Play4 Shalom allemaal!

Loser zei:
En hoe denk je dat het leven dan wel is? Een beetje: de soep wordt niet zo heet gegeten als dat ze geserveerd wordt, en dus een verwaterde versie van dit?

Ik ben namelijk redelijk zeker van het omgekeerde. En wat @Muñoz zegt, daar ben ik het ook niet echt mee eens: dit zijn niet de strenge ultraorthodoxen. Veel van hen behoren wel tot de ultraorthodoxe kerk, maar ze zeggen zelf over verschillende regels: Dat is geen must, we doen dat niet. Bijvoorbeeld het afscheren van de haren, ze zeggen dat alleen de ultraorthodoxen dat doen, zij niet.

Maar ik vond het wel een heel fijn programma. Gewoon om te zien hoe andere mensen leven, een soort Leven zoals het Is. Hoe totaal dat kan verschillen van het mijne, en hoe ze daarbinnen evenzeer (of nog meer) hun zingeving hebben dan ik. En een bereidheid tot openheid van een groot deel van die gemeenschap.
Klik om te vergroten...

??? Wat heb ik gezegd dan, buiten dat ik die mensen objectief op het randje van gek vindt? De ene al wat meer dan de andere.
Als we mogen afgaan op het programma lijkt een groot deel daarvan toffe mensen (die wrs i.t.t. strenggelovige moslims een veel grotere live and let live mentaliteit hebben naar niet-gelovigen), maar feit blijft wel dat je een speciaal soort mens moet zijn om die 'poppenkast' te blijven volgen.
Nuja, er zijn er zoals die ene vrouw van de aflevering van eergister die wat meer 'afstand' proberen te nemen van al die verstikkende regels, maar toch.
Er had gerust ook een aflevering mogen komen over Antwerpenaren die hebben gebroken met die streng gelovige vorm van het jodendom, maar dat had wrs moeilijk gelegen.
 
Die vrouw heeft toch bewust afstand genomen ervan? Ze zegt letterlijk dat al die regels niet belangrijk zijn en dat voor haar maar 1 regel telt. Dat lijkt mij toch al vrij stevig. Ook serieuze uitspraken over haar begrafenis die toch haaks op haar geloof staan. Ze neemt ook gewwon de dingen mee uit het geloof die ze zelf wilt (koosjer eten, die gekke dingen in haar huis). Ze lijkt mij toch niet verstoten aangezien zelfs een rabbijn over de vloer komt. Het leek mij wel een goed voorbeeld.
 
Muñoz zei:
??? Wat heb ik gezegd dan, buiten dat ik die mensen objectief op het randje van gek vindt? De ene al wat meer dan de andere.
Als we mogen afgaan op het programma lijkt een groot deel daarvan toffe mensen (die wrs i.t.t. strenggelovige moslims een veel grotere live and let live mentaliteit hebben naar niet-gelovigen), maar feit blijft wel dat je een speciaal soort mens moet zijn om die 'poppenkast' te blijven volgen.
Nuja, er zijn er zoals die ene vrouw van de aflevering van eergister die wat meer 'afstand' proberen te nemen van al die verstikkende regels, maar toch.
Er had gerust ook een aflevering mogen komen over Antwerpenaren die hebben gebroken met die streng gelovige vorm van het jodendom.
Klik om te vergroten...
Nu ik je post herlees, kan ik die ook anders interpreteren, dus ik heb het vast gewoon fout gelezen. Maar ik dacht dat je bedoelde dat de joden die hier gefilmd werden, tot de strengste van die ultraorthodoxen behoorden, en dat is niet echt zo. Maar zoals ik zeg, dat had ik fout gelezen in je post waarschijnlijk.

Ik heb eerst ook gedacht dat ik wel de pijnlijkere punten zou willen zien. Wat vinden ze van homoseksualiteit, wat als hun kind eruit zou willen stappen? Hoe gaat dat uithuwelijken in zijn werk, wat wordt er wel of niet onderwezen op school. Maar eigenlijk ben ik daarover van mening veranderd door het daarover te hebben met de mensen hier: Dat weten we al. We weten wat ze ervan vinden, dat dingen niet onderwezen worden, wat er gebeurt als je eruitstapt. Maar dat is niet waar de gemiddelde chassidische jood hier in Antwerpen mee te maken heeft, dat is geen inkijk in het dagdagelijkse leven van de doorsnee mens, maar een politiek programma.
 
De meer conservatievere types die de camera schuwen zien we niet echt. Ik vind Tulli een toffe maar hij zal wss niet de doorsnee van de Antwerpse joden voorstellen.

Hier en daar zeggen ze het zelf ook zoals toen Tulli die 3 Vlaamse meisjes uitnodigde om de joodse keuken voor te stellen en dat binnen de gemeenschap dat toch kritisch werd bekeken. Of de man met rasta-haar die het traditionele slachten maar niets vond en die kijkgaten voor de vrouwen in de synagoge. De vrouw van de professor zei ook eens dat ze die rituele baden maar niets vindt (en verzonnen door de mannen), hoewel ze eerder ook voorstelde dat vrouwen na zo'n bad zaten te stralen, een beetje dubbel.

De indruk kan ontstaan dat het een leuke, folkloristische aaneenschakeling is van feesten waar iedereen constant vrolijk is. Dat is ook weer niet de dagelijkse routine. In De Afspraak had een meer seculiere jood daar toch zijn bedenking over dat we naar de mensentuin zaten te kijken en dat is ook wat voorbijgestreefd als concept de dag van vandaag.

Nu we het einde van de reeks naderen vind ik het een sympathiek en entertainend programma maar het blijft me tegen steken dat het soms wat fake of iets te rooskleurig wordt voorgesteld.
 
ilgonwe zei:
De meer conservatievere types die de camera schuwen zien we niet echt. Ik vind Tulli een toffe maar hij zal wss niet de doorsnee van de Antwerpse joden voorstellen.

Hier en daar zeggen ze het zelf ook zoals toen Tulli die 3 Vlaamse meisjes uitnodigde om de joodse keuken voor te stellen en dat binnen de gemeenschap dat toch kritisch werd bekeken. Of de man met rasta-haar die het traditionele slachten maar niets vond en die kijkgaten voor de vrouwen in de synagoge. De vrouw van de professor zei ook eens dat ze die rituele baden maar niets vindt (en verzonnen door de mannen), hoewel ze eerder ook voorstelde dat vrouwen na zo'n bad zaten te stralen, een beetje dubbel.

De indruk kan ontstaan dat het een leuke, folkloristische aaneenschakeling is van feesten waar iedereen constant vrolijk is. Dat is ook weer niet de dagelijkse routine. In De Afspraak had een meer seculiere jood daar toch zijn bedenking over dat we naar de mensentuin zaten te kijken en dat is ook wat voorbijgestreefd als concept de dag van vandaag.

Nu we het einde van de reeks naderen vind ik het een sympathiek en entertainend programma maar het blijft me tegen steken dat het soms wat fake of iets te rooskleurig wordt voorgesteld.
Klik om te vergroten...

Is ook zo. De mensen die toestemming hebben gegeven om heel hun levenswijze te komen filmen zijn per definitie al de meer 'progressieve' chassidim, waardoor het nu lijkt alsof die gemeenschap hier in Antwerpen er ééntje is vol met olijke Tulli's en koppels zoals David en Sarah die alleen de strikt noodzakelijke regels volgen, maar voor de rest ook een relatief 'normaal' leven lijden. De realiteit bij de gemiddelde chassidim zal wrs veel minder normaal zijn, met nog meer al dan niet zelf opgelegde (wereldvreemde) regels en zelfkastijding als offer voor de man in de wolk.

Van den Abeele heeft er desalniettemin wel een heel mooi programma van gemaakt imo, en de gemiddelde kijker heeft nu heel wat kennis van wat er nu leeft in die godsdienst. Iedereen kende het Suikerfeest, de Ramadan, etc., nu zijn er velen die ook deftig weten wat Poerim, Soekot/Loofhuttenfeesten, etc. is. Maar dat was ook zijn voornaamste doel, neem ik aan. Niet om er een satirisch programma van te maken en te herbevestigen wat iedereen al wist: dat je bij religieuze 'extremisten' weinig sympathie vindt voor homofilie, gendergelijkheid, promiscue gedrag, etc.
 
Ik loop hier quasi dagelijks door de joodse buurt in Antwerpen. Ge ziet inderdaad dezelfde figuren als in het programma, maar dat is toch maar een minderheid. De meerderheid is erg op zichzelf en kijkt u nooit aan. Zeker de vrouwen niet.
Als ge eens vriendelijk lacht of goeiedag zegt bij het passeren, kijken ze nog explicieter weg, alsof het een doodzonde zou zijn om een man gedag te zeggen of aan te kijken.
 
Tulli is op zoek naar een heet pateeke.
z0ymNeb.png
 
Langs een kant ben ik wel wat 'jaloers' op dat gemeenschapsgevoel dat daar heerst, net zoals je dat bij moslims vaak hebt. Op dat vlak zijn wij toch echt enorm afgegleden naar een individualistische samenleving.

Ik was wel wat verschoten van een uitspraak die ik daar hoorde: "Joodse mannen moeten met Joodse vrouwen trouwen, want anders is er binnen honderd jaar geen Joods ras meer".

Laat deze uitspraak eens uit de mond van Tom Van Grieken komen: "Vlaamse mannen moeten met Vlaamse vrouwen trouwen, want anders is er binnen honderd jaar geen Vlaams ras meer".

Dergelijke uitspraken over zuiverheid van rassen, vind ik komende uit de mond van een Jood wel redelijk bizar.
 
808 State zei:
Langs een kant ben ik wel wat 'jaloers' op dat gemeenschapsgevoel dat daar heerst, net zoals je dat bij moslims vaak hebt. Op dat vlak zijn wij toch echt enorm afgegleden naar een individualistische samenleving.

Ik was wel wat verschoten van een uitspraak die ik daar hoorde: "Joodse mannen moeten met Joodse vrouwen trouwen, want anders is er binnen honderd jaar geen Joods ras meer".

Laat deze uitspraak eens uit de mond van Tom Van Grieken komen: "Vlaamse mannen moeten met Vlaamse vrouwen trouwen, want anders is er binnen honderd jaar geen Vlaams ras meer".

Dergelijke uitspraken over zuiverheid van rassen, vind ik komende uit de mond van een Jood wel redelijk bizar.
Klik om te vergroten...
Als ze u al redelijk lang hebben proberen te verdelgen snap ik dat wel. Van de Romeinen, tot de kruistochten, tot 1945 zijn er genocides tegen de joden gericht geweest op massale schaal.

Hitler heeft 6 miljoen joden uitgewist. Pas vorig jaar bestaan er weer even veel joden op de planeet als in 1933 (15.3 miljoen voorbijgegaan).

En voor ons is dat een kwestie van "Alle, get over it, het is al 60-70-80 jaar geleden!", maar bij hun zit dat in hun DNA gebakken eigenlijk. Die hebben een quasi oprechte angst om te verdwijnen.
 
Naar wat ik me herinner van een Antwerpse gids:
Christenen was het vroeger verboden om rente te vragen, Joden mochten dit wel.
-> Banken waren grotendeels in handen van Joden. Ze maakten hier doorgaans gigantische winsten mee en dat stak sowieso al de ogen uit van de gewone mensen. Als de toenmalige heerser tot over zijn oren in de schulden zat en zijn leningen niet meer kon terugbetalen dan pookte hij de lokale bevolking op om de joodse bankier een kopje kleiner te maken. -> Schuldenprobleem van lokale heerser was opgelost.

Vandaar nu nog altijd veel rijke joden.
Vandaar historisch gezien veel joden in goud/diamant, want dat had heel veel waarde en konden ze makkelijk meenemen als ze weeral eens moesten vluchten.

Eeuwenlang is er haat tov Joden geweest, zelfs voor en tijdens WO2 was ook VS niet happig om veel Joden op te vangen.

Ook: Iedereen was Jood ten tijde van Christus, het werd/wordt hen verweten dat Christus gedood is.

Eigenlijk wel grappig dat jodendom het oud testament volgt, christendom er een nieuw testament heeft aangebreid en bij moslims opnieuw want daar was Jezus een profeet.
Geloven in se allemaal in dezelfde fabelkes. :laugh:
 
TNTim zei:
Naar wat ik me herinner van een Antwerpse gids:
Christenen was het vroeger verboden om rente te vragen, Joden mochten dit wel.
-> Banken waren grotendeels in handen van Joden. Ze maakten hier doorgaans gigantische winsten mee en dat stak sowieso al de ogen uit van de gewone mensen. Als de toenmalige heerser tot over zijn oren in de schulden zat en zijn leningen niet meer kon terugbetalen dan pookte hij de lokale bevolking op om de joodse bankier een kopje kleiner te maken. -> Schuldenprobleem van lokale heerser was opgelost.

Vandaar nu nog altijd veel rijke joden.
Vandaar historisch gezien veel joden in goud/diamant, want dat had heel veel waarde en konden ze makkelijk meenemen als ze weeral eens moesten vluchten.

Eeuwenlang is er haat tov Joden geweest, zelfs voor en tijdens WO2 was ook VS niet happig om veel Joden op te vangen.

Ook: Iedereen was Jood ten tijde van Christus, het werd/wordt hen verweten dat Christus gedood is.

Eigenlijk wel grappig dat jodendom het oud testament volgt, christendom er een nieuw testament heeft aangebreid en bij moslims opnieuw want daar was Jezus een profeet.
Geloven in se allemaal in dezelfde fabelkes. :laugh:
Klik om te vergroten...
Bijna: In het Oude Testament (dus ook de Thora) staat: ‘U mag geen rente vragen als u iets aan een volksgenoot leent, of het nu gaat om geld of voedsel of wat u ook maar tegen rente te leen kunt geven. Van een buitenlander mag u wel rente vragen, maar niet van iemand van uw eigen volk.’

Voor de Joden betekent dat dat ze alle christenen wel rente mogen vragen. Voor de christenen betekent dat dat ze alleen Joden rente mogen vragen. Daar komt bij dat Joden amper rechten hadden, en dus op geen enkele andere manier dan door handel (of bankieren) geld konden verdienen.

Maar dat is dus een resultaat van een jodenvervolging die al véél ouder is dan dat. In 700 vChr hebben de Assyriërs het koninkrijk Judah al platgelegd, en de Babyloniërs 200 jaar later hebben de Joden bijna uitgeroeid met hun genocide. Daar had het al gedaan kunnen zijn. Sindsdien duiken ze overal op als bijna-uitgeroeid en vooral als zondebok omdat ze "anders" zijn. Uiteindelijk is het niet meer dan gewoon een makkelijke zondebok die minderheden nu eenmaal zijn.
 
Er zijn verschillende redenen voor hun vervolgingen in West-Europa. Er zijn er hier al een aantal genoemd. Maar ook religieuze verschillen in tijden waar religieuze tolerantie niet altijd een gangbaar concept was. Ook culturele verschillen, waar ze dan bij bijvoorbeeld epidemieën voordeel uit deden. De onhygiënische levensstijl van de middeleeuwers wordt vaak enorm overschat, maar de joden hadden wel degelijk een meer hygiënische levensstijl. En dat helpt dan natuurlijk ook wel bij ziektes.

Maar het is ook zoals @Loser aangeeft. Ze waren heel lang de meest zichtbare minderheidsgroep, de meest zichtbare 'andere'. En je moet maar naar het heden kijken om te weten dat ook nu wie afwijkt van de norm nog steeds de makkelijkste zondebok is, nog steeds slachtoffer is van discriminatie, afgunst en haat.
 
808 State zei:
Ik begrijp eigenlijk niet van waar die historische jodenhaat komt.
Klik om te vergroten...
Het is al voldoende om in elkaar te worden geslagen omdat je voor een andere voetbalclub supportert. Vroeger was het nog een miljoenmiljard keer erger omwille van onwetendheid en verschil in religie -die toen een belangrijke rol in onze samenleving speelde-
 
808 State zei:
Langs een kant ben ik wel wat 'jaloers' op dat gemeenschapsgevoel dat daar heerst, net zoals je dat bij moslims vaak hebt. Op dat vlak zijn wij toch echt enorm afgegleden naar een individualistische samenleving.

Ik was wel wat verschoten van een uitspraak die ik daar hoorde: "Joodse mannen moeten met Joodse vrouwen trouwen, want anders is er binnen honderd jaar geen Joods ras meer".

Laat deze uitspraak eens uit de mond van Tom Van Grieken komen: "Vlaamse mannen moeten met Vlaamse vrouwen trouwen, want anders is er binnen honderd jaar geen Vlaams ras meer".

Dergelijke uitspraken over zuiverheid van rassen, vind ik komende uit de mond van een Jood wel redelijk bizar.
Klik om te vergroten...

Tgoh, uiteindelijk is dat gewoon hetzelfde als wanneer moslims met moslims blijven trouwen eh (wat ze in de regel allemaal doen, sowieso moslimvrouwen). Zeer gelovige mensen willen voorkomen dat er aan die extreme gelovigheid geen einde komt, ook niet na hun. Bij moslims is het makkelijk om je te bekeren, bij joden is dat een zeer moeilijk en lang proces. Dus nogal logisch dat hun huwelijkspartner iemand is waarvan de voorouders ook allemaal jood waren. Nuja, vraag hetzelfde aan een seculiere jood en het antwoord zal echt wel anders zijn, hoor.

Je kan dus in principe jood worden en in die gemeenschap opgenomen worden, en dat is toch wel verschillend van "Vlamingen moeten met Vlamingen trouwen". Voor een etnisch nationalist (geen idee of TvG er zo over denkt) kan je nooit Vlaming worden, ongeacht wat je doet. Bij joden is het te doen rond het niet verloren laten gaan van hun specifieke cultuur en religieuze gebruiken, bij een etnisch nationalist enkel om het absurde idee dat iedereen van onder dezelfde kerktoren moet komen (wat al sinds 1000BC ofzo al niet meer is).

808 State zei:
Ik begrijp eigenlijk niet van waar die historische jodenhaat komt.
Klik om te vergroten...

Was al heel vroeg in heel veel landen een redelijk opvallende minderheidsgroep (en wrs ook één van de weinige minderheden) met allemaal "vreemde" gebruiken/kledingdracht/etc., een totaal andere godsdienst, enzovoort. In normale, rustige tijden was dat nog aanvaardbaar. Maar tijdens de Zwarte Dood, hongersnoden, etc., toen ze zagen dat joden veel minder snel stierven/besmet geraakten en het financieel vaak veel beter hadden, gaf dat aanleiding tot een algemeen sentiment dat zij de schuldigen waren van alle miserie, en dus tot vervolging.

De enige 'vervolging' waarvoor je de joden wel zelf redelijk verantwoordelijk voor kan houden zijn de Romeins-Joodse oorlogen. Andere volkeren die zo in opstand kwamen (en meerdere keren) werden evengoed compleet weggevaagd door de Romeinen. Ze hadden gewoon tegenslag dat hun opstanden mislukten.
 
Ik heb in een ver verleden nog het vak Geschiedenis van het Jodendom gevolgd tijdens mijn opleiding. Niet de vrolijkste cursus om te blokken in elk geval :unsure:
 
Volgens diezelfde gids: het kostuum dat Joden dragen stamt al van rond de 2e WO.
Toen hebben de belangrijkste rabbijnen beslist dat dit dé manier was om onopvallend door het leven te gaan.
De toen opgelegde regels zijn sindsdien niet gewijzigd, dus ze dragen nog steeds dat onopvallende ( :laugh: ) kostuum.

808 State zei:
Langs een kant ben ik wel wat 'jaloers' op dat gemeenschapsgevoel dat daar heerst, net zoals je dat bij moslims vaak hebt. Op dat vlak zijn wij toch echt enorm afgegleden naar een individualistische samenleving.
Klik om te vergroten...
Ik niet, mentaliteit van controle en iedereen rond de kerktoren: blij dat we daar vanaf zijn.
Kijk ook eens Unorthodox om een deel van de keerzijde te zien.

Trouwens, liedje van de reeks:
 
Laatst bewerkt:
Deze reportagereeks zit voor mij wel bij het best gemaakte door de Vlaamse tv ooit.

Eindelijk iemand die inzichtelijk maakt wie die mensen zijn die al zolang onder ons wonen.
 
Ondertussen ook beginnen kijken. Is wel redelijk hallucinant hoe men de meest absurde regels volgt "omdat dit ergens in een boek zo geschreven staat" (in een redelijk abstracte manier dan nog vaak, pak nu maar heel dat gegeven van het scheiden van vlees en zuivel).

Anderzijds kan je zeggen dat hun leven eigenlijk eenvoudiger is omdat alles reeds vooraf is vastgelegd waar wij constant zelf keuzes moeten maken.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan