist dat het een vettige nonkel was tot hij plots op familiefeesten met een kus te geven net wat te vroeg zijn gezicht opzij trok en je op de mond kuste. Bij elk tienermeisje in onze familie (en dat waren er véél). Ik heb er toen met mijn zus over gesproken, want ik stond zo perplex toen het mij gebeurde. En nog eens opnieuw. En dan bleek het bij haar ook te gebeuren, en bij de andere nichtjes ook.

Mijn seksuele ervaring was onvrijwillig door een Spanjaard die ik als vriend van de familie beschouwde. Ik was 13 jaar.

En dan wat ik eerder nog eens heb beschreven op dit forum: mijn toevallige ontmoeting met dan wie achteraf ene R. Janssen bleek te zijn.

Allemaal zéér persoonlijke ervaringen, rechtstreeks naar mijn persoon gericht. Een greepje uit dingen die mij gemaakt hebben.

Op straat intimidaties en dergelijke wel door mannen/jongeren van andere origine. Maar de rechtstreekse meest impactvolle ervaringen waren van mensen die ik enerzijds vertrouwde of anderzijds van bijvoorbeeld die man die naar de buitenwereld toe een brave leerkracht was.

Dus het is een èn èn verhaal. Je verschuilen achter "het zijn die die niet genoemd mogen worden" of "bij ons gebeurt dat niet" gaat het hem niet worden. Je kent mensen niet altijd zo goed zoals je denkt dat je ze kent.

Edit: ah trouwens, die vettige nonkel was ook leerkracht. Wiskunde. Derde graad. It could be anybody

 

[BlackTeaTrader]

Op straat intimidaties en dergelijke wel door mannen/jongeren van andere origine. Maar de rechtstreekse meest impactvolle ervaringen waren van mensen die ik enerzijds vertrouwde of anderzijds naar de buitenwereld een brave leerkracht was bijvoorbeeld.

Goed dat je je ervaringen hier deelt, zouden meer mensen moeten doen.

Ik vind persoonlijk dat sexuele intimidatie in een vertrouwensrelatie wel de absolute prioriteit moet hebben om zeer streng aan te pakken. Dat zijn vaak echt walgelijke verhalen die je soms in de media leest, vooral die met kinderen.

Ik had hier eerder al aangegeven ook sexuele intimidatie te hebben meegemaakt als man. Een van die keren ging over een vorig bedrijf en het hoofd van de HR dienst. Die belde mij na mijn onboarding regelmatig op om te vragen hoe het ging. In het begin was dat allemaal wel fijn, tot die 's avonds en in het weekend begon te bellen en dingen zijn zoals "je hebt een mooie stem" of te vragen wat mijn sexuele geaardheid was. Die gesprekken werden zeer ackward, zeker omdat HR normaal gezien toch de contactpersoon moet zijn voor sexuele intimidatie op de werkvloer.

Heeft toen een grotere indruk achtergelaten dan die andere keren omdat het hier dus over een vertrouwensrelatie ging.

Uiteindelijk heb ik gewoon de boot afgewimpeld en is er verder niets van gekomen, maar de ervaring zelf was niet positief.

 

[Falafel]

@BlackTeaTrader, bedankt, en eens. Maar dat blijft zo verdoken allemaal. Kinderen ondergaan soms de vreselijkste dingen en ze kunnen/durven het niet kwijt. Ik ken een meisje dat zelfmoord heeft gepleegd omdat haar eigen vader haar verhuurde als seksobject. Moeder keek weg. Voor een trein gesprongen. Die man heb ik ooit nog een minderjarige zien binnendoen. Dat gemeld aan het vertrouwensartsencentrum.

En wat een nare ervaring is dat ook weer. In een professionele omgeving, nog zoiets!

Lieve mensen, ik hoef daar ook geen medelijden voor hoor. Ik wil maar illustreren hoe common het is. Intussen heb ik dat allemaal een plaats kunnen geven en heb ik een relatie en een normaal seksleven. Maar: ik heb het wel quasi allemaal op m'n eentje verwerkt en er nooit, behalve met mijn partner, een normaal gesprek over kunnen voeren. Dat kan ik nog niet. Je sleept het je hele leven mee en dringt zich op in veel zaken...zoals het niet nemen van een Uber
Maar mochten jullie vragen hebben, stel ze zeker.

 

[KnightOfCydonia]

Ik zeg u gewoon van mens tot mens hoe uw bericht leest vanuit mijn perspectief en ik denk nog steeds niet dat ik de bal missla om eerlijk te zijn, maar voel u uiteraard vrij om het af te wimpelen als ge dat fijner vindt.

En dat is uw perspectief, ik zal dat niet gaan ontkennen, maar daarom heb jij ook niet er se het absolute gelijk.

Ge zegt zelf dat het een ander debat is, maar ge brengt het wél op. In een discussie waarin 91% van de jonge vrouwen seksuele intimidatie meemaakt en de overgrote meerderheid daar géén aangifte van doet, is de reflex om meteen over valse aangiftes te beginnen veelzeggend.

Omdat die gevolgen natuurlijk immen zwaar zijn voor de beschuldigde mannen, en vrouwen dat goed genoeg weten.
Zo heb ik weet van een vrouw in de omgeving van m'n zus, waarbij de vrouw overwoog om de vader van haar kinderen valselijk van misbruik te betichten om hem zo het co-ouderschap te ontzeggen... ik vind dat een gezonde reflex: onschuldig tot het tegendeel ook bewezen is.

Denk dat ik bij bewezen misbruik ook een pak harder zou laten optreden als velen hier.

Dat gij geen kinderen hebt en uw ouders u goed hebben opgevoed is geen antwoord op een structureel punt. Niemand beschuldigt u persoonlijk (dit geldt ook voor alle anderen hier in de thread trouwens). Het gaat over wat we als maatschappij beter kunnen doen rond o.a. grenzen en consent. Verder: ik kom hier maar 1 keer om de zoveel weken, maar ik zie dat ge nog steeds niet in staat zijt om meer dan een paar posts op rij te maken zonder een of ander hondenfluitje over migratie/islam. Dat is nu al de derde keer dat ge dat doet in deze thread, elke keer net bedekt genoeg om achteraf te kunnen ontkennen dat het gebeurt.

1. Als alle witte blanke heteroseksuele mannen volgens sommige roeptoeters op social media moeten zwijgen in dit debat, of minder erg maar nog steeds triest, je volgens sommigen hier de straat zou moeten oversteken als je in een lege straat anders dreigt 'achter' een vrouw te lopen, die zich dan onveilig zou kunnen voelen... word je impliciet wél beschuldigt natuurlijk.
2. Jij komt hier maar om de zoveel weken... ik gebruik 'hondenfluitjes', allez vooruit we gaan weer op de man spelen... ik zal uit beleefdheid maar niet benoemen wat hetgeen is dat jij doet, maar er bestaat ook een woord voor.
   Verder je moet het géén ééns een hondenfluitje noemen, zoals ik eerder al zei: als ik naar anekdotes in mijn omgeving luister is die populatie oververtegenwoordigd in de openbare overlast, maar in de nauwe omgeving zullen het inderdaad mannen van alle soort zijn.
   Hoe is dat toedekken? Maar met de logica waarmee sommige mensen werken in het debat daarrond, mag veralgemenen niet want dan is het racisme, maar in dit debat is veralgemenen dan weer perfect oké en moeten we luisteren...
   Maar 'merci' dat je de tel bij houdt.

Prima, oprecht. Maar 'in mijn omgeving gebeurt dat niet' is niet hetzelfde als 'het gebeurt niet'.

Klopt. Ik ken overigens wél verhalen uit mijn omgeving uit het verleden, en daar kan ik gelukkig van zeggen: hard cut, die man moet ik nooit meer zien, en sinds ik 'het' wist, heb ik die géén vriendelijk woord meer gegund.

Gaat ge dat blijven herhalen? Soundos haar cijfer klopte niet. Erkend, gecorrigeerd, verder. De vraag blijft: wat doet ge met de cijfers die wél kloppen? Met de duizenden getuigenissen? Met 1 op de 13 vrouwen die verkracht is? In plaats van daar mee aan de slag te gaan gaat ge meteen duiken in de getuigenissen om dan degene waarvan gij vindt dat ze niet 'terecht' zijn hier te komen posten en dàt is wat ge naar de discussietafel brengt. Awel, chapeau.

Met die 1 op 13 vrouwen die verkracht zijn? Ik wil gerust (politiek via mijn stem) een beleid steunen dat aanmoedigt om vaker aangifte te doen.
Want in het 3-tal verhalen dat ik in mijn leven al van vrouwen heb gehoord over verkrachting, hebben 0 ervan aangifte gedaan...

Wat doen met intussen 14 000 anekdotes die variëren van gruwelijk misbruik, tot mensen die beschaamd moesten zijn van hun banale paranoïde anekdotes onder dezelfde noemer in te dienen? Een zoutvaatje erover kieperen want dat aantal is an sich waardeloos.

De anekdotes hebben wél waarde, want ik mag hopen dat dat gedrag eruit te krijgen is in onze samenleving. Je gaat een probleem echter niet bestrijden met alles op één hoop te gooien, en een enerzijds te selectieve blik en anderzijds tegelijkertijd blind te zijn voor andere feiten.

En tot slot zegt ge dan dat ik 'zeker niet beter ben". Ik heb nergens beweerd dat ik beter ben. Ik probeer het gesprek gewoon bij de kern te houden, en ik wijs anderen er op wanneer ze het gesprek daar van weg proberen te sturen via oneerlijke discussiemethoden. Dat dat als een aanval aanvoelt, zegt meer over deze discussie dan over mij.

Oneerlijke discussiemethoden zoals op de man te spelen, het te hebben over hondenfluitjes, etc.
De pot verweet de ketel ook...

 

[BlackTeaTrader]

@BlackTeaTrader, bedankt, en eens. Maar dat blijft zo verdoken allemaal. Kinderen ondergaan soms de vreselijkste dingen en ze kunnen/durven het niet kwijt. Ik ken een meisje dat zelfmoord heeft gepleegd omdat haar eigen vader haar verhuurde als seksobject. Moeder keek weg. Voor een trein gesprongen. Die man heb ik ooit nog een minderjarige zien binnendoen. Dat gemeld aan het vertrouwensartsencentrum.

En wat een nare ervaring is dat ook weer. In een professionele omgeving, nog zoiets!

Lieve mensen, ik hoef daar ook geen medelijden voor hoor. Ik wil maar illustreren hoe common het is. Intussen heb ik dat allemaal een plaats kunnen geven en heb ik een relatie en een normaal seksleven. Maar: ik heb het wel quasi allemaal op m'n eentje verwerkt en er nooit, behalve met mijn partner, een normaal gesprek over kunnen voeren. Dat kan ik nog niet. Je sleept het je hele leven mee en dringt zich op in veel zaken...zoals het niet nemen van een Uber
Maar mochten jullie vragen hebben, stel ze zeker.

Daarom inderdaad dat ik (langdurige) intimidatie in een vertrouwensrelatie echt het laagste van het laagste vind. Dat heeft (zeker in het geval van kinderen) vaak een blijvende impact, vreselijk gewoon.

In mijn geval was het een nare ervaring, maar ik kon het wel goed van me afschudden. Medelijden hoef ik ook zeker niet, daarvoor heeft het te weinig impact op mijzelf gehad. Ik post het hier gewoon ter illustratie.

Maar ik kon me toen wel beter inbeelden hoe het moet zijn als je dat op maandelijkse of wekelijkse basis zou moeten ondergaan.

Dat sloopt.

 

[Bongobong]

Ik denk nogmaals dat het probleem het onvermogen is van veel mannen om gewoon informatie op te nemen zonder op 1 of andere manier op hun pik getrapt te zijn en dan maar een andere draai te geven aan wat de echte boodschap is. Ik geloof ook jammer genoeg niet dat als het op een andere, beleefdere manier gebracht werd, dat de boodschap dan wél zou binnenkomen. Elke strohalm die ene of gene aanreikt om het toch maar terug over mannen te laten gaan wordt gretig aangenomen, en de kern van de zaak verdwijnt snel naar de achtergrond.

Ik hoef geen vrouw te zijn om mij daar aan op te winden.

Ik vind dat onderscheid tussen de boodschap en de manier waarop wat te simpel. Als het niet openlijk wordt uitgesproken hebben de publieke debatten steeds een ondertoon waar bij men uitgaat van een conflict tussen de genders. Het mannelijk gender wordt vaak impliciet beschouwt als problematisch. Zelden vertrekt men vanuit een poging om - met erkenning van onze verschillen - een probleem aan te pakken.

'Het is altijd een man', zegt Soundos. Ja, het is ook altijd een vrouw die mij bedroog. Ik kan dan een keuze maken om gans dat gender af te doen als onbetrouwbare snollen en één of andere alpha male podcast beginnen. Of ik kan misschien mijn kader in vraag stellen.

Mannen voelen wel aan wanneer ze worden geviseerd worden en samen op een hoop worden gegooid met de ergste exemplaren van hun soort, en dan bijten ze van zich af. Vaak is dat met onbedachtzame argumenten en defensieve ontkenningen, omdat zij nu eenmaal niet getraind zijn in dit soort discours. Maar ik ga niet van elke man verwachten dat ze in dergelijke debatten nooit defensief worden en louter redelijkheid en empathie vertonen.

 

[MrKend54l]

In de Tafel van Gert gingen ze nog eens dieper in op het onderwerp. Het meest frappante wat ik onthouden heb: Nele Somers laat haar 16-jarige dochter niet alleen gaan joggen in't park (in Brasschaat). Ik vind dat én opvallend én een fout signaal. Spijtig dat de angst zo aangewakkerd wordt vanuit opvoeding. Ik denk niet dat dit de goeie manier is om uw kinderen op te voeden.

Een fout signaal, of een correct signaal?
Ja misschien is het een iets te beschermende maatregel. Ik denk dat het duidelijk is dat de angst gewoon gegrond is en terecht.
Misschien inderdaad dat het in het park van Brasschaat veilig is, dat daar alleen rechtschapen mensen wonen en rondlopen. Maar de kans is er ook gewoon dat dit niet zo is.
Misschien dat ze 100x gaat lopen zonder problemen, en 1x maakt ze wel iets mee. Je neemt maatregelen voor die 1ne keer, dat je die 100 andere keren daarmee vergeet is niet relevant.

Angst is gebaseerd op iets. Dat is ook zo bij Nele Somers.
Die niet te vergeten gefilmd is geweest door haar eigen schoonvader. Dat zal ook niet geholpen hebben.

Ik vond de opmerking van niet ingrijpen of niet de ernst van de situatie inzien wel terecht.
Ik kon mij direct enkele momenten voor de geest halen waar ik zelf niet ingegrepen hebben in bepaalde situaties. Waar ik een vrouw in een ongemakkelijke situatie heb gezien, maar niet ingegrepen heb.
En ik ga alvast wel erop letten dat ik wel ingrijp in het vervolg.

 

[Sir.Killalot]

@BlackTeaTrader, bedankt, en eens. Maar dat blijft zo verdoken allemaal. Kinderen ondergaan soms de vreselijkste dingen en ze kunnen/durven het niet kwijt. Ik ken een meisje dat zelfmoord heeft gepleegd omdat haar eigen vader haar verhuurde als seksobject. Moeder keek weg. Voor een trein gesprongen. Die man heb ik ooit nog een minderjarige zien binnendoen. Dat gemeld aan het vertrouwensartsencentrum.

En wat een nare ervaring is dat ook weer. In een professionele omgeving, nog zoiets!

Lieve mensen, ik hoef daar ook geen medelijden voor hoor. Ik wil maar illustreren hoe common het is. Intussen heb ik dat allemaal een plaats kunnen geven en heb ik een relatie en een normaal seksleven. Maar: ik heb het wel quasi allemaal op m'n eentje verwerkt en er nooit, behalve met mijn partner, een normaal gesprek over kunnen voeren. Dat kan ik nog niet. Je sleept het je hele leven mee en dringt zich op in veel zaken...zoals het niet nemen van een Uber
Maar mochten jullie vragen hebben, stel ze zeker.

Ik voel daar minder medelijden, maar vooral kwaadheid over. Kwaad en bang, elke keer weer ik die cijfers zie of dit soort verhalen hoor. Niet alle mannen zijn daders, niet alle daders zijn mannen, maar het is gewoon een feit dat een waanzinnig aantal vrouwen in meer of mindere mate met grensoverschrijdend gedrag geconfronteerd wordt. Dat gaat over onze moeders, onze grootmoeders, onze tantes, onze zussen, onze nichten, onze vriendinnen, onze partners, onze collega's, onze dochters. Dat zij zo'n grote kans maken om meermaals in hun leven geconfronteerd te worden met grensoverschrijdend gedrag, met geweld, met dat onveiligheidsgevoel, ... ik word daar echt kwaad van. En bang, want het staat statistisch quasi vast dat mijn dochter hier ook mee zal geconfronteerd worden in haar leven.

Het helpt inderdaad niet om er een Mars versus Venus verhaal van te maken, maar de cijfers liegen niet. En het is niet omdat mannen op andere vlakken statistisch grotere slachtoffers zijn, dat dat het maatschappelijke probleem waar vrouwen mee kampen invalideert. En dan is het toch belangrijk dat we met z'n allen reflecteren over ons eigen gedrag, en wat we kunnen doen om die ellendig hoge cijfers naar beneden te halen. Ik durf van mezelf alvast niet beweren dat ik als prille tiener nooit grenzen heb overtreden, ik weet dat ik dat wel gedaan heb, hoe 'onschuldig' ook, en dat zit echt niet goed met wie ik verder voor heel mijn leven ben. Je kan dat dan steken op het prille puberbrein, maar dat zijn excuses. Ik kan dat helaas niet veranderen, maar ik kan wel zorgen dat ik als volwassene mij wel altijd bewust ben van de grenzen en mij daaraan houd, dat ik op de werkvloer en elders alert ben om grensoverschrijdend gedrag te spotten, te stoppen en te voorkomen, dat ik mijn kinderen daar meer bewust van maak zodra zij prille tieners zijn, zodat ze niet dezelfde fouten maken, ... Als elke man daar al eens mee zou beginnen, zouden we al ver komen denk ik. We zullen er nooit de echte roofdieren mee uitschakelen, maar heel veel van waar vrouwen soms dagelijks mee geconfronteerd worden, wordt nog altijd weggezet als 'onschuldig' en al dan niet ongemakkelijk weggelachen door de omgeving (of nog erger, aangemoedigd door religies en ideologieën en die fucking degoutante manosfeer). En daar kunnen we wél met z'n allen echt iets aan veranderen.

En misschien nog toevoegen: ik vind ook dat van die uitspraken die er op neerkomen dat je als man altijd moet vermijden van achter een vrouw te lopen, of vermijden dat je op het openbaar vervoer naast een vrouw gaat zitten enzovoort, dat die meer kwaad dan goed doen. Maar opnieuw komen we al heel ver door met de wetenschap dat heel wat vrouwen in bepaalde contexten zich onveilig voelen, daar in de mate van het mogelijke daar rekening mee te houden. En zeker als je merkt dat een vrouw op haar ongemak is, ga dan niet de ideologische hardliner uithangen en volharden ook al doe je in principe niets verkeerd.

 

[derp]

En dat is uw perspectief, ik zal dat niet gaan ontkennen, maar daarom heb jij ook niet er se het absolute gelijk.



Omdat die gevolgen natuurlijk immen zwaar zijn voor de beschuldigde mannen, en vrouwen dat goed genoeg weten.
Zo heb ik weet van een vrouw in de omgeving van m'n zus, waarbij de vrouw overwoog om de vader van haar kinderen valselijk van misbruik te betichten om hem zo het co-ouderschap te ontzeggen... ik vind dat een gezonde reflex: onschuldig tot het tegendeel ook bewezen is.

Denk dat ik bij bewezen misbruik ook een pak harder zou laten optreden als velen hier.

1. Als alle witte blanke heteroseksuele mannen volgens sommige roeptoeters op social media moeten zwijgen in dit debat, of minder erg maar nog steeds triest, je volgens sommigen hier de straat zou moeten oversteken als je in een lege straat anders dreigt 'achter' een vrouw te lopen, die zich dan onveilig zou kunnen voelen... word je impliciet wél beschuldigt natuurlijk.
2. Jij komt hier maar om de zoveel weken... ik gebruik 'hondenfluitjes', allez vooruit we gaan weer op de man spelen... ik zal uit beleefdheid maar niet benoemen wat hetgeen is dat jij doet, maar er bestaat ook een woord voor.
   Verder je moet het géén ééns een hondenfluitje noemen, zoals ik eerder al zei: als ik naar anekdotes in mijn omgeving luister is die populatie oververtegenwoordigd in de openbare overlast, maar in de nauwe omgeving zullen het inderdaad mannen van alle soort zijn.
   Hoe is dat toedekken? Maar met de logica waarmee sommige mensen werken in het debat daarrond, mag veralgemenen niet want dan is het racisme, maar in dit debat is veralgemenen dan weer perfect oké en moeten we luisteren...
   Maar 'merci' dat je de tel bij houdt.

Klopt. Ik ken overigens wél verhalen uit mijn omgeving uit het verleden, en daar kan ik gelukkig van zeggen: hard cut, die man moet ik nooit meer zien, en sinds ik 'het' wist, heb ik die géén vriendelijk woord meer gegund.



Met die 1 op 13 vrouwen die verkracht zijn? Ik wil gerust (politiek via mijn stem) een beleid steunen dat aanmoedigt om vaker aangifte te doen.
Want in het 3-tal verhalen dat ik in mijn leven al van vrouwen heb gehoord over verkrachting, hebben 0 ervan aangifte gedaan...

Wat doen met intussen 14 000 anekdotes die variëren van gruwelijk misbruik, tot mensen die beschaamd moesten zijn van hun banale paranoïde anekdotes onder dezelfde noemer in te dienen? Een zoutvaatje erover kieperen want dat aantal is an sich waardeloos.

De anekdotes hebben wél waarde, want ik mag hopen dat dat gedrag eruit te krijgen is in onze samenleving. Je gaat een probleem echter niet bestrijden met alles op één hoop te gooien, en een enerzijds te selectieve blik en anderzijds tegelijkertijd blind te zijn voor andere feiten.



Oneerlijke discussiemethoden zoals op de man te spelen, het te hebben over hondenfluitjes, etc.
De pot verweet de ketel ook...

Laatste keer dat ik op u reageer, want ge blijft toch eindeloos hetzelfde doen: elk punt beantwoorden met een anekdote, een uitzondering, of een tegenbeschuldiging.

Over die valse aangiftes: in plaats van te erkennen dat het een zijpad is - wat ik nu al meerdere keren heb aangekaart - gaat ge er nog dieper op in met een verhaal over iemand in de omgeving van uw zus. Ik begrijp oprecht niet wat de relevantie daarvan is in deze discussie.

Over het hondenfluitje: we zijn het er blijkbaar over eens dat het aanwezig is. Ge noemt het gewoon "op de man spelen" wanneer het benoemd wordt.

Over de anekdotes: wel stevig om sommige getuigenissen "banale paranoïde anekdotes" te noemen waar mensen "beschaamd" over zouden moeten zijn. Dat laat ik voor uw rekening.

Over die drie vrouwen in uw directe omgeving die verkracht zijn en geen van hen aangifte heeft gedaan: dat zou op zich al stof tot nadenken moeten geven over waarom dat zo is, in plaats van de reflex om te zeggen dat vrouwen maar vaker aangifte moeten doen. Het is mij iets te gemakkelijk om enkel met de vinger te wijzen naar justitie of migratie en het daarbij te laten.

Want seksuele intimidatie zal altijd inherent moeilijk feitelijk te bewijzen zijn. De oplossing ligt dus ook in het maatschappelijke: in het feit dat wij - mannen - een front moeten vormen tegen seksisme, intimidatie en grensoverschrijdend gedrag. In plaats van elke keer opnieuw uit te leggen waarom het niet over ons persoonlijk gaat, over elkaar te struikelen om te roepen dat gij een van de goei zijt, of de boodschapper aan te vallen kunnen we misschien gewoon eens allemaal naar onszelf kijken of we helemaal zuiver op de graat zijn. Iemand die een van bovenstaande dingen doet, zal zich waarschijnlijk ergens ongemakkelijk of aangevallen voelen, en dan lijkt mij dan weer een uitstekende reden om eens bij uzelf ten rade te gaan hoe dat komt.

 

[KnightOfCydonia]

Laatste keer dat ik op u reageer, want ge blijft toch eindeloos hetzelfde doen: elk punt beantwoorden met een anekdote, een uitzondering, of een tegenbeschuldiging.

Over die valse aangiftes: in plaats van te erkennen dat het een zijpad is - wat ik nu al meerdere keren heb aangekaart - gaat ge er nog dieper op in met een verhaal over iemand in de omgeving van uw zus. Ik begrijp oprecht niet wat de relevantie daarvan is in deze discussie.

Het is geen verplichting te reageren en met de toon waarop jij het doet evenmin altijd een meetwaarde.

Het is geen zijspoor want net zoals mannen vrouwen hun leven kunnen ruïneren, kan het omgekeerd ook, dus moet je gewoon waakzaam zijn met zaken als elk verhaal zomaar geloven. Ergo relevant.

Over het hondenfluitje: we zijn het er blijkbaar over eens dat het aanwezig is. Ge noemt het gewoon "op de man spelen" wanneer het benoemd wordt.

Jij noemt het gewoon naast de kwestie terwijl het anno 2026 een wezenlijk deel is van het probleem.

Over de anekdotes: wel stevig om sommige getuigenissen "banale paranoïde anekdotes" te noemen waar mensen "beschaamd" over zouden moeten zijn. Dat laat ik voor uw rekening.

Geen probleem, ik heb de anekdotes eerder al gepost, de verschillen qua gradatie spreken voor zich.

Over die drie vrouwen in uw directe omgeving die verkracht zijn en geen van hen aangifte heeft gedaan: dat zou op zich al stof tot nadenken moeten geven over waarom dat zo is, in plaats van de reflex om te zeggen dat vrouwen maar vaker aangifte moeten doen. Het is mij iets te gemakkelijk om enkel met de vinger te wijzen naar justitie of migratie en het daarbij te laten.

Ik geen van die gevallen wees ik naar migratie voor de duidelijkheid. Ook niet eens naar justitie. Die 'reflex' is ergens wel een morele verantwoordelijkheid naar het beschermen van andere vrouwen toe, en dat begint nu eenmaal bij het slachtoffer, zonder victim blaming, en dan gaat de keten verder...

Maar again: ik kan niet tijdreizen, ik kan die mannen niet gaan aanspreken, ik kan werkelijk niets doen... Behalve in dat moment luisteren...

Want seksuele intimidatie zal altijd inherent moeilijk feitelijk te bewijzen zijn. De oplossing ligt dus ook in het maatschappelijke: in het feit dat wij - mannen - een front moeten vormen tegen seksisme, intimidatie en grensoverschrijdend gedrag. In plaats van elke keer opnieuw uit te leggen waarom het niet over ons persoonlijk gaat, over elkaar te struikelen om te roepen dat gij een van de goei zijt, of de boodschapper aan te vallen kunnen we misschien gewoon eens allemaal naar onszelf kijken of we helemaal zuiver op de graat zijn. Iemand die een van bovenstaande dingen doet, zal zich waarschijnlijk ergens ongemakkelijk of aangevallen voelen, en dan lijkt mij dan weer een uitstekende reden om eens bij uzelf ten rade te gaan hoe dat komt.

Ik kan met de hand op het hart zeggen dat ik noch als tiener, noch als volwassen man een vrouw ooit ongewenst heb aangeraakt, noch seksueel ongepast opmerkingen gemaakt.
In géén enkel opzicht moet ik wat dit betreft bij mezelf ten rade gaan.

Sterker nog één de meest rotte ervaringen uit mijn relationele leven was een vrouw op wie ik smoorverliefd was, die me na enkele maanden samen, na vele mooie woorden van haar kant plots toch dumpte (haar volste recht overigens), en ik dwaas dat ik ben, vroeg verbaal of ik nog een afscheidsknuffel kon krijgen (en mijn boeken terug), het antwoord was neen, dus ik heb me omgedraaid en ben met tranen in de ogen weggegaan...
Dus ik vind uw impliciete suggestie ronduit beledigend zelfs. Als ik er nog een goede interpretatie aan zou moeten geven, dan is het misschien omdat ik als man al meermaals door vrouwen gekwetst geweest ben, door leugens, manipulatie, etc. (Desondanks zeg ik niet 'alle vrouwen' ofc).
Als ik er een interpretatie gelijkaardig aan de jouwe aan moet geven, kan ik echter die bal ook terugkaatsen.

Ik heb geen behoefte om mezelf als 'goed' te proclameren, je moet geen pluspunten krijgen voor te doen wat standaard van je verwacht mag worden 'maar' bepaalde megafonen en anderen (ook hier) zouden hun hypocriete boodschap dan ook wel van een stevige nuance mogen voorzien, of een toontje later zingen.

 

[Sir.Killalot]

Nu niet perse op jou hé KoC, maar we hebben hier ooit een topic gehad over pesten, en daar viel ook enorm op hoe veel mensen ooit gepest zijn geweest ... en hoe veel mensen blijkbaar nog nooit iemand hebben gepest of zelfs maar faciliterende omstander waren. Dat kon gewoon niet kloppen. Ik vermoed dat een deel van de mensen dat niet kan toegeven, maar dat velen het gewoon ook niet beseffen. En dat lijkt me in deze ook zo. Ik ben ervan overtuigd dat veel mannen zich (soms) schuldig maken aan grensoverschrijdend gedrag zonder dat ze zelf door hebben dat ze een grens overschreden hebben. Omgekeerd kan dat natuurlijk ook perfect zo zijn. Die mannen (en vrouwen) moeten daarom niet direct gedemoniseerd worden, maar het is dus wel ongelofelijk belangrijk om dat bewustzijn te creëren, ook continue aan introspectie te durven te doen, om de verhalen niet onder de mat te schuiven en om actief te werken aan een omgeving waar je ook dat al dan niet onbewuste grensoverschrijdend gedrag zo veel mogelijk uitbant.

 

[JackM]

In de Tafel van Gert gingen ze nog eens dieper in op het onderwerp. Het meest frappante wat ik onthouden heb: Nele Somers laat haar 16-jarige dochter niet alleen gaan joggen in't park (in Brasschaat). Ik vind dat én opvallend én een fout signaal. Spijtig dat de angst zo aangewakkerd wordt vanuit opvoeding. Ik denk niet dat dit de goeie manier is om uw kinderen op te voeden.

Die is van dezelfde generatie als mij. Ik zou toch ook de invloed van Dutroux in onze jonge jeugd niet onderschatten. Toen is op alle mogelijke manieren erin geramd om niet alleen ergens te komen. Recente feiten als die met Julie Van Espen helpen daar ook niet bij.
Ondanks dat feiten van de ergste gradatie zijn en het minst voorkomen, blijven die wel hangen in het collectief geheugen.

 

[Eagle`]

Herinnert er zich niemand de reportage/eindwerk "Femme De La Rue" van Sofie Peeters.

Het zotte is, bovenstaande documentaire rond harassment, is al meer dan 10 jaar oud, smijt daar nog eens de "positieve" evolutie die grootsteden als Brussel doormaken, alsook complete moral decay door platvormen als OnlyFans met exponenten als Bonnie Blue en je kan je inbeelden dat het er niet op verbeterd is.

Ik vind het vooral zonde dat er niet meer uit deze discussie is gehaald, want er zijn wel genoeg andere punten om die discussie open te trekken, they barely scratched the surface. Immigratie problematiek/integratie falen/politiek falen/normvervaging.

Voor alle duidelijkheid het is niet omdat een vrouw met haar blote tetten op pornhub staat dat dat mannen het recht geeft om vrouwen lastig te vallen of worse uiteraard, maar de complete vervaging rond sexualiteit en waardigheid die vrouwen in gang gezet hebben, gestoeld op quotes als "my body my choice" heeft dit issue enkel nog meer zuurstof gegeven met alle gevolgen vandien. Dat is meer dan de kat bij de melk zetten, vooral gezien harassment al een oud zeer was in grootsteden.

Voorbeeld uit bijna 10 jaar in Azië, grietje die ik paar keer tegengekomen ben in uitgangsleven tijdens Covid, zelf nog afgezet met haar vriendinnen, heb recent ontdekt dat die nu gewoon porno actrice is.

Wie ben ik om haar levenskeuzes te beoordelen, ergens kan ik het zelf nog begrijpen waarom zou jezelf doodwerken* als je met je benen open te doen een veelvoud op een dag kan verdien waar je in een normale corporate job maanden over doet, live changing moneys begrijpelijk dus, maar compleet absurd ..

om maar te zeggen anno 2026 is de wereld maatschappelijk & moreel echt VOL-LEDIG ontspoort ... en daar dragen we als mannen aan bij natuurlijk (e.g. sujetten als Ruben van Gucht), maar Ik vind dat vrouwen, toch ook eens voor de spiegel mogen beginnen staan en verantwoordelijkheid opnemen. Je kan niet feministische bs liggen roeptoeteren, uzelf constant in de vitrine zetten 24/7 als een goedkoop** stuk vlees, lees bewust sexualisatie uitspelen en dan geen negatieve fallout verwachten.

*En quite frankly in Azië is het echt doodwerken in vrgl, de gemiddelde west-europeaan heeft geen knijt besef wat werken is met 25-30 dagen betaald verlof, ongelimiteerd ziekteverlof, right to disconnect en andere wellfare state beschermingen, maar bon andere discussie.
**Een gewoon prostituee staat tenminste niet 24/7 in de gazet met suggestieve of blote sociale media bs.

 

[MrKend54l]

Voorbeeld uit bijna 10 jaar in Azië, grietje die ik paar keer tegengekomen ben in uitgangsleven tijdens Covid, zelf nog afgezet met haar vriendinnen, heb recent ontdekt dat die nu gewoon porno actrice is.

Wie ben ik om haar levenskeuzes te beoordelen, ergens kan ik het zelf nog begrijpen waarom zou jezelf doodwerken* als je met je benen open te doen een veelvoud op een dag kan verdien waar je in een normale corporate job maanden over doet, live changing moneys begrijpelijk dus, maar compleet absurd ..

Twee zeer oprechte vragen.
1) wat heeft dit te maken met dit onderwerp.
2) wat is er mis met de keuze te maken om een carrière te starten in de pornowereld? Hoe kom je aan die compleet absurd?

Dat is nu eens een perfect voorbeeld van vooringenomenheid en kortzichtigheid. Jij kan voor u persoonlijk die keuze niet verantwoorden, wat te verstaan is.
Maar waarom keur je zo hard de keuze van een andere persoon af? En waarom staat dit voor jou precies gelijk aan geen respect hebben voor je lichaam?

om maar te zeggen anno 2026 is de wereld maatschappelijk & moreel echt VOL-LEDIG ontspoort ... en daar dragen we als mannen aan bij natuurlijk (e.g. sujetten als Ruben van Gucht), maar Ik vind dat vrouwen, toch ook eens voor de spiegel mogen beginnen staan en verantwoordelijkheid opnemen. Je kan niet feministische bs liggen roeptoeteren, uzelf constant in de vitrine zetten 24/7 als een goedkoop** stuk vlees, lees bewust sexualisatie uitspelen en dan geen negatieve fallout verwachten.

*En quite frankly in Azië is het echt doodwerken in vrgl, de gemiddelde west-europeaan heeft geen knijt besef wat werken is met 25-30 dagen betaald verlof, ongelimiteerd ziekteverlof, right to disconnect en andere wellfare state beschermingen, maar bon andere discussie.
**Een gewoon prostituee staat tenminste niet 24/7 in de gazet met suggestieve of blote sociale media bs.

Op welke manier draagt Ruben Van Gucht juist bij aan het ontsporen van de wereld?
En hoezo is de wereld dan juist ontspoord?

En voor alle duidelijkheid, niet elke vrouw “plaats zichzelf in de uitverkoop” niet elke vrouw “speelt bewust seksualiteit uit”.
De zaken waar jij op doelt is maar een zeer kleine absolute minderheid van de vrouwen die hun lichaam gebruiken om online geld te verdienen. Maar elke vrouw heeft wel het recht om ongestoord en zonder schroom zichzelf zo te kleden en te gedragen zoals zij dat wil.
Zonder dat jij of wie dan ook daar intenties en veroordelingen aan hoeft te hangen.
Het is niet omdat een vrouw zich mooi kleed dat zij daarom het maar normaal moet vinden om nagefloten en nageroepen te worden. Dat zij het daarom maar oké moet vinden om zich onveilig te voelen. Zuiver onder het mom van “ja maar ze zoekt het zelf”.
Dat is net absurd, net dat is walgelijk, net dat is laakbaar.

 

[Falafel]

Dat is gewoon één grote victim blaming post, Eagle. En het ontkennen en totaal niet snappen van de realiteit, sorry, dom in het kwadraat. Meer woorden ga ik er niet aan vuil maken

 

[Sir.Killalot]

Herinnert er zich niemand de reportage/eindwerk "Femme De La Rue" van Sofie Peeters.

Het zotte is, bovenstaande documentaire rond harassment, is al meer dan 10 jaar oud, smijt daar nog eens de "positieve" evolutie die grootsteden als Brussel doormaken, alsook complete moral decay door platvormen als OnlyFans met exponenten als Bonnie Blue en je kan je inbeelden dat het er niet op verbeterd is.

Ik vind het vooral zonde dat er niet meer uit deze discussie is gehaald, want er zijn wel genoeg andere punten om die discussie open te trekken, they barely scratched the surface. Immigratie problematiek/integratie falen/politiek falen/normvervaging.

Voor alle duidelijkheid het is niet omdat een vrouw met haar blote tetten op pornhub staat dat dat mannen het recht geeft om vrouwen lastig te vallen of worse uiteraard, maar de complete vervaging rond sexualiteit en waardigheid die vrouwen in gang gezet hebben, gestoeld op quotes als "my body my choice" heeft dit issue enkel nog meer zuurstof gegeven met alle gevolgen vandien. Dat is meer dan de kat bij de melk zetten, vooral gezien harassment al een oud zeer was in grootsteden.

Voorbeeld uit bijna 10 jaar in Azië, grietje die ik paar keer tegengekomen ben in uitgangsleven tijdens Covid, zelf nog afgezet met haar vriendinnen, heb recent ontdekt dat die nu gewoon porno actrice is.

Wie ben ik om haar levenskeuzes te beoordelen, ergens kan ik het zelf nog begrijpen waarom zou jezelf doodwerken* als je met je benen open te doen een veelvoud op een dag kan verdien waar je in een normale corporate job maanden over doet, live changing moneys begrijpelijk dus, maar compleet absurd ..

om maar te zeggen anno 2026 is de wereld maatschappelijk & moreel echt VOL-LEDIG ontspoort ... en daar dragen we als mannen aan bij natuurlijk (e.g. sujetten als Ruben van Gucht), maar Ik vind dat vrouwen, toch ook eens voor de spiegel mogen beginnen staan en verantwoordelijkheid opnemen. Je kan niet feministische bs liggen roeptoeteren, uzelf constant in de vitrine zetten 24/7 als een goedkoop** stuk vlees, lees bewust sexualisatie uitspelen en dan geen negatieve fallout verwachten.

*En quite frankly in Azië is het echt doodwerken in vrgl, de gemiddelde west-europeaan heeft geen knijt besef wat werken is met 25-30 dagen betaald verlof, ongelimiteerd ziekteverlof, right to disconnect en andere wellfare state beschermingen, maar bon andere discussie.
**Een gewoon prostituee staat tenminste niet 24/7 in de gazet met suggestieve of blote sociale media bs.

Dit is dus het toonbeeld van een totaal gebrek aan introspectie. Het is ook bijzonder ironisch om enerzijds te verwijzen naar de (reële, daar niet van) problematiek van immigratie en gefaalde integratie van een (deel van een) bepaalde geloofsgemeenschap ... om dan vervolgens eigenlijk heel de retoriek van die geloofsgemeenschap naar vrouwen toe na te praten.

En zo hebben we een zeer breed verspreid, ook binnen de 'autochtone, Westerse' bevolking, en historisch langdurig maatschappelijk probleem toch maar mooi weer de fout van de migrant en de vrouw zelf gemaakt, en moeten we vooral niet naar onszelf kijken. Problem solved, handjes gewassen, next!

 

[Sylverscythe]

In de Tafel van Gert gingen ze nog eens dieper in op het onderwerp. Het meest frappante wat ik onthouden heb: Nele Somers laat haar 16-jarige dochter niet alleen gaan joggen in't park (in Brasschaat). Ik vind dat én opvallend én een fout signaal. Spijtig dat de angst zo aangewakkerd wordt vanuit opvoeding. Ik denk niet dat dit de goeie manier is om uw kinderen op te voeden.

Ik vind dat een moeilijke. Ik ga akkoord met jou, maar ik herinner me nog goed hoe toen we wisten dat onze baby een meisje was, mijn vrouw meteen ongerust werd voor "de toekomst". Dat was zo'n fundamenteel verschil in ervaring/opvatting, omdat zij toch ook het een en ander meegemaakt heeft en thuis ook altijd heeft gehoord dat ze serieus moest oppassen, terwijl ik daarin eerder naïef ben misschien. Onze verschillende achtergrond speelt natuurlijk ook een rol, maar als ik de discussie volg minder dan je zou denken.

Dus ik begrijp die instelling ook wel, het is een moeilijk evenwicht tussen je kinderen weerbaar en assertief opvoeden en ze ook duidelijk maken dat bepaalde situaties beter vermeden worden. Als meisje/vrouw kan je weerbaar zijn en verbaal sterk, maar als er een man met slechte bedoelingen en 20 kg extra lichaamsgewicht je in een hoek duwt, is het gedaan.

Het zotte is, bovenstaande documentaire rond harassment, is al meer dan 10 jaar oud, smijt daar nog eens de "positieve" evolutie die grootsteden als Brussel doormaken, alsook complete moral decay door platvormen als OnlyFans met exponenten als Bonnie Blue en je kan je inbeelden dat het er niet op verbeterd is.

Dus het probleem is immigratie (=instroom conservatieve cultuur) en tegelijkertijd "moral decay" (=progressiviteit).

Ik vind het nogal scheef een probleem te leggen bij zaken zoals "my body my choice", terwijl porno en de hele seksindustrie nu niet bepaald iets zijn van de laatste 10 jaren. Dat die enkel maar bestaat omdat er veel vraag naar is, is ook een belangrijk punt.

Allez het klinkt eigenlijk als een greatest hits aan deflectie en excuses, om toch nog eens het probleem elders te leggen, onder andere bij de vrouwen zelf.

 

[KnightOfCydonia]

Nu niet perse op jou hé KoC, maar we hebben hier ooit een topic gehad over pesten, en daar viel ook enorm op hoe veel mensen ooit gepest zijn geweest ... en hoe veel mensen blijkbaar nog nooit iemand hebben gepest of zelfs maar faciliterende omstander waren. Dat kon gewoon niet kloppen. Ik vermoed dat een deel van de mensen dat niet kan toegeven, maar dat velen het gewoon ook niet beseffen. En dat lijkt me in deze ook zo. Ik ben ervan overtuigd dat veel mannen zich (soms) schuldig maken aan grensoverschrijdend gedrag zonder dat ze zelf door hebben dat ze een grens overschreden hebben. Omgekeerd kan dat natuurlijk ook perfect zo zijn. Die mannen (en vrouwen) moeten daarom niet direct gedemoniseerd worden, maar het is dus wel ongelofelijk belangrijk om dat bewustzijn te creëren, ook continue aan introspectie te durven te doen, om de verhalen niet onder de mat te schuiven en om actief te werken aan een omgeving waar je ook dat al dan niet onbewuste grensoverschrijdend gedrag zo veel mogelijk uitbant.

Ik ben een overdenker eerste klas, dat heeft een aantal stevige nadelen, maar ook voordelen... Mij zal je niet op te late introspectie betrappen, ik ga daar ver in, en heb dan, niet persoonlijk ook dan maar, geen behoefte aan projectie om met met mezelf uit het verleden in het reine te blijven.

Met pesten raak je nu toevallig een onderwerp aan waarop ik helaas moet bekennen geen heilige te zijn... Na 3-4 jaar gepest geweest te zijn, heb ik daarna toen ik beter in de groep lag 'toegekeken' toen iemand anders gepest werd, omdat ik 'opgelucht' was dat ik het tenminste niet was... Niet trots op, want toekijken is eigenlijk ik zo'n situaties praktisch even erg als meedoen.
Toen ik een paar jaar terug één van 'mijn' pestkoppen tegenkwam die nog het lef had een grote mond tegen mij op te zetten de keuze gegeven: maken dat hij snel weg was, of het daar ter plaatse fysiek uitvechten... Jammer genoeg koos hij voor snel voor de eerste optie. Olifantengeheugen.

Het kan uiteraard gerust zijn dat ik ooit iets heb gedaan dat in de ogen van een vrouw (seksueel) grensoverschrijdend was, zonder het te beseffen, want dat hoort uiteindelijk per definitie bij het niet beseffen, maar dan toch alvast niets dat in de verste verte in de buurt komt van de anekdotes hier of elders, en zelfs niets, 'niet persoonlijk' dan maar, van wat jij schreef.

Het is overigens net omdat ik vind dat niet al die mannen (of vrouwen) gedemoniseerd moeten worden, dat ik kritiek gaf op bepaalde cijfers en anekdotes. Ik heb ook al eens een ongevraagde tik op de billen gehad van een vrouw maar dat is/was in mijn ogen géén seksueel ongepast gedrag of ik een slachtoffer, gewoon een dwaze ex-collega... Neemt niet weg dat eenzelfde tik omgekeerd nooit heb uitgedeeld (zou ik zelf zeer ongepast vinden bij een collega) en dat dat in andere contexten (wildvreemden, machtsposities, leeftijd) dat wél kan zijn. Maar zelfs dan vind ik het onverstandig om zo'n billentik verhaal en een verhaal van zwaar misbruik te nemen en te stellen dat je dan '2' verhalen hebt... Gradatie doet ertoe.

Zoals ik eerder al aangaf, ik ben er misschien zelfs te terughoudend in. Better safe then sorry enerzijds, anderzijds zonder de discussie op een zijspoor te brengen, maar de mens is ook een 'seksueel' wezen, met de nodige verschillen tussen de geslachten.

 

[Wilcao]

Ik ben een overdenker eerste klas, dat heeft een aantal stevige nadelen, maar ook voordelen... Mij zal je niet op te late introspectie betrappen, ik ga daar ver in, en heb dan, niet persoonlijk ook dan maar, geen behoefte aan projectie om met met mezelf uit het verleden in het reine te blijven.

Met pesten raak je nu toevallig een onderwerp aan waarop ik helaas moet bekennen geen heilige te zijn... Na 3-4 jaar gepest geweest te zijn, heb ik daarna toen ik beter in de groep lag 'toegekeken' toen iemand anders gepest werd, omdat ik 'opgelucht' was dat ik het tenminste niet was... Niet trots op, want toekijken is eigenlijk ik zo'n situaties praktisch even erg als meedoen.
Toen ik een paar jaar terug één van 'mijn' pestkoppen tegenkwam die nog het lef had een grote mond tegen mij op te zetten de keuze gegeven: maken dat hij snel weg was, of het daar ter plaatse fysiek uitvechten... Jammer genoeg koos hij voor snel voor de eerste optie. Olifantengeheugen.

Het kan uiteraard gerust zijn dat ik ooit iets heb gedaan dat in de ogen van een vrouw (seksueel) grensoverschrijdend was, zonder het te beseffen, want dat hoort uiteindelijk per definitie bij het niet beseffen, maar dan toch alvast niets dat in de verste verte in de buurt komt van de anekdotes hier of elders, en zelfs niets, 'niet persoonlijk' dan maar, van wat jij schreef.

Het is overigens net omdat ik vind dat niet al die mannen (of vrouwen) gedemoniseerd moeten worden, dat ik kritiek gaf op bepaalde cijfers en anekdotes. Ik heb ook al eens een ongevraagde tik op de billen gehad van een vrouw maar dat is/was in mijn ogen géén seksueel ongepast gedrag of ik een slachtoffer, gewoon een dwaze ex-collega... Neemt niet weg dat eenzelfde tik omgekeerd nooit heb uitgedeeld (zou ik zelf zeer ongepast vinden bij een collega) en dat dat in andere contexten (wildvreemden, machtsposities, leeftijd) dat wél kan zijn. Maar zelfs dan vind ik het onverstandig om zo'n billentik verhaal en een verhaal van zwaar misbruik te nemen en te stellen dat je dan '2' verhalen hebt... Gradatie doet ertoe.

Zoals ik eerder al aangaf, ik ben er misschien zelfs te terughoudend in. Better safe then sorry enerzijds, anderzijds zonder de discussie op een zijspoor te brengen, maar de mens is ook een 'seksueel' wezen, met de nodige verschillen tussen de geslachten.

Ik ben het hier zeker mee eens, maar als vrouwen wekelijks bij het uitgaan een tik op de billen krijgen, ook al is het steeds van een ander persoon, is dat toch wel een serieus probleem imo.