Ras en gender: Representatie in de filmwereld

[StevenFM]

Het probleem is natuurlijk dat hersenloze actiefilms waar de held 1000 kogels ontwijkt en de slechteriken bijeenmept werkt voor een overwegend mannelijk publiek. (tot een bepaalde leeftijd en hoogstwss intellect ) Het gros van de vrouwen gaat nu ook niet staan juichen en voor de cinema bivakkeren als rambo elevendertig uitkomt.

In de nieuwe conventies die de moralistische code van de 21e eeuw definiëren is dat mss wel leuk dat er een Rambi kan gemaakt worden maar daar heeft noch het gros van de mannen iets aan laat staan de vrouwen.

Is dat zo? Personages als Sarah Conner, Ellen Ripley en Katniss Everdeen staan nochtans hoog aangeschreven. Trinity, Motoko en Kill Bill niet te vergeten natuurlijk. Qua shows heb je Bobbie Draper (The Expanse) en Elizabeth (The Americans) die serieus wat ass kicken. Kijk je wat verder naar de literatuur dan heb je Molly Millions (Neuromancer) en Monza Murcatto (Best Served Cold). Toch allemaal personages die erg goed ontvangen zijn. En je kan zo nog wel even doorgaan.

Verder denk ik dat het idee dat vrouwen geen actiefilms kijken wel een beetje voorbijgestreefd is. Onderzoek van Fandango (een Amerikaans ticketing bedrijf) toont nl. aan dat actiefilms het favoriete genre is bij vrouwen.

The top movie genre women love is 'action' — and only 9% prefer 'romance' or 'romantic comedy'

Fandango surveyed over 3,000 women to find out what their movie habits are, and the top favorite movie genre was action.

www.businessinsider.com

In honor of International Women's Day, Fandango surveyed over 3,000 female moviegoers between the ages of 18 and 54, to figure out women's movie preferences and habits, and their views on women’s representation in film.

The survey showed that the most popular genre for women was action movies, at 22%. Coming in last was romance/romantic comedies, at 9%. Women are half of the world's population, and the majority of moviegoers. Perhaps this is why there has been a dramatic shift away from rom-coms and toward action movies in recent years.

The survey also showed that women prefer movies with more diversity, and are more likely to see a movie with dynamic female characters.

 

[Deleted member 658]

Geef misschien om te beginnen al eens toe dat uw Picasso-stelling zuivere quatsch was. Een voorbeeld geven waaruit zou moeten blijken dat het vroeger allemaal beter was, terwijl het tegengestelde waar was.

En ja, diversiteitsregels zouden in theorie een rem kunnen zetten op de artistieke creativiteit, alleen zijn die - individuele producties daargelaten - helemaal niet dwingend. Buiten zuivere art house films zul je trouwens weinig grote producties vinden waar er geen artistieke beïnvloeding is van pr, marketing, legal, opgeblazen ego van een studiobons, ....

Ja, en dat is door mij en anderen ook al aangeklaagd. Maar dat woke capitalism zou bestaan, doet niets af aan mijn punt.

Dan kan je er vast wel enkele linken.

Ja, want als je termen als identiteit en minderheidsgroep gebruikt, dan ben je voorstander van identiteitspolitiek.

Mijn punt was helemaal niet 'dat het vroeger allemaal beter was'. Wel om te illustreren hoe lachwekkend de eisen zijn dat artistieke producties een representatie horen te zijn van gans de samenleving inclusief alle minderheidsgroepen voor het heilige ideaal dat God en klein Pierke (en hun lange tenen) zich welkom moeten voelen.
Kunst dat gemaakt moet worden naar een politiek ideaal, dat is zoals Russische staatspropaganda ten tijde van Stalin. Dat is kenmerkend voor een samenleving die in culturele armoede leeft.

En die diversiteitsregels die Hollywood oplegt zijn wel dwingend. Want je maakt bijvoorbeeld geen kans op een oscar nominatie als je daar niet aan voldoet. Google er gerust op los als je artikels en getuigenissen daarvan wil lezen. @Legatus had daar trouwens al een link voor gegeven die je dus gewoon niet bekeken hebt.

Hollywood's New Rules - American Renaissance

"I know a lot of very talented people that can’t get work because they’re not black, Native American, female or LGBTQ.”

www.amren.com

Ik lees daar meerdere schrijnende voorbeelden van hoe het woordje 'diversiteit' gebruikt wordt om te camoufleren wat in essentie anti-blank racisme is.

Het maakt mij niet uit waar jij je voorstander van wilt noemen. Wat ik zei is dat 'social justice' die je in deze discussie opwerpt gebaseerd is op identiteitspolitiek waarbij het er telkens op neerkomt hoe minderheden volgens jou geviseerd worden.
Maar de omgekeerde discriminatie ten gevolge van deze diversiteitsregels, die worden dan weer in alle talen ontkend of straks misschien weer afgedaan als 'complot theorieën'. Tsja.

 

[zwarten]

Is dat zo? Personages als Sarah Conner, Ellen Ripley en Katniss Everdeen staan nochtans hoog aangeschreven. Trinity, Motoko en Kill Bill niet te vergeten natuurlijk. Qua shows heb je Bobbie Draper (The Expanse) en Elizabeth (The Americans) die serieus wat ass kicken. Kijk je wat verder naar de literatuur dan heb je Molly Millions (Neuromancer) en Monza Murcatto (Best Served Cold). Toch allemaal personages die erg goed ontvangen zijn. En je kan zo nog wel even doorgaan.

Verder denk ik dat het idee dat vrouwen geen actiefilms kijken wel een beetje voorbijgestreefd is. Onderzoek van Fandango (een Amerikaans ticketing bedrijf) toont nl. aan dat actiefilms het favoriete genre is bij vrouwen.

The top movie genre women love is 'action' — and only 9% prefer 'romance' or 'romantic comedy'

Fandango surveyed over 3,000 women to find out what their movie habits are, and the top favorite movie genre was action.

www.businessinsider.com

Mss mijn post volledig quoten. (ik had geedit en we zeggen feitelijk hetzelfde) Goed bronmateriaal werkt ongeacht het geslacht van de lead actor.

Wat betreft de fandango survey ben ik niet overtuigd. Er zijn reeds studies naar deze vraagstelling uitgevoerd en die komen toch andere ,meer verwachte, resultaten uit itt de survey.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.00428/full

De stereotiepen kloppen. Enkel het verschil tussen de sexes is kleiner dan meeste mensen verwachten. Maar zeker niet dat romantic/romantic comedies op de laatste plaats komen of actiefilmen die op de eerste plaats komen. (dit is zelfs zo niet bij mannen.)

 

[beryl]

Het verschil is dat volgens 'de nieuwe normen' een vrouwelijk personage zich eender welke rol kan aanmeten. En dat haar rol niet per se beperkt moet zijn tot arbitraire genderconventies die eeuwenlang onze samenleving hebben gedomineerd. En dat ze dus ook een rol kan aannemen die vroeger quasi exclusief voor mannen was voorbehouden onder diezelfde genderconventies.

Dan denk ik dat je vergelijking eerder in de andere richting opgaat. Waar de progressieve zijde eerder ijvert dat een vrouw in aanmerking moet komen voor elke rol, zouden films en games ook moeten afstappen van de beperking 'America good, Russia bad'. Russen kunnen goed en slecht zijn, net zoals een vrouw zowel een brave moeder als een stoere soldaat kan zijn.

Los van welke conventie je voorkeur geniet (ik vind het ook maar normaal dat een vrouw gelijk welk karakter/rol aangemeten zou moeten kunnen krijgen), blijft het vaak iets prekerigs hebben. Het voelt aan alsof ze hun publiek willen opvoeden en ze zijn er niet zo subtiel in.

 

[StevenFM]

Mss mijn post volledig quoten. (ik had geedit en we zeggen feitelijk hetzelfde) Goed bronmateriaal werkt ongeacht het geslacht van de lead actor.

Wat betreft de fandango survey ben ik niet overtuigd. Er zijn reeds studies naar deze vraagstelling uitgevoerd en die komen toch andere ,meer verwachte, resultaten uit itt de survey.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.00428/full

De stereotiepen kloppen. Enkel het verschil tussen de sexes is kleiner dan meeste mensen verwachten. Maar zeker niet dat romantic/romantic comedies op de laatste plaats komen of actiefilmen die op de eerste plaats komen. (dit is zelfs zo niet bij mannen.)

Deze studie is gebaseerd op een sample size van 75 vrouwelijke studentes aan een Duitse universiteit. Ongetwijfeld nuttig om enkele (zeer) ruwe uitspraken te doen over die bepaalde populatie, maar (zoals de studie ook wel aangeeft) niet echt een maatstaf voor de globale vrouwelijke populatie.

De navraag van Fandango is simpelweg een navraag zonder verdere statistische verwerking van de data, uitgevoerd bij 3.000 Amerikaanse vrouwelijke cinemabezoeksters. Lijkt me toch iets representatiever te zijn voor een Hollywood discussie.

Hier heb je er nog eentje waaruit blijkt dat de verschillen tussen man en vrouw redelijk beperkt zijn. Romantische films zijn populairder bij vrouwen maar niet meer dan actie- of komediefilms. Bij romantische films en sci-fi heb je wel nog een grote gender gap.

Favorite movie genres in the U.S. by gender 2018| Statista

Like music, movies can be hard to pin down when it comes to which genre they are most aligned with.

www.statista.com

Ik heb vooral de indruk dat genre minder een rol speelt dan de aanwezigheid van vrouwelijke personages en hoe de film gemarket wordt.

 

[Sir.Killalot]

Als de maker van OITNB het zelf toegegeven hebben dan is het geen complottheorie he:

Creator Jenji Kohan described Piper Chapman, the white woman who began the show as Orange Is the New Black’s main character, as her “Trojan horse” — a way to get a show on the air (because “white lady goes to prison” was an arc that was easier to sell to mostly white TV executives), so Kohan and her writers could immediately start telling stories that weren’t about white, straight, cis people.


Dus misschien zelf eens proberen van die biased bril af zetten en jezelf te informeren ....

If anything toont dat net aan dat het nog altijd moeilijk is om series gepitched te krijgen als je geen blank hoofdpersonage hebt. Kohan omschrijft het als een manier om verhalen te vertellen die anders niet verteld zouden kunnen worden. Nét een iets andere invalshoek dan de jouwe, en eigenlijk volledig contrair aan jouw visie.

 

[Sir.Killalot]

Mijn punt was helemaal niet 'dat het vroeger allemaal beter was'. Wel om te illustreren hoe lachwekkend de eisen zijn dat artistieke producties een representatie horen te zijn van gans de samenleving inclusief alle minderheidsgroepen voor het heilige ideaal dat God en klein Pierke (en hun lange tenen) zich welkom moeten voelen.
Kunst dat gemaakt moet worden naar een politiek ideaal, dat is zoals Russische staatspropaganda ten tijde van Stalin. Dat is kenmerkend voor een samenleving die in culturele armoede leeft.

Dat er individuen zijn die zo denken, dat zal wel zijn. Maar jij beschouwt elke film waar een minderheidsgroep in voor komt automatisch als doordrenkt daarvan. Dat heeft weinig met de realiteit te maken. En vooral: dat betekent dat jij zelf ook je eigen ideaal wil opleggen aan de kunst. Goed, kom daar dan voor uit in plaats van hoog op je paard te zitten doen alsof je de grote verdediger van de artistieke vrijheid bent.

De continue verdachtmakingen wanneer bepaalde minderheden rollen krijgen of vertolken zijn trouwens even schadelijk voor de artistieke vrijheid als jouw vermeende diversiteitsregels.

En die diversiteitsregels die Hollywood oplegt zijn wel dwingend. Want je maakt bijvoorbeeld geen kans op een oscar nominatie als je daar niet aan voldoet. Google er gerust op los als je artikels en getuigenissen daarvan wil lezen. @Legatus had daar trouwens al een link voor gegeven die je dus gewoon niet bekeken hebt.

Hollywood's New Rules - American Renaissance

"I know a lot of very talented people that can’t get work because they’re not black, Native American, female or LGBTQ.”

www.amren.com

Ik lees daar meerdere schrijnende voorbeelden van hoe het woordje 'diversiteit' gebruikt wordt om te camoufleren wat in essentie anti-blank racisme is.

Dat er na bijna 90-jaar nauwelijks kans maken op een nominatie een correctie komt, is toch redelijk normaal. Het klopt ook niet, wetende wie onder andere genomineerd en met beeldjes naar huis is gegaan afgelopen Oscars. Ik ben het er absoluut mee eens dat gender, etniciteit, ... geen enkele rol zou mogen spelen in een awardshow, maar we leven niet in een vacuüm en je kan bijna een eeuw lang discriminatie en racisme in de filmsector niet met een vingerknip wegtoveren en vergeten.

Het maakt mij niet uit waar jij je voorstander van wilt noemen. Wat ik zei is dat 'social justice' die je in deze discussie opwerpt gebaseerd is op identiteitspolitiek waarbij het er telkens op neerkomt hoe minderheden volgens jou geviseerd worden.
Maar de omgekeerde discriminatie ten gevolge van deze diversiteitsregels, die worden dan weer in alle talen ontkend of straks misschien weer afgedaan als 'complot theorieën'. Tsja.

Die minderheden worden ook geviseerd. Het is onzin om dat te ontkennen. De helft van de posts in dit topic tonen het verdorie aan. Maar de wereld is niet zwart/wit. Het is niet omdat je erkent dat minderheden niet dezelfde kansen krijgen, niet op dezelfde manier behandeld worden, dat je daarom meteen ook intekent op de identity politics van bepaalde radicale BLM-groeperingen. Mijn utopische droom voor deze wereld is dat het niemand nog boeit welke kleur je huid heeft, wat er tussen je benen hangt, tot wie je je aangetrokken voelt of hoe je jezelf identificeert. Respect voor iedereen, gelijke kansen voor iedereen en iedereen mag trots zijn op wie ze zijn, maar hang alsjeblieft niet je hele identiteit op aan die kenmerken en reken anderen daar niet op af. Da's het omgekeerde van de identity politics waarvan je mij verwijt.

Wat betreft omgekeerde discriminatie. Discriminatie en racisme moet altijd bestreden worden, ongeacht van waar het komt of naar wie het gericht is. Ook hier: er zullen individuen en groepen zijn die zich effectief daaraan schuldig maken. Ook hier is het na jaren van discriminatie van al wie niet aan de normen van de afgelopen 100 jaar voldeed, wel niet onlogisch dat door de noodzakelijke correctie de klepel na jaren langs de ene kant te hellen, nu soms overhelt naar de andere richting. Dat zou niet mogen, maar ik ben wel hoopvol dat die situatie zich op termijn gaat normaliseren.

Jij verwart volgens mij ook discriminatie met concurrentie. In een even speelveld zijn er nu eenmaal véél meer spelers met dezelfde of betere kwaliteiten. Vinden sommigen geen job meer omdat blanken niet meer welkom zijn (ik zal niet ontkennen dat er pipo's rondlopen die effectief dit doen), of omdat door breder te kijken men ontdekt heeft dat er nog heel wat ander talent rondloopt?

 

[Tha_nOn]

Wat betreft de fandango survey ben ik niet overtuigd. Er zijn reeds studies naar deze vraagstelling uitgevoerd en die komen toch andere ,meer verwachte, resultaten uit itt de survey.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.00428/full

De stereotiepen kloppen. Enkel het verschil tussen de sexes is kleiner dan meeste mensen verwachten. Maar zeker niet dat romantic/romantic comedies op de laatste plaats komen of actiefilmen die op de eerste plaats komen. (dit is zelfs zo niet bij mannen.)

Maar deze tabel (en ook de studie) laat niet zien dat vrouwen vooral graag romantische films zien. Ze laat gewoon zien dat men verwacht dat vrouwen die liever zien dan mannen, en dat dit ook zo is. Als je naar de tweede grafiek kijkt (average rating per geslacht en type film) zie je bv dat komedie nog altijd hoger scoort bij de ondervraagde vrouwen, en dat crime zelfs nagenoeg gelijk scoort aan romcom.

en de interessantste is uiteraard die laatste waar je even naar verwijst; er zijn amper verschillen.

https://www.frontiersin.org/files/Articles/249605/fpsyg-08-00428-HTML-r1/image_m/fpsyg-08-00428-g003.jpg

Het grootste verschil zit hem trouwens in sci-fi en niet in romcom en naar mijn ervaring is er net veel sci-fi met goeie vrouwenrollen (en inclusiviteit) dus laat ons ook maar direct de zever achterwege laten dat mannen vooral/enkel identificeren met een film (of spel) indien die gedragen wordt door een mannelijke lead.



Los daarvan nog een kleine opmerking over de studie: het aantal is niet bijster groot maar kan op zich goed zijn. Maar naar mijn eigen ervaring in psychologisch onderzoek: dit wordt uitgevoerd met een 'convenience' sample. In mijn geval kregen bv. studenten psychologie en LO extra credits indien ze meededen aan een onderzoek (en dit gebeurt vaak in dit soort richtingen want studenten moeten de ervaring opdoen en de onderzoekers hebben proefpersonen nodig (en indien zonder budget=ideaal). Ik kan u op een blaadje geven dat mijn sample daarbij de resultaten serieus zouden kleuren want de vrouwen zouden nagenoeg allemaal psychologie-studenten zijn en de mannen LO-studenten. Smijt daar wat vrouwen bij uit een STEM-richting en ik denk dat Sci-fi niet zo'n slechte beurt zou maken, en dan misschien wat mannen van kunstgeschiedenis en die historische drama's of artsy fartsy films zullen het ook wel beter doen
Op dat vlak lijkt een online bevraging met een grotere sample size mij dan betrouwbaarder vooral als dat dan niet iets is dat gebeurt vanop een site met reeds een gekleurd publiek (vb hier op bg een poll doen vs. bevraging via onderzoeksbureau). Fandango lijkt mij trouwens een onderzoeksbureau te zijn.


edit: uit de paper: Participants took either part for free or received course credits.

 

[Mini]

Het grootste verschil zit hem trouwens in sci-fi en niet in romcom en naar mijn ervaring is er net veel sci-fi met goeie vrouwenrollen (en inclusiviteit) dus laat ons ook maar direct de zever achterwege laten dat mannen vooral/enkel identificeren met een film (of spel) indien die gedragen wordt door een mannelijke lead.

Ik begrijp uberhaupt nie tdat mensen zich willen identificeren met een filmfiguur.
Kinderen ok, maar eenmaal de 12 voorbij stopt dat toch?

Ik snap heel die identity zever niet zo goed zijn er dan veel mensen die zich altijd willen relaten aan de figuur in hun film/game?
Ik heb dat echt totaal niet lol.
Ik speel mss teveel dnd lol


mij boeit dat in principe geen flikker welke kleur den hoofdrolspeler heeft.
Hollywood loopt vol met steengoeie POC acteurs.

Wat mij wel stoort, zijn 5ft 100lbs chickies die beren bijeenmeppen (tenzij in een superhelden setting)
of zwarte engelse prinsessen in de middeleeuwen

suspension of disbelief gaat nu eenmaal zo ver.

 

[Sir.Killalot]

Ik begrijp uberhaupt nie tdat mensen zich willen identificeren met een filmfiguur.
Kinderen ok, maar eenmaal de 12 voorbij stopt dat toch?

Ik snap heel die identity zever niet zo goed zijn er dan veel mensen die zich altijd willen relaten aan de figuur in hun film/game?
Ik heb dat echt totaal niet lol.

Volgens mij zoek je het te ver. Het gaat niet om actief identificeren met personages uit een film, maar eerder een dissonantie wanneer je nooit personages ziet die enigszins op jou lijken?

 

[Tha_nOn]

Ik begrijp uberhaupt nie tdat mensen zich willen identificeren met een filmfiguur.
Kinderen ok, maar eenmaal de 12 voorbij stopt dat toch?

Volgens mij zoek je het te ver. Het gaat niet om actief identificeren met personages uit een film, maar eerder een dissonantie wanneer je nooit personages ziet die enigszins op jou lijken?

Dat is inderdaad geen bewust proces. Ik kan nog ergens volgen dat ge als volwassene daar minder nood aan hebt (al ben ik het er niet mee eens dat ge er geen nood aan hebt of dat dat geen negatieve gevolgen heeft voor uw zelfbeeld als ge nooit iemand ziet die op u lijkt [of nooit iemand die op u lijkt in een positieve sterke rol]) maar mogen we dan stellen dat inclusie en diversiteit goed is in alle films die door een jonger publiek kunnen gezien worden? Uw hersenen zijn pas volledig gevormd halverwege uw 20-er jaren. Dus dat zijn alvast veel films (en genres) die daar aandacht voor mogen hebben.

(bij kinderen is dat trouwens erg impactvol, zwarte kindjes die geen zwarte pop willen want die zijn lelijk? Kom maar niet zagen tegen mij over 'alweer' een gekleurd kindje in een prentenboek of iets dergelijk )

Wat mij wel stoort, zijn 5ft 100lbs chickies die beren bijeenmeppen (tenzij in een superhelden setting)
of zwarte engelse prinsessen in de middeleeuwen

suspension of disbelief gaat nu eenmaal zo ver.

ok, ongeloofwaardige dingen tot daar aantoe. Maar er zijn genoeg films waar ze dat of goed aanpakken (vb promising young woman, ready or not) of het zijn veelal films waar de regels sowieso anders zijn.

Als het een film is die zijn mannelijke personages wel realistisch behandeld, dan kan ik mij inbeelden dat het stoort als ze de vrouw onverslaanbaar schrijven. Maar vaak zijn de mannen in die films ook niet zo realistisch en die komen er dan wel mee weg

En imo: ook als je een setting gebruikt als de middeleeuwen hoeft dat niet per se een probleem te zijn. Hoeveel zo'n films zijn er niet met magie, of waar ze bewust technologie er in stoppen die toen niet kon? Ik heb dan geen problemen met een andere tint huidskleur want zo'n film beoogt geen correcte weergave van de geschiedenis te zijn.
(En de correcte weergaves van de geschiedenis gaan evengoed heel erg vaak in de fout, want ook onze kennis van de geschiedenis is gekleurd door diegene die ze gedocumenteerd heeft :V)

 

[the_fox]

ok, ongeloofwaardige dingen tot daar aantoe. Maar er zijn genoeg films waar ze dat of goed aanpakken (vb promising young woman, ready or not) of het zijn veelal films waar de regels sowieso anders zijn.

Als het een film is die zijn mannelijke personages wel realistisch behandeld, dan kan ik mij inbeelden dat het stoort als ze de vrouw onverslaanbaar schrijven. Maar vaak zijn de mannen in die films ook niet zo realistisch en die komen er dan wel mee weg

En imo: ook als je een setting gebruikt als de middeleeuwen hoeft dat niet per se een probleem te zijn. Hoeveel zo'n films zijn er niet met magie, of waar ze bewust technologie er in stoppen die toen niet kon? Ik heb dan geen problemen met een andere tint huidskleur want zo'n film beoogt geen correcte weergave van de geschiedenis te zijn.
(En de correcte weergaves van de geschiedenis gaan evengoed heel erg vaak in de fout, want ook onze kennis van de geschiedenis is gekleurd door diegene die ze gedocumenteerd heeft :V)

Ik ga nu niet in iemand anders zijn naam spreken, maar dat soort dingen stoor ik mij niet aan. En toch wordt ik door sommige mensen in de discussie (hier) op de gepolariseerde hoop gesmeten die tegen diversiteit is.

Zoals ik eerder al aangekaart heb: in fantasy of scifi of bepaalde soorten fictie stoort dat inderdaad niet. Maar als men iets kadert als een "historisch drama" zoals Anne Boleyn, dan stoor ik mij wel aan de casting daar. En dat gevoel wordt dan versterkt als bepaalde recensenten de diversiteit aanprijzen en tegelijk Scarlet Johansen in Ghost in the Shell als whitewashing aanzien...

Idem met vrouwen, het voorbeeld hier eerder in de thread aangehaald was denk ik The 355. Vergelijk de voorstelling in deze trailer:

Bv met de laatste james bond, waar ook 2 sterke vrouwlijke spionnen inzitten. Zelfs met de nodige training, komt dat realistischer over (voor zover mogelijk natuurlijk ). En zowel de mannelijke als vrouwelijke karakters krijgen ook slagen te verwerken. Dit gecombineerd met het karakter van Madeleine Swann, wat een sterk vrouwelijk karakter is die geen vechtscenes heeft

 

[Mini]

Dat is inderdaad geen bewust proces. Ik kan nog ergens volgen dat ge als volwassene daar minder nood aan hebt (al ben ik het er niet mee eens dat ge er geen nood aan hebt of dat dat geen negatieve gevolgen heeft voor uw zelfbeeld als ge nooit iemand ziet die op u lijkt [of nooit iemand die op u lijkt in een positieve sterke rol]) maar mogen we dan stellen dat inclusie en diversiteit goed is in alle films die door een jonger publiek kunnen gezien worden? Uw hersenen zijn pas volledig gevormd halverwege uw 20-er jaren. Dus dat zijn alvast veel films (en genres) die daar aandacht voor mogen hebben.

(bij kinderen is dat trouwens erg impactvol, zwarte kindjes die geen zwarte pop willen want die zijn lelijk? Kom maar niet zagen tegen mij over 'alweer' een gekleurd kindje in een prentenboek of iets dergelijk )

Niemand zegt hier ook dat inclusie en diversiteit slecht is.
Wat hier wel gezegd wordt, is dat de DEI boodschap vaak prioritair lijkt te zijn, ipv het afleveren van een goed product/verhaal.
Als bovendien dan nog de marketing rond het eindproduct zich ook lijkt te focussen op deze DEI boodschap, en critici op de kwaliteit van het eindproduct afgedaan worden als zijnde moderne Klu Klux Klanners, hoeft het toch niet te verbazen dat er op den duur een bepaalde ontevredenheid groeit bij uw consumerbase?

Zeker bij zaken waar er reeds een bepaalde canon bestaat, of een reeds bestaande userbase is.
Waar men dan de IP neemt en het eens doro de DEI mangel gooit zodat de boxes afgetikt kunnen worden en de nodige DEI promo gevoerd kan worden. Toch normaal dat die reeds bestaande fanbase daar meestal ontevreden mee is?

Ipv bestaande beloved franchises te gaan verneuken, maak eens goeie verhalen over sterke POC/LGTBQ figuren die nieuw zijn/op zichzelf staan?


PS: het beste bewijs dat "blackwashen" van characters uit bestaande franchises no problemo is ALS:

1. Goed gedaan is
2. Aanleunt bij de spirit of the original
3. Niet boven het verhaal gesteld wordt

Is gwn Nick Fury. Oorspronkelijk een blank character dat nu in de strips gwn als Sam Jackson getekend wordt.
En nobody gives a fuck. Omdat er geen gepreek aan te pas komt, er ook geen emphasis op gelegd wordt etc.

ok, ongeloofwaardige dingen tot daar aantoe. Maar er zijn genoeg films waar ze dat of goed aanpakken (vb promising young woman, ready or not) of het zijn veelal films waar de regels sowieso anders zijn.

Als het een film is die zijn mannelijke personages wel realistisch behandeld, dan kan ik mij inbeelden dat het stoort als ze de vrouw onverslaanbaar schrijven. Maar vaak zijn de mannen in die films ook niet zo realistisch en die komen er dan wel mee weg

het gaat zelfs niet om "onverslaagbaar" zijn.
Het gaat erom dat vrouwen van -als we genereus zijn- 1m60 en 50kg, gewoonweg geen schram zullen maken op ne security guard van 1m90 en 120kg.
Dat zijn dan altijd van die vechtpartijen die meer lijken op de seizoensfinale van So You Think You Can Dance, dan een gevecht.
Mijne suspension of disbelief trekt dat niet, sorry.
Tenzij het in een of andere fantasy setting is, waar said women superkrachten hebben ofzo. Dan wil ik er nog in meegaan.

En imo: ook als je een setting gebruikt als de middeleeuwen hoeft dat niet per se een probleem te zijn. Hoeveel zo'n films zijn er niet met magie, of waar ze bewust technologie er in stoppen die toen niet kon? Ik heb dan geen problemen met een andere tint huidskleur want zo'n film beoogt geen correcte weergave van de geschiedenis te zijn.
(En de correcte weergaves van de geschiedenis gaan evengoed heel erg vaak in de fout, want ook onze kennis van de geschiedenis is gekleurd door diegene die ze gedocumenteerd heeft :V)

Again, je trekt het hier naar fantasy settings. Dat is no problemo.
Tenzij er nen hoop kleur gestoken wordt daar waar er in de canon geen kleur zit.
En Anne Boleyn is een blanke historische figuur.
Dat men deze gewoon blackwashed en goedpraat omwille van de DEI propaganda is gwn reverse racism.

 

[Mini]

Ik ga nu niet in iemand anders zijn naam spreken, maar dat soort dingen stoor ik mij niet aan. En toch wordt ik door sommige mensen in de discussie (hier) op de gepolariseerde hoop gesmeten die tegen diversiteit is.

Zoals ik eerder al aangekaart heb: in fantasy of scifi of bepaalde soorten fictie stoort dat inderdaad niet. Maar als men iets kadert als een "historisch drama" zoals Anne Boleyn, dan stoor ik mij wel aan de casting daar. En dat gevoel wordt dan versterkt als bepaalde recensenten de diversiteit aanprijzen en tegelijk Scarlet Johansen in Ghost in the Shell als whitewashing aanzien...

Idem met vrouwen, het voorbeeld hier eerder in de thread aangehaald was denk ik The 355. Vergelijk de voorstelling in deze trailer:

Bv met de laatste james bond, waar ook 2 sterke vrouwlijke spionnen inzitten. Zelfs met de nodige training, komt dat realistischer over (voor zover mogelijk natuurlijk ). En zowel de mannelijke als vrouwelijke karakters krijgen ook slagen te verwerken. Dit gecombineerd met het karakter van Madeleine Swann, wat een sterk vrouwelijk karakter is die geen vechtscenes heeft

Vergelijk dat eens met de vecht scenes met bv atomic blonde
of Haywire met gina carano

Dat zijn vechtscenes met vrouwen die plausibel zijn.
Gina heeft natuurlijk haar carrure mee.

 

[SithCloud]

Vergelijk dat eens met de vecht scenes met bv atomic blonde
of Haywire met gina carano

Dat zijn vechtscenes met vrouwen die plausibel zijn.
Gina heeft natuurlijk haar carrure mee.

Oh kom jong, geeft gewoon toe dat ge vrouwen haat, dan is iedereen hier content.

 

[StevenFM]

het gaat zelfs niet om "onverslaagbaar" zijn.
Het gaat erom dat vrouwen van -als we genereus zijn- 1m60 en 50kg, gewoonweg geen schram zullen maken op ne security guard van 1m90 en 120kg.
Dat zijn dan altijd van die vechtpartijen die meer lijken op de seizoensfinale van So You Think You Can Dance, dan een gevecht.
Mijne suspension of disbelief trekt dat niet, sorry.
Tenzij het in een of andere fantasy setting is, waar said women superkrachten hebben ofzo. Dan wil ik er nog in meegaan.

Mja, kijk bijvoorbeeld naar die nieuwe Uncharted film. Tom Holland valt daar uit een vliegtuig en klimt aan de hand van vallende dozen terug in het bagageruim. Ik vind dat ook compleet ongeloofwaardig maar ik besef ook dat het een actiefilm is waar geloofwaardigheid vaak plaats ruimt voor entertainment. Maar daar hoor ik mensen dan niet over klagen.

 

[Solide]

Vergelijk dat eens met de vecht scenes met bv atomic blonde
of Haywire met gina carano

Dat zijn vechtscenes met vrouwen die plausibel zijn.
Gina heeft natuurlijk haar carrure mee.

Hebt ge dan ook problemen met films als John Wick bijvoorbeeld ? Dat zijn toch ook vechtscenes die totaal niet plausibel zijn en ook niet in een fantasy setting plaatsvinden ?

 

[Tha_nOn]

Vergelijk dat eens met de vecht scenes met bv atomic blonde
of Haywire met gina carano

Dat zijn vechtscenes met vrouwen die plausibel zijn.
Gina heeft natuurlijk haar carrure mee.

ik heb misschien een andere trailer dan gij gezien maar
1) zoveel vechtscenes zaten er niet in (en al zeker geen complete, ik heb dus geen idee of de vrouwen altijd zomaar de grote sterke mannen verslaan)
2) niet alle vrouwen hebben vechtscenes (in de trailer)
3) ge hebt verschillen in vechtscenes: 1 op 1 training, met geweren, de aziatische met haar krijgskunst (stereotiep wel :v). Ik kan mij inbeelden dat een aantal dingen meer of minder realistisch zijn maar om ze allemaal af te doen als onrealistisch?
4) ze tonen zelfs al dat niet alle vrouwen vechten (of toch in de trailer, misschien dat die therapeute zich in de film opeens ontpopt tot een natuurtalent... Niet dat dat nooit met mannen gebeurt)

Allé ik wil nog ergens volgen dat ze het geslacht van hun hoofdpersonages in de verf zetten maar dat komt puur door de inleiding in de trailer, die dan weer zijn nut heeft om aan te geven waarom de naam van het team 355 is. Of het verder continu uitgebuit wordt in het verhaal weten we op basis van deze trailer niet. Er is nergens een punt waar iemand zegt 'dat had ge niet verwacht van een vrouw hé' of iets dergelijks (al verwacht ik dat wel, want hollywoodfilms en clichés is 1+1).
Het valt wél op dat het allemaal vrouwen zijn, maar daar kunt ge niet omheen in dit genre van films. Daarom ook dat er voor die expliciete erkenning gekozen wordt volgens mij (omdat ze mee gaan in de canon dat er vooral/meer mannelijke spionnen zijn).


Het feit dat het bij sommigen in het verkeerde keelgat kiest als er bewust gekozen wordt om vooral/enkel vrouwelijke hoofdpersonages te selecteren, illustreert voor mij eigenlijk vooral dat de automatische keuze nog steeds een man is.

Niemand zegt hier ook dat inclusie en diversiteit slecht is.
Wat hier wel gezegd wordt, is dat de DEI boodschap vaak prioritair lijkt te zijn, ipv het afleveren van een goed product/verhaal.
Als bovendien dan nog de marketing rond het eindproduct zich ook lijkt te focussen op deze DEI boodschap, en critici op de kwaliteit van het eindproduct afgedaan worden als zijnde moderne Klu Klux Klanners, hoeft het toch niet te verbazen dat er op den duur een bepaalde ontevredenheid groeit bij uw consumerbase?

Zeker bij zaken waar er reeds een bepaalde canon bestaat, of een reeds bestaande userbase is.
Waar men dan de IP neemt en het eens doro de DEI mangel gooit zodat de boxes afgetikt kunnen worden en de nodige DEI promo gevoerd kan worden. Toch normaal dat die reeds bestaande fanbase daar meestal ontevreden mee is?

Er zijn zeker dingen die gedaan worden met de insteek van 'zie nekeer wat we nu brengen met vrouwen !!1!1!!' maar ik denk echt niet dat dat de insteek voor de meerderheid van de verhalen is. Ik denk wel dat de marketing zich daar soms in vergaloppeert (omdat dat loont.. anders zouden ze dat niet doen), al is er soms ook gewoon heel veel interpretatie van het publiek bij doordat mensen zich plots concentreren op dingen waar ze zich geen vragen bijstellen wanneer het hoofdpersonage samenvalt met de verwachtingen.

Ook als er reeds canon is, zie ik niet in waarom daar niet van afgeweken mag worden. Het komt zo vaak voor dat mensen uit de filmwereld die fan zijn van een franchise een soort herwerking of reboot doen. Als dat dat mensen zijn die die reboot graag wouden doen met vrouwen (misschien zelfs omdat ze als vrouw zichzelf meer in die franchise wouden zien), dan is dat toch helemaal geen standpunt tegen mannen of de franchise. Maar dat wordt vaak wel zo aangevoeld (en de standaarden waartegen die film dan wordt afgetoetst worden direct wat omhoog geschroefd )

Hebt ge dan ook problemen met films als John Wick bijvoorbeeld ? Dat zijn toch ook vechtscenes die totaal niet plausibel zijn en ook niet in een fantasy setting plaatsvinden ?

of anders nobody :v


Ik zie ook niet goed in wrm een slanke vrouw geen sterke vrouw zou kunnen zijn (deze bv: https://www.abc.net.au/news/2019-01...r-beats-up-would-be-robber-in-brazil/10697010)




het valt me trouwens op dat er regelmatig 2 visies worden opgeworpen vanuit hetzelfde kamp:
1) waarom wordt er zoveel aandacht en screentime gegeven aan same-sex of interraciale relaties? laat dat toch gewoon zien zonder er al die extra kak en aandacht aan te hangen.
2) waarom wordt er niet uitgelegd wrm die of die een same-sex relatie of interraciale relatie heeft? Er wordt niets mee gedaan dus het zit er gewoon in om de juiste vakjes te kunnen aantikken

 

[Loser]

Artistieke restricties beknotten artistieke vrijheid. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen.
Stel je voor dat Picasso ooit gedicteerd werd wat hij wel en niet mocht schilderen of hoe ieder schilderij een representatie van de samenleving hoort te zijn om 'inclusief' genoeg te zijn. Iedereen zou daar mee lachen, maar voor sommigen is dit dus het nieuwe 'normaal' voor de filmindustrie.

Het overvloed aan nieuwe diversiteitsregeltjes waarmee Hollywood enerzijds wil voorkomen dat artiesten nog kunst produceren die bepaalde minderheidsgroepen stoort of kwetst en anderzijds deugpunten uitdeelt voor het aanhalen van ‘social justice’ thema’s, is verantwoordelijk voor de cringe state waarin de filmindustrie momenteel verkeert.
Die eenheidsworst is nu al zichtbaar. Terwijl Hollywood zich op de borst klopt met diversiteitsrapporten, is het aanbod aan films nog nooit zo schraal en ééntoning geweest met de ene na de andere woke superhelden film van inspireerloze karakters die telkens slechter is dan de vorige.

Het tweede probleem is het kwaliteitsverlies door het moeten aanwerven van ondergekwalificeerde personeel om aan diversiteitsquota’s te geraken en anderszijds de uitstroom door het ontslaan van toptalent op basis van huidskleur en gender.

Met het constante gezeur over links progressieve politieke en ideologische thema’s stopt Hollywood voor veel mensen entertainment te zijn.
Je ziet dat ook aan het aantal mensen dat de Oscar uitreikingen volgt. In de hoogdagen van de cinema haalden die 40-50 miljoen kijkers. Dit jaar waren er dat nog maar 9 miljoen, en deze neerwaartse trend was er al sinds 2015, ver voor covid.

Oscars viewing figures hit an all time low with 9.85million viewers

The number of people who tuned into watch the Oscars last night has hit an all time low with just 9.85 million viewers.

www.dailymail.co.uk

Het resultaat is dat mensen hun entertainment elders zoeken. Op sociale media platform floreert het entertainment en creativiteit dat hollywood niet meer durft te maken gelukkig terug. Een artiest als Joe Rogan alleen al haalt met zijn spotify podscasts 11 miljoen kijkers per episode, dat is meer dan de oscar uitreikingen.


Dit soort op identiteitspolitiek gebaseerde ‘social justice’ heeft geen fluit te maken met de kwaliteiten van een film en kunnen mij geen moer schelen. Het is gewoon het pamperen van minderheden.

Dat zijn wel héél gemakkelijke conclusies die je daar trekt, hè.

Het enige wat je weet, is dat de kijkcijfers voor de Oscars al jaren dalende zijn. En jouw conclusie is dat dat komt doordat mensen de identity politics in films beu zijn. Als dat zou kloppen, zouden er ook minder en minder mensen naar die films gaan (en zouden die films ook niet gemaakt worden, want Hollywood wil winst maken). Het tegendeel is waar.
Een andere conclusie op basis van dezelfde cijfers zou kunnen zijn dat mensen minder waarde hechten aan wat een bende oude, blanke mannen onderling belissen over een stel andere iets minder oude blanke mannen en vrouwen uit hetzelfde clubje van altijd. Dan zou je conclusie zijn dat er net meer aandacht moet komen voor diversiteit. De omgekeerde conclusie als de jouwe, en even waarschijnlijk.

Nog een andere conclusie op basis van dezelfde cijfers zou kunnen zijn dat het nu ook digitaal wordt uitgezonden, en alle normale tv-zenders kijkers verliezen left and right. Streams, YouTube, podcasts, TikToks van de winnaars... allemaal manieren waarop het toch bekeken/beluisterd wordt, zonder dat het in die kijkcijfers terechtkomt. En dus eigenlijk totaal niet wordt "afgestraft".

Kortom: veel redenen mogelijk, maar het feit dat je er die ene conclusie aan koppelt als enige mogelijke waarheid, zegt me dat je niet echt zonder agenda dat nieuws aan het bekijken was, maar al op voorhand wist wat je ervan ging vinden.

 

[Mini]

Mja, kijk bijvoorbeeld naar die nieuwe Uncharted film. Tom Holland valt daar uit een vliegtuig en klimt aan de hand van vallende dozen terug in het bagageruim. Ik vind dat ook compleet ongeloofwaardig maar ik besef ook dat het een actiefilm is waar geloofwaardigheid vaak plaats ruimt voor entertainment. Maar daar hoor ik mensen dan niet over klagen.

Dit is idd onrealistisch, maar dat heeft niets met de sexe van het personage te maken, toch?
Dat is gwn even unplausible voor man als vrouw.

En op zich moet dat idd kunnen in een actiefilm gebaseerd op een videogame
Maar het is niet dat ik het NOG MEER onrealistisch zou vinden moest het een vrouw geweest zijn.

Hebt ge dan ook problemen met films als John Wick bijvoorbeeld ? Dat zijn toch ook vechtscenes die totaal niet plausibel zijn en ook niet in een fantasy setting plaatsvinden ?

John Wick is eigenlijk een slecht voorbeeld om uw punt te maken

1. De shooting en gun handling techniques in JW zijn een vd meest realistische die ge in films zult terugvinden.
2. De martials arts van de individuele fights afzonderlijk bekeken, zijn vrij realistisch

hetgeen natuurlijk compleet onrealistisch is aan JW is de sheer amount of fights en shootings die hij opeenvolgend uitvoert
pakt dat ge na 4-5 van zon moves als wel wa zonder adem zit

Maar als ge dat afzet tegenover die So You Think You Can Dance fight scenes van 100lbs fotomodellekes, vind ik dat zeker vrij realistisch.
There's level to this.

Nogmaals. Kijk naar de fight scenes in Atomic Blonde, of Haywire.
Ook actiefilms met vrouwen die in gevechtssituaties verzeild geraken, zonder dat de suspension of disbelief eronder lijdt.

Het feit dat het bij sommigen in het verkeerde keelgat kiest als er bewust gekozen wordt om vooral/enkel vrouwelijke hoofdpersonages te selecteren, illustreert voor mij eigenlijk vooral dat de automatische keuze nog steeds een man is.

Het punt is niet dat er vrouwen gekozen worden.
Het punt is dat er vrouwen gekozen worden, om die dan vervolgens dingen te laten doen zoals een man dat zou doen, terwijl dat gwn niet plausibel is.

Ik heb er geen problemen mee dat er een actiefilm wordt gemaakt met vrouwen.
Ik heb een probleem met dat dat 100lbs vrouwkes zijn die beren van 200+lbs bijeen meppen alsof het nix is


En dit toont nog maar eens aan dat kritiek zoals deze altijd in dovemans oren valt.
Want ik heb bovenstaand punt al zeker 5x herhaalt, en altijd blijft de reply WAAROM VIND GIJ HET NIET OK DAT DE FILM ALLEEN MAAR VROUWEN HEEFT?
Terwijl dat nergens de kritiek is.

Ook als er reeds canon is, zie ik niet in waarom daar niet van afgeweken mag worden. Het komt zo vaak voor dat mensen uit de filmwereld die fan zijn van een franchise een soort herwerking of reboot doen. Als dat dat mensen zijn die die reboot graag wouden doen met vrouwen (misschien zelfs omdat ze als vrouw zichzelf meer in die franchise wouden zien), dan is dat toch helemaal geen standpunt tegen mannen of de franchise. Maar dat wordt vaak wel zo aangevoeld (en de standaarden waartegen die film dan wordt afgetoetst worden direct wat omhoog geschroefd )

Ik kan aannemen dat als ge zelf geen ene fuck geeft om de canon, dat ge dan niet inziet waarom dit problematisch is voor sommige mensen.

Er zijn nu eenmaal mensen die wel ene moer geven om bepaalde canon van bepaalde franchises, en dat niet in dank afnemen wanneer die canon wordt geofferd op het altaar van DEI zonder dat dit enige meerwaarde brengt aan het verhaal en, au contraire, vaak afbreuk doet aan het verhaal en eindproduct

yes i'm looking at you @Sir.Killalot en wot