Rookverbod op terrassen

[Wilcao]

Ik ben me ervan bewust dat bepaalde personen verslaafd zijn en daardoor geen rationele keuze kunnen maken, maar dat is voor mij geen reden om iets te verbieden.

Het is kiezen tussen de pest (verslavingen) en de cholera (verlies van persoonlijke vrijheden). Ik verkies dan toch de spreekwoordelijke pest. Verslavingen treffen 'enkelen', verlies van vrijheden - dat trouwens ook een impact heeft op de (mentale) gezondheid - treft iedereen.

Ik vind trouwens dat het gebruik van bepaalde drugs gelegaliseerd mag worden, maar dat is een andere discussie.

Dat is ook weer absolute zever. Het is maar wat uw beeld van vrijheid inhoudt denk ik dan. En vooral hoe gevoelig je bent waarbij het rationele plaatsmaakt voor het emotionele. Daarmee bedoel ik dat sommige "inbeperkingen van vrijheden" gewoon rationeel verdedigbaar zijn en het enige tegenargument "ja, maar mijn vrijheid ", wat eerder een gevoelsmatig iets is.

Als we dan puur een rookverbod nemen, gaat die "beperking van vrijheid " eerder een positieve uitkomst zijn voor mij persoonlijk, dan dat dat mijn vrijheid in zou perken. Omdat ik namelijk niet rook en alleen maar de overlast, waar ik trouwens niet veel last van heb voor de duidelijkheid, ga kwijt geraken. Dus dat heeft 0,0 invloed op mijn vrijheid. Dus neen, niet elke "inbeperking van vrijheid" is negatief voor iedereen. Dat is absolute zever.

 

[Clover]

Dat is ook weer absolute zever. Het is maar wat uw beeld van vrijheid inhoudt denk ik dan. En vooral hoe gevoelig je bent waarbij het rationele plaatsmaakt voor het emotionele. Daarmee bedoel ik dat sommige "inbeperkingen van vrijheden" gewoon rationeel verdedigbaar zijn en het enige tegenargument "ja, maar mijn vrijheid ", wat eerder een gevoelsmatig iets is.

Als we dan puur een rookverbod nemen, gaat die "beperking van vrijheid " eerder een positieve uitkomst zijn voor mij persoonlijk, dan dat dat mijn vrijheid in zou perken. Omdat ik namelijk niet rook en alleen maar de overlast, waar ik trouwens niet veel last van heb voor de duidelijkheid, ga kwijt geraken. Dus dat heeft 0,0 invloed op mijn vrijheid. Dus neen, niet elke "inbeperking van vrijheid" is negatief voor iedereen. Dat is absolute zever.

Ik denk dat je mijn standpunt verkeerd opvat.

Ik ben pro een rookverbod op terrassen, want daar weegt de potentiële gezondheidsschade van de niet-rokers m.i. zwaarder door dan de vrijheid om er een sigaret te roken.

Ik ben contra een verbod op rookruimtes, omdat het argument om die te verbieden paternalistisch is en voor mij niet opweegt tegen de vrijheid van de rokers om in een omgeving met gelijkgestemden te roken.

Om diezelfde redenen ben ik tegen een totaalverbod op roken, waar sommigen in dit topic voor pleiten.

Mijn betoog over vrijheid was veeleer een reactie op die "roep" om een totaalverbod. Naast roken zijn er heel wat andere dingen die een negatieve impact (kunnen) hebben op iemands eigen gezondheid. Als je die stelselmatig verbiedt om paternalistische redenen, komt op een gegeven moment bij iedereen wel eens een bepaalde vrijheid in het gedrang. Dan wordt wel degelijk ieders vrijheid getroffen.

 

[Bongobong]

Als we dan puur een rookverbod nemen, gaat die "beperking van vrijheid " eerder een positieve uitkomst zijn voor mij persoonlijk, dan dat dat mijn vrijheid in zou perken. Omdat ik namelijk niet rook en alleen maar de overlast, waar ik trouwens niet veel last van heb voor de duidelijkheid, ga kwijt geraken. Dus dat heeft 0,0 invloed op mijn vrijheid. Dus neen, niet elke "inbeperking van vrijheid" is negatief voor iedereen. Dat is absolute zever.

De Vlaming maakt zich nog steeds schuldig aan heel wat ongezonde of levensbedreigende gewoontes waarop de wetgever kan ingrijpen. Bijvoorbeeld: een verbod op ongezonde voeding (hart- en vaatziekten zijn nog steeds de belangrijkste doodsoorzaak), verbod op bbq of vuurkorven, een verbod op alcohol (twee porties is oké? maakt niet uit, elk glas alcohol is in principe schadelijk!), verbod op gevaarlijke hobby's, ...

Het is toch niet omdat deze éne specifieke wet jouw vrijheid niet raakt, dat je niet moet stil staan bij de algehele motivatie achter de wet, en de rol die de wetgever kies om in te nemen in het persoonlijk leven van haar burgers.

 

[Wilcao]

De Vlaming maakt zich nog steeds schuldig aan heel wat ongezonde of levensbedreigende gewoontes waarop de wetgever kan ingrijpen. Bijvoorbeeld: een verbod op ongezonde voeding (hart- en vaatziekten zijn nog steeds de belangrijkste doodsoorzaak), verbod op bbq of vuurkorven, een verbod op alcohol (twee porties is oké? maakt niet uit, elk glas alcohol is in principe schadelijk!), verbod op gevaarlijke hobby's, ...

Het is toch niet omdat deze éne specifieke wet jouw vrijheid niet raakt, dat je niet moet stil staan bij de algehele motivatie achter de wet, en de rol die de wetgever kies om in te nemen in het persoonlijk leven van haar burgers.

Ik gaf het maar als voorbeeld dat niet elke inbeperking iedereen schaadt. Want dat is gewoon niet zo. Jullie gaan ervanuit dat dit een begin is om meerdere ongezonde dingen te verbieden. Ik zie het namelijk niet gebeuren. Mijn mening over het terrassenverbod heb ik al eerder gegeven, maar roken is gewoon iets anders dan ongezond eten of drinken. Roken is vaak schadelijk voor andere mensen en dat zijn die andere dingen niet. Buiten een zatlap die met de auto rijdt.

 

[Jenthe]

Ik gaf het maar als voorbeeld dat niet elke inbeperking iedereen schaadt. Want dat is gewoon niet zo. Jullie gaan ervanuit dat dit een begin is om meerdere ongezonde dingen te verbieden. Ik zie het namelijk niet gebeuren. Mijn mening over het terrassenverbod heb ik al eerder gegeven, maar roken is gewoon iets anders dan ongezond eten of drinken. Roken is vaak schadelijk voor andere mensen en dat zijn die andere dingen niet. Buiten een zatlap die met de auto rijdt.

Daar zit je toch verkeerd, de persoonlijke én maatschappelijke schade van alcohol is veel groter dan roken. Alcohol bevindt zich daar op hetzelfde niveau als heroine en cocaine. In dat opzicht is de houding van roken t.o.v. alcohol die we hebben vaak zeer hypocriet en zou het bijvoorbeeld wetenschappelijk meer verantwoord zijn om een totaalverbod op alcohol in te voeren dan roken, ookal is die eerste politieke zelfmoord.

 

[Wilcao]

Daar zit je toch verkeerd, de persoonlijke én maatschappelijke schade van alcohol is veel groter dan roken. Alcohol bevindt zich daar op hetzelfde niveau als heroine en cocaine. In dat opzicht is de houding van roken t.o.v. alcohol die we hebben vaak zeer hypocriet en zou het bijvoorbeeld wetenschappelijk meer verantwoord zijn om een totaalverbod op alcohol in te voeren dan roken, ookal is die eerste politieke zelfmoord.

Je begrijpt me verkeerd, ik heb het over mensen die er niet voor kiezen, die meedoen aan iemand anders zijn keuze om te roken.

 

[phate_13]

Daar zit je toch verkeerd, de persoonlijke én maatschappelijke schade van alcohol is veel groter dan roken. Alcohol bevindt zich daar op hetzelfde niveau als heroine en cocaine. In dat opzicht is de houding van roken t.o.v. alcohol die we hebben vaak zeer hypocriet en zou het bijvoorbeeld wetenschappelijk meer verantwoord zijn om een totaalverbod op alcohol in te voeren dan roken, ookal is die eerste politieke zelfmoord.

Dit is dan ook het geheel plaatje, waarbij men zeer veel zaken samen neemt tot één cijfer. Voor de discussie over zeer specifieke maatregelen voegt dit, naar mijn mening, minder toe.

Zo kijkt men toch ook specifiek naar situaties waarbij er negatieve externaliteiten ontstaan en hanteert men een apart beleid op basis van deze externaliteiten. Maar ook naargelang "cultuur" en acceptatie binnen de maatschappij. Zo zijn de meeste drugs gewoon illegaal, maar deze hadden sowieso altijd al een kleinere acceptatie binnen de maatschappij. Voor alcohol en roken zit het culturele aspect en hoe wijdverspreid dit was in het verleden gewoon mee in het beleid, wat op zich ook logisch is. Een plots totaalverbod hierop zou gewoon ondenkbaar zijn, ondanks de negatieve externaliteiten, gewoon door het gebrek aan draagkracht hiervoor binnen de maatschappij.

Specifiek daarvoor kijkt men dan, en zoekt men, naar een balans tussen deze negatieve externaliteiten en indammende maatregelen specifiek hierop. Zoals het niet meer mogen roken op steeds meer plaatsen stilaan plaats vindt, is dit met drinken toch ook gedeeltelijk het geval? Controles op alcohol tijdens het rijden, alcoholgebruik op het werk wordt steeds minder getolereerd, alcoholgebruik bij jongeren wordt steeds nauwgezeter opgevolgd,... Bij alcohol is het iets minder qua aanpassing van de wetgeving persé, maar toch wel qua opvolging er van?

Als ik kijk over een periode van een 20-30 tal jaar, waarbij het nog "gewoon" was dat een 13 jarige wel eens één pint kreeg op de jeugdbeweging, is dat nu totaal not done. En ook op de jeugdfuiven, zijn de breezers en sterke dranken veel minder aanwezig en wordt er veel strenger gecontroleerd op de leeftijd.

Terugkomende op waar dit vandaan kwam : Het gerichte is "roken in het bijzijn van anderen is schadelijk voor de anderen", hierop wordt actie ondernomen. Dat is heel wat specifieker dan "alcohol heeft in het algemeen een grotere impact". Dat is correct he, begrijp me niet verkeerd, maar dat wilt a. niet zeggen dat we elders niets moeten ondernemen en b. algemeenheden helpen minder voor concreet beleid te voeren. Voor concreet beleid moeten we zo concreet mogelijke zaken aanpakken.

 

[Jenthe]

Dit is dan ook het geheel plaatje, waarbij men zeer veel zaken samen neemt tot één cijfer. Voor de discussie over zeer specifieke maatregelen voegt dit, naar mijn mening, minder toe.

Zo kijkt men toch ook specifiek naar situaties waarbij er negatieve externaliteiten ontstaan en hanteert men een apart beleid op basis van deze externaliteiten. Maar ook naargelang "cultuur" en acceptatie binnen de maatschappij. Zo zijn de meeste drugs gewoon illegaal, maar deze hadden sowieso altijd al een kleinere acceptatie binnen de maatschappij. Voor alcohol en roken zit het culturele aspect en hoe wijdverspreid dit was in het verleden gewoon mee in het beleid, wat op zich ook logisch is. Een plots totaalverbod hierop zou gewoon ondenkbaar zijn, ondanks de negatieve externaliteiten, gewoon door het gebrek aan draagkracht hiervoor binnen de maatschappij.

Specifiek daarvoor kijkt men dan, en zoekt men, naar een balans tussen deze negatieve externaliteiten en indammende maatregelen specifiek hierop. Zoals het niet meer mogen roken op steeds meer plaatsen stilaan plaats vindt, is dit met drinken toch ook gedeeltelijk het geval? Controles op alcohol tijdens het rijden, alcoholgebruik op het werk wordt steeds minder getolereerd, alcoholgebruik bij jongeren wordt steeds nauwgezeter opgevolgd,... Bij alcohol is het iets minder qua aanpassing van de wetgeving persé, maar toch wel qua opvolging er van?

Als ik kijk over een periode van een 20-30 tal jaar, waarbij het nog "gewoon" was dat een 13 jarige wel eens één pint kreeg op de jeugdbeweging, is dat nu totaal not done. En ook op de jeugdfuiven, zijn de breezers en sterke dranken veel minder aanwezig en wordt er veel strenger gecontroleerd op de leeftijd.

Terugkomende op waar dit vandaan kwam : Het gerichte is "roken in het bijzijn van anderen is schadelijk voor de anderen", hierop wordt actie ondernomen. Dat is heel wat specifieker dan "alcohol heeft in het algemeen een grotere impact". Dat is correct he, begrijp me niet verkeerd, maar dat wilt a. niet zeggen dat we elders niets moeten ondernemen en b. algemeenheden helpen minder voor concreet beleid te voeren. Voor concreet beleid moeten we zo concreet mogelijke zaken aanpakken.

Ik ben het helemaal eens met je betoog hoor. Het is niet omdat alcohol schadelijker is in zijn geheel dat we geen specifieke maatregelen moeten nemen tegen storend/schadelijk rookgedrag. Ik ben dan ook voorstander van het verbod op roken op een terras. Het was me enkel te doen om de opmerking 'Roken is vaak schadelijk voor andere mensen en dat zijn die andere dingen niet.' beter te kaderen, omdat het effect van alcohol juist wel heel schadelijk is voor andere mensen, al is het minder opvallend dan de rookwalmen van een sigaret die je tegemoet komen op een terras bijvoorbeeld.

 

[Bongobong]

Terugkomende op waar dit vandaan kwam : Het gerichte is "roken in het bijzijn van anderen is schadelijk voor de anderen", hierop wordt actie ondernomen.

Ik denk dat we daar op dit punt voorbij zijn. Het is moeilijk hard te maken dat roken op een terras schadelijk is voor omstaanders. En zoals Clover ook terecht opmerkte, de nieuwe wet verbiedt ook specifiek daarvoor ingerichte rookkamers in cafés.

De beweegreden achter deze wetgeving is een wens om roken in het algeheel te marginaliseren of te verbannen uit de samenleving. En toegegeven, vanuit die optiek kan je nog ergens argumenteren dat het de schade die roken veroorzaakt bij anderen wil aanpakken. Hoe minder mensen er roken, hoe minder er ook thuis zullen roken in het bijzijn van kinderen.

 

[phate_13]

Ik denk dat we daar op dit punt voorbij zijn. Het is moeilijk hard te maken dat roken op een terras schadelijk is voor omstaanders. En zoals Clover ook terecht opmerkte, de nieuwe wet verbiedt ook specifiek daarvoor ingerichte rookkamers in cafés.

De beweegreden achter deze wetgeving is een wens om roken in het algeheel te marginaliseren of te verbannen uit de samenleving. En toegegeven, vanuit die optiek kan je nog ergens argumenteren dat het de schade die roken veroorzaakt bij anderen wil aanpakken. Hoe minder mensen er roken, hoe minder er ook thuis zullen roken in het bijzijn van kinderen.

Het is niet moeilijk hard te maken. Het is zo. Punt. Kun je stoppen met dit ontkrachte punt te blijven opwerpen als waarheid? Dat is fout. Je bent daar al verschillende keren op gewezen in deze thread.

Als anderen in jouw buurt roken, adem je als niet-roker óók in de buitenlucht nicotine en andere schadelijke stoffen in.

Regelmatig meeroken veroorzaakt grote gezondheidsproblemen bij niet-rokers, zoals astma, COPD en beroerten. Het kan zelfs dodelijk zijn. Bekend is dat regelmatig meeroken de kans op ernstige ziekte vergroot, zoals longkanker (20-30% meer kans), beroerten (20-30% meer kans) en hart- en vaatziekten (25-30% meer kans).
Zelfs kort meeroken kan zorgen voor schade. Na een uur meeroken op een terras, kan je bijvoorbeeld al ontstekingsreacties krijgen en een verminderde longfunctie ervaren. Hierdoor kun je benauwd worden.

Meeroken in de buitenlucht: hoe schadelijk is dat? - Rookvrije Generatie

Hoeveel kwaad kan meeroken, of ‘passief roken’, als je buiten bent? Onderzoek laat zien dat dit schadelijker is dan het lijkt.

www.rookvrijegeneratie.nl

 

[Bongobong]

Het is niet moeilijk hard te maken. Het is zo. Punt. Kun je stoppen met dit ontkrachte punt te blijven opwerpen als waarheid? Dat is fout. Je bent daar al verschillende keren op gewezen in deze thread.

Het artikel dat je post bewijst niet dat passief roken in buitenlucht correleert met gezondheidsschade. Irritatie is ook geen wezenlijke gezondheidsschade. Ik ken veel mensen die niet tegen rook kunnen net als ik mensen ken die luide geluiden niet kunnen verdragen. Een voorbijrijdende trein doet mijn oren pijn bijvoorbeeld, wat niet wil zeggen dat permanente gehoorschade onvermijdelijk gevolg is.

 

[phate_13]

Het artikel dat je post bewijst niet dat passief roken in buitenlucht correleert met gezondheidsschade. Irritatie is ook geen wezenlijke gezondheidsschade. Ik ken veel mensen die niet tegen rook kunnen net als ik mensen ken die luide geluiden niet kunnen verdragen. Een voorbijrijdende trein doet mijn oren pijn bijvoorbeeld, wat niet wil zeggen dat permanente gehoorschade onvermijdelijk gevolg is.

Sinds wanneer classifiseren we astma, COPD, longkanker, beroerten en hart- en vaatziekten als irritatie?

 

[JBM]

Specifiek daarvoor kijkt men dan, en zoekt men, naar een balans tussen deze negatieve externaliteiten en indammende maatregelen specifiek hierop. Zoals het niet meer mogen roken op steeds meer plaatsen stilaan plaats vindt, is dit met drinken toch ook gedeeltelijk het geval? Controles op alcohol tijdens het rijden, alcoholgebruik op het werk wordt steeds minder getolereerd, alcoholgebruik bij jongeren wordt steeds nauwgezeter opgevolgd,... Bij alcohol is het iets minder qua aanpassing van de wetgeving persé, maar toch wel qua opvolging er van?

Ook met alcohol is er een duidelijk pad ingezet. Gezien de enorme verwevenheid van alcohol in onze cultuur en dagelijks leven zal dit weliswaar met kleine stapjes zijn. Zo heb je de recente aanpassing van de waarschuwing bij reclame. De te verwachten komende stappen zijn dat reclame nog strikter of zelf verboden wordt, verbod op verkoop op plaatsen waar kinderen zijn (speeltuin, pretparken, schoolfeesten,...), hogere accijnzen,...

 

[Bongobong]

Sinds wanneer classifiseren we astma, COPD, longkanker, beroerten en hart- en vaatziekten als irritatie?

Je kan de onderzoeksresultaten van passief roken (waar ook geen uitsluitsel over bestaat) niet zomaar vertalen naar passief roken in de buitenlucht.

Een voorzorgsprincipe kan in deze relevant zijn, maar dat verklaart nog steeds niet waarom de regering rokersruimtes verbiedt.

 

[phate_13]

Je kan de onderzoeksresultaten van passief roken (waar ook geen uitsluitsel over bestaat) niet zomaar vertalen naar passief roken in de buitenlucht.

Dat is letterlijk wat er staat.

Jouw bewering dat je dat niet kan, of dat er geen uitsluitsel van bestaat is fout. Dat is een leugen. Stop met dit zo te verspreiden.

Oók in de buitenlucht ademen niet-rokers schadelijke rook met nicotine in. Dit veroorzaakt astma, COPD, longkanker, beroerten, hart- en vaatziekten en vroegtijdige sterfte.

 

[Bongobong]

Dat is letterlijk wat er staat.

Jouw bewering dat je dat niet kan, of dat er geen uitsluitsel van bestaat is fout. Dat is een leugen. Stop met dit zo te verspreiden.

Het is geen leugen maar een mening gebaseerd op verschillende onderzoeken. Bijvoorbeeld:

https://www.amjmed.com/article/S0002-9343%2813%2900837-1/fulltext

https://academic.oup.com/jnci/article-abstract/105/24/1844/2517805

 

[phate_13]

Het is geen leugen maar een mening gebaseerd op verschillende onderzoeken. Bijvoorbeeld:

https://www.amjmed.com/article/S0002-9343%2813%2900837-1/fulltext

https://academic.oup.com/jnci/article-abstract/105/24/1844/2517805

Absence of Evidence does not mean Evidence of Absence

Als studie A vindt dat er een link is en studie B zegt "met deze specifieke studie kan ik het niet aantonen", is de eerste studie niet ontkracht.

 

[beryl]

Dat is letterlijk wat er staat.

Jouw bewering dat je dat niet kan, of dat er geen uitsluitsel van bestaat is fout. Dat is een leugen. Stop met dit zo te verspreiden.

Dat onderzoek zegt weinig over hoe schadelijk het is. Het stelt twee dingen die iedereen eigenlijk al weet: Als je bij rokers zit dan adem je ook rooklucht in en rooklucht bevat stoffen die schadelijk zijn.

Het gaat hier uiteraard over dosissen, zijn de dosissen die je binnenkrijgt van een terras delen met rokers of passief meeroken in het algemeen schadelijk, da's wetenschappelijk niet aangetoond.

 

[anders.]

Het is geen leugen maar een mening gebaseerd op verschillende onderzoeken. Bijvoorbeeld:

https://www.amjmed.com/article/S0002-9343%2813%2900837-1/fulltext

https://academic.oup.com/jnci/article-abstract/105/24/1844/2517805

Dat onderzoek toont dat toch niet aan? Want de onderzochte gevallen zijn helemaal niet "nooit blootgesteld aan passief roken"

 

[phate_13]

Dat onderzoek zegt weinig over hoe schadelijk het is. Het stelt twee dingen die iedereen eigenlijk al weet: Als je bij rokers zit dan adem je ook rooklucht in en rooklucht bevat stoffen die schadelijk zijn.

Het gaat hier uiteraard over dosissen, zijn de dosissen die je binnenkrijgt van een terras delen met rokers of passief meeroken in het algemeen schadelijk, da's wetenschappelijk niet aangetoond.

Bronvermelding van het niet schadelijk zijn dan graag?
In de bron hierboven staat thans expliciet

Na een uur meeroken op een terras, kan je bijvoorbeeld al ontstekingsreacties krijgen en een verminderde longfunctie ervaren.