Reuzegom en Sanda Dia

[Avi]

Hij deed wel vrijwillig mee met alles, dat is meestal niet het geval met foltering.
Spijtig wat er gebeurd is, maar hij had zelf wel alles kunnen stopzetten op elk moment.

Wat een mop dit.

Je kan aan een activiteit vrijwillig deelnemen die ongelofelijk snel uit de hand kan lopen. Als je dan ook nog eens niet volledig helder van geest bent door sloten drank in combinatie met een overdosis aan visolie is het helemaal te gek.

Dit is niet "spijtig". Spijtig is hard studeren voor een examen en toch niet slagen. Dit is foltering met de dood tot gevolg. En het is belangrijk dat dat als dusdanig blijft herkend worden. Want staat vast dat dit onderdeel van de verdediging is; mensen er toe aan te zetten dergelijke opinies te vormen. Je legt nog net niet te schuld bij die jongen zelf.

 

[beryl]

Wat een mop dit.

Je kan aan een activiteit vrijwillig deelnemen die ongelofelijk snel uit de hand kan lopen. Als je dan ook nog eens niet volledig helder van geest bent door sloten drank in combinatie met een overdosis aan visolie is het helemaal te gek.

Dit is niet "spijtig". Spijtig is hard studeren voor een examen en toch niet slagen. Dit is foltering met de dood tot gevolg. En het is belangrijk dat dat als dusdanig blijft herkend worden. Want staat vast dat dit onderdeel van de verdediging is; mensen er toe aan te zetten dergelijke opinies te vormen. Je legt nog net niet te schuld bij die jongen zelf.

Dat vrijwillig zijn, al is dat zeker niet absoluut, lijkt me nochtans wel een heel belangrijk punt in deze zaak. Stel je dezelfde feiten eens voor waar ze iemand op straat in een busje duwden en dan onder dwang al die dingen zouden laten ondergaan, dat ging een zaak van een heel andere orde zijn.

 

[Avi]

Dat vrijwillig zijn, al is dat zeker niet absoluut, lijkt me nochtans wel een heel belangrijk punt in deze zaak. Stel je dezelfde feiten eens voor waar ze iemand op straat in een busje duwden en dan onder dwang al die dingen zouden laten ondergaan, dat ging een zaak van een heel andere orde zijn.

Moet je mij toch uitleggen hoe dat relevant is.

Die jongen heeft vrijwillig meegedaan aan een studentendoop en daar houdt het op. Die vrijwillige deelname kan hoegenaamd geen enkele verzachtende omstandigheid zijn voor de misdaad die daarop werd begaan.

Een meisje gaat naar een festival en geraakt daar gedrogeerd of geïntoxiceerd tot het punt waarop ze het bewustzijn verliest. Vervolgens wordt ze verkracht. Dan ook maar in rekening nemen dat ze daar uit vrije wil naartoe is gegaan?

Wat een logica hier

 

[ugar]

Hij deed wel vrijwillig mee met alles, dat is meestal niet het geval met foltering.
Spijtig wat er gebeurd is, maar hij had zelf wel alles kunnen stopzetten op elk moment.

Neen dat kan hij niet, vanuit de sociale druk op dat ogenblik. Dat is allemaal echt niet zo eenvoudig.

Die jongen heeft vrijwillig meegedaan aan een studentendoop en daar houdt het op. Die vrijwillige deelname kan hoegenaamd geen enkele verzachtende omstandigheid zijn voor de misdaad die daarop werd begaan.

Dit is hier inderdaad een flinke portie victim blaming die hier de revue passeert.

 

[Straddle]

Dit is niet "spijtig". Spijtig is hard studeren voor een examen en toch niet slagen. Dit is foltering met de dood tot gevolg. En het is belangrijk dat dat als dusdanig blijft herkend worden. Want staat vast dat dit onderdeel van de verdediging is; mensen er toe aan te zetten dergelijke opinies te vormen. Je legt nog net niet te schuld bij die jongen zelf.

Daar ligt voor mij de schuld ook deels, hij heeft al hun instructies vrijwillig opgevolgd (met de bijhorende groepsdruk natuurlijk), maar het is niet alsof ze hem bedreigden met een geweer om mee te doen.

Foltering met de dood tot gevolg zou ik dit niet noemen, dit leggen de advocaten van de aanklagers de daders ook niet ten laste (wel onopzettelijke doding).

 

[Straddle]

Een meisje gaat naar een festival en geraakt daar gedrogeerd of geïntoxiceerd tot het punt waarop ze het bewustzijn verliest. Vervolgens wordt ze verkracht. Dan ook maar in rekening nemen dat ze daar uit vrije wil naartoe is gegaan?

Als ze uit vrije wil, en met goed medeweten, die drugs inneemt dan leg ik inderdaad de verantwoordelijkheid deels bij haar. Als iemand het onbewust in haar drankje doet, dan is zij natuurlijk niet verantwoordelijk.

 

[willydrama]

Gaat helaas niemand de bak in vrees ik: geldboete, voorwaardelijke celstraf, psychologische begeleiding. Zou mooie katharsis zijn als J.S. & A.G. 12 maand tussen de echte criminelen moeten zitten en boeten voor elke kwal met een lintje die van Leuven zo'n kutstad maakt.

 

[belloc]

Zonder de zaak grondig te kennen, iets in de trant van 5 jaar lijkt me een gepaste straf. 10 jaar lijkt me dan weer iets te veel?
Degoutante zaak, te meer omdat die gasten het geld hebben om topadvocaten in te zetten, die de zaak kapot kunnen procederen. Noem het gerust gerechtelijke doping.

Tijd en prestige afpakken door een gevangenisstraf, daar raakt men hen het beste, denk ik.
Eentonige dwangarbeid geven, ondertussen doen ze nog iets nuttigs. Dat andere mensen hetzelfde werk doen buiten een gevangeniscontext, tja, dat weegt volgens mij niet op dat ze dan uiteindelijk nog iets nuttigs doen. De bevolking wilt niet betalen voor zo'n mensen hun straf, dat ze maar hun eigen kosten betalen met de dwangarbeid dat ze uitvoeren, zolang ze hun straf uitdoen.

Het is een zaak die het volk zo degoutant vind, dat het gerecht het best een sterk signaal geeft.

 

[Avi]

Als ze uit vrije wil, en met goed medeweten, die drugs inneemt dan leg ik inderdaad de verantwoordelijkheid deels bij haar. Als iemand het onbewust in haar drankje doet, dan is zij natuurlijk niet verantwoordelijk.

Als we niet overeen kunnen komen dat victim blaming nooit kan dan houdt het op.

 

[Achilles]

Neen dat kan hij niet, vanuit de sociale druk op dat ogenblik. Dat is allemaal echt niet zo eenvoudig.

Persoonlijk denk ik niet het enkel sociale druk was waardoor hij het niet kon stoppen. Als je na die dagen in zo'n koude put gaat zitten na ook visolie en alcohol gedronken te hebben, kan je echt in een soort "shock" terecht komen waar je niet in staat bent om te praten of uw boodschap duidelijk over te brengen. Die reuzegommers hebben dat helemaal verkeerd aangepakt, in plaats van hem te helpen, laten ze hem gewoon aan zijn lot over, waarschijnlijk denkend "hij is maar wat zatjes".

 

[beryl]

Moet je mij toch uitleggen hoe dat relevant is.

Die jongen heeft vrijwillig meegedaan aan een studentendoop en daar houdt het op. Die vrijwillige deelname kan hoegenaamd geen enkele verzachtende omstandigheid zijn voor de misdaad die daarop werd begaan.

Een meisje gaat naar een festival en geraakt daar gedrogeerd of geïntoxiceerd tot het punt waarop ze het bewustzijn verliest. Vervolgens wordt ze verkracht. Dan ook maar in rekening nemen dat ze daar uit vrije wil naartoe is gegaan?

Wat een logica hier

Da's een oneerlijke vergelijking, uiteraard is dat voorbeeld verkrachting, maar da's niet wat hier gebeurd is. Hij is niet eerst het bewustzijn verloren. Er heeft hem voor zover ik weet zelfs niemand aangeraakt, ze hebben hem opdrachten gegeven en hij heeft die uitgevoerd. Als je een meer relevante vergelijking wil dan neem je bvb beter een bedrijfsfeestje waar de drank rijkelijk vloeit en de baas daarna sex heeft met een stagiaire, zonder fysieke dwang maar niet helemaal bij zinnens en met de aanwezigheid van een machtsverhouding. Da's ook niet ok, maar daarom nog niet hetzelfde als iemand de bosjes insleuren en verkrachten.

Zouden we deze discussie zelfs hebben in dat laatste geval? Als ze iemand ontvoerd hadden, vastgebonden en doodgefolterd ging er zelfs geen discussie zijn over werkstraffen of drie jaar gevangenis, dan was 10 jaar al bijna een zekerheid geweest. Da's uiteraard relevant.

 

[Achilles]

Da's een oneerlijke vergelijking, uiteraard is dat voorbeeld verkrachting, maar da's niet wat hier gebeurd is. Hij is niet eerst het bewustzijn verloren. Er heeft hem voor zover ik weet zelfs niemand aangeraakt, ze hebben hem opdrachten gegeven en hij heeft die uitgevoerd. Als je een meer relevante vergelijking wil dan neem je bvb beter een bedrijfsfeestje waar de drank rijkelijk vloeit en de baas daarna sex heeft met een stagiaire, zonder fysieke dwang maar niet helemaal bij zinnens en met de aanwezigheid van een machtsverhouding. Da's ook niet ok, maar daarom nog niet hetzelfde als iemand de bosjes insleuren en verkrachten.

Wie denk je dat hem de visolie bracht?
Ben je trouwens ooit al eens naar een studentendoop geweest? Daar drink je het niet zelf, daar krijg je het met de lepel in je mond met wat geroep erbij, beeld u dan nog eens de zwakke positie dat Sanda zicht moest gevoeld hebben in die put. Smijt daar boven op nog "drink dit en het gaat sneller over zijn" etc, natuurlijk ga je daarvan drinken in de hoop dat het geschreeuw en foltering stopt. Ook zeker niet vergeten dat de kans dat Sanda wist wat die te drinken kreeg ook zeer klein was, misschien verwarde die visolie met bier en zoniet betwijfel ik of zij de schade van visolie wisten. Want bij mijn weten wist 95% van de bevolking voor dit incident niet eens dat visolie zo fataal was.

 

[Straddle]

Wie denk je dat hem de visolie bracht?

Dat betwist toch niemand hier? We wijzen er gewoon op dat hij die visolie ook gewoon kon weigeren en naar huis kon gaan.

Ben je trouwens ooit al eens naar een studentendoop geweest? Daar drink je het niet zelf, daar krijg je het met de lepel in je mond met wat geroep erbij, beeld u dan nog eens de zwakke positie dat Sanda zicht moest gevoeld hebben in die put. Smijt daar boven op nog "drink dit en het gaat sneller over zijn" etc, natuurlijk ga je daarvan drinken in de hoop dat het geschreeuw en foltering stopt. Ook zeker niet vergeten dat de kans dat Sanda wist wat die te drinken kreeg ook zeer klein was, misschien verwarde die visolie met bier en zoniet betwijfel ik of zij de schade van visolie wisten. Want bij mijn weten wist 95% van de bevolking voor dit incident niet eens dat visolie zo fataal was.

Ik weet niet of je altijd visolie hebt gedronken, maar dat is precies olie met puur zout erin. Hij zal wel geweten hebben wat het was, maar ik denk niet dat iemand wist dat hij zo snel ervan zou gaan dehydrateren.

 

[Achilles]

Dat betwist toch niemand hier? We wijzen er gewoon op dat hij die visolie ook gewoon kon weigeren en naar huis kon gaan.

Nee jij wijst daarop dat hij dat kon weigeren. Maar inlevingsvermogen ontbreekt precies wel.

Ik weet niet of je altijd visolie hebt gedronken, maar dat is precies olie met puur zout erin. Hij zal wel geweten hebben wat het was, maar ik denk niet dat iemand wist dat hij zo snel ervan zou gaan dehydrateren.

Betwijfel het, als je zeer dronken bent en meermaals hebt overgegeven smaakt visolie naar water. Laat staan logisch te kunnen nadenken in die toestand.

Het is dus niet iets wat hij "kon weigeren", daar zal hij niet toe in staat zijn geweest en ligt de verantwoordelijkheid bij de reuzegommer die hem die dingen gaf.

 

[Avi]

Da's een oneerlijke vergelijking, uiteraard is dat voorbeeld verkrachting, maar da's niet wat hier gebeurd is. Hij is niet eerst het bewustzijn verloren. Er heeft hem voor zover ik weet zelfs niemand aangeraakt, ze hebben hem opdrachten gegeven en hij heeft die uitgevoerd. Als je een meer relevante vergelijking wil dan neem je bvb beter een bedrijfsfeestje waar de drank rijkelijk vloeit en de baas daarna sex heeft met een stagiaire, zonder fysieke dwang maar niet helemaal bij zinnens en met de aanwezigheid van een machtsverhouding. Da's ook niet ok, maar daarom nog niet hetzelfde als iemand de bosjes insleuren en verkrachten.

Zouden we deze discussie zelfs hebben in dat laatste geval? Als ze iemand ontvoerd hadden, vastgebonden en doodgefolterd ging er zelfs geen discussie zijn over werkstraffen of drie jaar gevangenis, dan was 10 jaar al bijna een zekerheid geweest. Da's uiteraard relevant.

Het is nochtans een perfecte analogie van wat hier gebeurd is. Iemand neemt gewillig deel aan een activiteit die gaandeweg helemaal ontspoort terwijl de persoon zelf onder het effect van een intoxicerende middelen daar bij zinnen geen juiste inschatting meer over kan maken.

Hoe je dat ook draait of keert, wat jij en anderen doen blijft gewoon victim blaming hoor. Want in essentie zeg jij eigenlijk dat die jongen een vorm van verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat hij in een ijskoude put 's nachts in shock is gegaan en er vervolgens aan overleden is.

 

[Straddle]

Hoe je dat ook draait of keert, wat jij en anderen doen blijft gewoon victim blaming hoor. Want in essentie zeg jij eigenlijk dat die jongen een vorm van verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat hij in een ijskoude put 's nachts in shock is gegaan en er vervolgens aan overleden is.

Neen, maar die jongen heeft wel vrijwillig aan al die toestanden meegedaan. That's all. Dat kan je echt voor geen millimeter vergelijken met iemand die verkracht wordt of iemand die ontvoerd en gefolterd wordt.

Dat is geen "victim blaming" dat is gewoon een feit dat hier een belangrijke rol zal spelen bij de strafbepaling.

 

[Avi]

Neen, maar die jongen heeft wel vrijwillig aan al die toestanden meegedaan. That's all. Dat kan je echt voor geen millimeter vergelijken met iemand die verkracht wordt of iemand die ontvoerd en gefolterd wordt.

Dat is geen "victim blaming" dat is gewoon een feit dat hier een belangrijke rol zal spelen bij de strafbepaling.

Sorry jongens maar over begrippen die klaar en duidelijk gedefinieerd en maatschappelijk erkend zijn bestaat geen discussie. Alsjeblieft zeg.

Victim blaming - Wikipedia

en.wikipedia.org

Victim blaming occurs when the victim of a crime or any wrongful act is held entirely or partially at fault for the harm that befell them.[1]

 

[Straddle]

Sorry jongens maar over begrippen die klaar en duidelijk gedefinieerd en maatschappelijk erkend zijn bestaat geen discussie. Alsjeblieft zeg.

Het gaat hier niet over de term "victim blaming" het gaat hier over wie de verantwoordelijkheid draagt bij dit spijtige voorval. Jouw vergelijkingen met een vrouw die met voorbedachte raden verkracht wordt gaan hier echt niet op bij dit voorval.

 

[beryl]

Het is nochtans een perfecte analogie van wat hier gebeurd is. Iemand neemt gewillig deel aan een activiteit die gaandeweg helemaal ontspoort terwijl de persoon zelf onder het effect van een intoxicerende middelen daar bij zinnen geen juiste inschatting meer over kan maken.

Hoe je dat ook draait of keert, wat jij en anderen doen blijft gewoon victim blaming hoor. Want in essentie zeg jij eigenlijk dat die jongen een vorm van verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat hij in een ijskoude put 's nachts in shock is gegaan en er vervolgens aan overleden is.

Dit gaat niet over victim blaming. Het gaat hier over wat de daders gedaan hebben en hoe zwaar ze gestraft worden en daar is er wel degelijk een wereld van verschil tussen die iemand vastbinden en tegen zijn wil folteren of als het combinatie groepsdruk/alcoholintoxicatie is. Het is niet alsof een rechter aan victim blaming doet elke keer een dader bij een moord/doodslag niet de maximumstraf krijgt. Je kan gerust zeggen dat er een verschil is in gradatie van straffen tussen daders die iemand ontvoeren en tegen zijn wil folteren en wat er wat er hier gebeurd is, dat wil daarom niet zeggen dat het slachtoffer hier zelf schuld aan heeft.

 

[Conradus]

Sorry jongens maar over begrippen die klaar en duidelijk gedefinieerd en maatschappelijk erkend zijn bestaat geen discussie. Alsjeblieft zeg.

Victim blaming - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja goed dan slaat die definitie op niet veel.

als jij morgen een fietser aanrijdt omdat die zich zonder kijken opeens voor je auto smijt, dan zal de rechter niet aan victim blaming doen door te stellen dat het slachtoffer ook schuld treft, zelfs al reed jij bv iets te snel.