Ras en gender: Representatie in de filmwereld

[kay-gell]

Maar hoe draagt het willen onderdrukken en ridiculiseren van Dinklage zijn mening, want zo komt het wel over, bij tot het aanvechten van dat probleem? Zij doen het, dus ik doe het ook? Zoiets?

Ridiculiseren van een mening is het niet en als dat zo overkomt dan is dat niet de bedoeling.

Wat wel ridicuul is en eigen aan die beweging is dat je maar groepjes kan blijven uitvinden die zich benadeeld voelen en zich in het "onderdrukte" hoekje (for lack of a better word) voelen.
En dat je dan natuurlijk een opbod gaat blijven krijgen van verontwaardigden die menen dat ze benadeeld worden. Dat is natuurlijk ook wel wat het probleem met dat groep-denken.
Er zullen dwergen/zwarten/chinezen genoeg zijn die geen aanstoot nemen aan bepaalde zaken maar die horen we niet.
Een groep die enkel gekenmerkt wordt door hun fysieke kenmerken heeft geen enkele samenhang als het over inhoudelijke thema's gaat.

En zoals ik zei, het probleem is dat het toenemend moeilijker en moeilijker is om nog een ander geluid te krijgen omdat artiesten en mensen in de media nu éénmaal de luidste stem hebben én mensen bang hebben voor de gevolgen van het uiten van een mening.

Spoiler

Het is natuurlijk ook zo dat artiesten over het algemeen creatieve geesten zijn en bijgevolg eerder links georiënteerd zijn. Dat is eigen aan de sector en ga je ook nooit kunnen veranderen.
Niet dat ik vind dat dat op zich een probleem is, hoor. De beste acteurs, muzikanten,... vinden gewoon terecht hun weg tot de artistieke top. Maar er wordt vaak veel belang gehecht (en ze krijgen ook een enorm platform) aan de stem van die artiesten die op geen enkele manier representatief zijn voor de groep waarvoor ze menen te spreken.

 

[Sir.Killalot]

Wat wel ridicuul is en eigen aan die beweging is dat je maar groepjes kan blijven uitvinden die zich benadeeld voelen en zich in het "onderdrukte" hoekje (for lack of a better word) voelen.

Maar die "groepen" bestaan he. We hebben fysieke beperkingen niet plots uitgevonden. Moeten mensen met dwerggroei zwijgen wanneer zij stereotiep of pejoratief worden afgebeeld omdat er intussen wel al genoeg minderheidsgroepen aan bod gekomen zijn? Mogen zij hun verontwaardiging daarover niet uiten, want we zijn het beu na al die verontwaardiging van andere groepen? Mogen wij niet meer luisteren naar hun bekommernissen omdat we al genoeg geluisterd hebben naar die van andere groepen?

 

[kay-gell]

Maar die "groepen" bestaan he. We hebben fysieke beperkingen niet plots uitgevonden. Moeten mensen met dwerggroei zwijgen wanneer zij stereotiep of pejoratief worden afgebeeld omdat er intussen wel al genoeg minderheidsgroepen aan bod gekomen zijn? Mogen zij hun verontwaardiging daarover niet uiten, want we zijn het beu na al die verontwaardiging van andere groepen? Mogen wij niet meer luisteren naar hun bekommernissen omdat we al genoeg geluisterd hebben naar die van andere groepen?

Maar dat zijn dingen die ik toch allemaal niet gezegd heb? Integendeel.

 

[Sir.Killalot]

Dan zijn we naast elkaar aan het praten vrees ik.

 

[JelleCa]

Als ik zie welke argumenten er gebruikt worden, en uit welke milieus die argumenten geplukt worden, dan betwijfel ik dat ten zeerste. De termen die Mini bijvoorbeeld heel de tijd gebruikt zijn niet bepaald neutraal te noemen.

Ja, ik betwijfel dat veel mensen zo eerlijk zijn om dat letterlijk toe te geven. Da's niet echt een argument.

Dat doe ik dan ook niet. Ik heb al meermaals zelf aangehaald hoeveel problemen ik heb met die trilogie, en de laatste keer dat ik gekeken heb was ik zelf ook nog steeds mannelijk. Je kan perfect vinden dat de rol van Rey niet goed geschreven was, of dat Ridley niet goed gecast was, of whatever. Dat hoeft uiteraard niet te betekenen dat je niet kan verkroppen dat een vrouw de lead speelt. Maar als daar een hele retoriek van Mary Sue, woke, fake news en beledigingen bij komen kijken ... sorry, maar dan moet je niet komen lullen dat er niets achterliggend is.

Pas op, ik ontken zeker niet dat er niemand problemen heeft met een vrouwelijke lead, zo zal je zeker wel mensen hebben, maar zo zal je over elk onderwerp wel extreme meningen vinden. Ik vind alleen, over de afbeelding die Mini gepost had over Rey vs Luke, dat er daar zeker terechte opmerkingen inzitten die feitelijk niets te maken met het feit dat Rey vrouwelijk is. En de personen die ik spreek zijn zeker wel fan van meer vrouwelijke helden/personages in het Star Wars universum, zoals bv. een Ahsoka Tano (persoonlijk een van mijn favoriete Star Wars-personages).

 

[DaFreak]

Artikel focust toch eerder op het gender van het personage eerder dan op de casting? Ik ben trouwens helemaal geen voorstander van de trend om rollen enkel te laten invullen door acteurs met dezelfde "identiteit" als het personage. Dat is het failliet van het acteerwerk.

Dat hoeft van mij ook niet maar transgender personen krijgen ook geen cis rollen. Dus ja het is erg dat dit als lapmiddel gebruikt moet worden om hen toch af en toe op het scherm te krijgen. Ik zie dat het debat daarna even over whitewashing ging toen scarjo een aziatische speelde. Daarin hetzelfde natuurlijk. Ik vind het altijd zo bizar dat mensen niet begrijpen waarom dit enkel in één richting kwaad. Het probleem is helemaal niet symmetrisch.

 

[DaFreak]

Ik vind alleen, over de afbeelding die Mini gepost had over Rey vs Luke, dat er daar zeker terechte opmerkingen inzitten die feitelijk niets te maken met het feit dat Rey vrouwelijk is.

Je kan even goed andere events cherry picken en dan heb je wel een totaal ander beeld;

 

[Solide]

Wat ik dus zeg, letterlijk in de post die je quote:

Ik zeg niet dat hij anders beter zou zijn, gewoon dat hij niet veel meer inhoud heeft dan die insteek. En dat maakt hem slecht.
Had het een film geweest met die insteek + goeie inhoud, dan zou het inderdaad geen slechte film zijn.

Misschien alles lezen i.p.v. direct te denken dat je weet wat de andere persoon bedoelt.

?????????????????????????????

De eerste zin van uw reactie op mijn standpunt "het is niet omdat een slechte film een feministische insteek heeft dat het de feministische insteek is die hem slecht maakt" was dit:

Er zijn betere voorbeelden om uw punt te maken, want zoals hierboven al gezegd was het bij Ghostbusters 2016 wel voornamelijk dat...
Is toch duidelijk waar de nadruk op ligt:

En zelfs uit diezelfde zin waar ge wilt aantonen dat ge dat niet gezegd zou hebben stelt ge nog eens letterlijk dat het feminisme van de film een groot probleem was:

Zou hij beter geweest zijn moest men een andere tour opgegaan zijn dan het feminisme, dat weet niemand. Maar dat neemt niet weg dat dat wel een groot probleem was met de film sinds ze hoopten daarmee een succes te hebben waardoor de film niet veel meer was.

Ge deed wat ik in die post aankaarte en zegt me dan dat ge me nu dat niet deed. Dat die film niet veel inhoud heeft, dàt is een terechte kritiek ja, die inhoudsloosheid is het probleem. Maar gij maakte er eerst van 'het feminisme is een groot probleem' en 'bij GB16 was het voornamelijk wel dat". Nu zijt ge verandert naar "gewoon dat hij niet veel meer inhoud heeft dan die insteek. En dat maakt hem slecht.". Sure, een inhoudsloze film is slecht ja.

Dus ofwel zijt ge van standpunt verandert ofwel moet gij misschien leren schrijven voor ge anderen naar het hoofd gooit dat ze "misschien alles lezen".

 

[SithCloud]

Dat hoeft van mij ook niet maar transgender personen krijgen ook geen cis rollen. Dus ja het is erg dat dit als lapmiddel gebruikt moet worden om hen toch af en toe op het scherm te krijgen. Ik zie dat het debat daarna even over whitewashing ging toen scarjo een aziatische speelde. Daarin hetzelfde natuurlijk. Ik vind het altijd zo bizar dat mensen niet begrijpen waarom dit enkel in één richting kwaad. Het probleem is helemaal niet symmetrisch.

"cis-rollen" . Het moeten niet allemaal james bond films zijn waar het hoofdpersonage met iedereen ligt te vogelen hé. Ge moet toch niet weten persé van elk personage wat hun sexuele voorkeur is of ze kunnen dat toch gewoon anders aanpakken zonder dat het personage dat letterlijk moet roepen zodat iedereen het weet?

 

[the_fox]

?????????????????????????????

De eerste zin van uw reactie op mijn standpunt "het is niet omdat een slechte film een feministische insteek heeft dat het de feministische insteek is die hem slecht maakt" was dit:



En zelfs uit diezelfde zin waar ge wilt aantonen dat ge dat niet gezegd zou hebben stelt ge nog eens letterlijk dat het feminisme van de film een groot probleem was:



Ge deed wat ik in die post aankaarte en zegt me dan dat ge me nu dat niet deed. Dat die film niet veel inhoud heeft, dàt is een terechte kritiek ja, die inhoudsloosheid is het probleem. Maar gij maakte er eerst van 'het feminisme is een groot probleem' en 'bij GB16 was het voornamelijk wel dat". Nu zijt ge verandert naar "gewoon dat hij niet veel meer inhoud heeft dan die insteek. En dat maakt hem slecht.". Sure, een inhoudsloze film is slecht ja.

Dus ofwel zijt ge van standpunt verandert ofwel moet gij misschien leren schrijven voor ge anderen naar het hoofd gooit dat ze "misschien alles lezen".

Dan snapt ge het punt nog steeds niet.

Het was een slechte film omdat het ENKEL die feministische insteek had. Wat hij weldegelijk had. Maar dat was ook het enigste, verder geen inhoud. Dus ja, dat is het probleem. Puur feminisme en geen inhoud. En ze dachten dat het puur daarop zou verkopen. Wat het niet gedaan heeft. Dus ja, dat is weldegelijk een (groot) deel van het probleem want daardoor hebben ze het enkel daarbij gehouden.

Daarom dat er betere voorbeelden zijn, want ge hebt ook films met inhoud + een feministische insteek die enkel afgebroken worden om de feministische insteek. Neem bijvoorbeeld Mad Max: Fury Road. Goeie film, met feministische insteek, die door sommigen daardoor afgekraakt wordt.

Daarom ook mijn voorbeeld van Kevin in Ghostbusters, ze hebben dat karakter plat gemaakt omdat het puur en alleen er in zat voor de feministische insteek. Dus, wederom, het is de stempel van de feministische insteek dat daar een probleem was.

 

[Sir.Killalot]

Pas op, ik ontken zeker niet dat er niemand problemen heeft met een vrouwelijke lead, zo zal je zeker wel mensen hebben, maar zo zal je over elk onderwerp wel extreme meningen vinden. Ik vind alleen, over de afbeelding die Mini gepost had over Rey vs Luke, dat er daar zeker terechte opmerkingen inzitten die feitelijk niets te maken met het feit dat Rey vrouwelijk is. En de personen die ik spreek zijn zeker wel fan van meer vrouwelijke helden/personages in het Star Wars universum, zoals bv. een Ahsoka Tano (persoonlijk een van mijn favoriete Star Wars-personages).

Ja, maar zoals ik al zei in de post die je eerder van me citeerde is de keuze voor wat in die opsomming wordt opgenomen en de conclusie die daar aan verbonden is niet neutraal. Net wat @DaFreak ook aantoont.

Dat hoeft van mij ook niet maar transgender personen krijgen ook geen cis rollen. Dus ja het is erg dat dit als lapmiddel gebruikt moet worden om hen toch af en toe op het scherm te krijgen. Ik zie dat het debat daarna even over whitewashing ging toen scarjo een aziatische speelde. Daarin hetzelfde natuurlijk. Ik vind het altijd zo bizar dat mensen niet begrijpen waarom dit enkel in één richting kwaad. Het probleem is helemaal niet symmetrisch.

Mee eens, heb dat daarna inderdaad ook aangegeven in de discussie over whitewashing. Maar ik blijf er wel bij dat de strijd vooral moet zijn dat alle rollen in principe voor iedereen open moeten staan. Want door de identiteit van de acteur te koppelen aan de identiteit van het personage, ga je op den duur bekomen dat bijvoorbeeld transgenders ook enkel nog transgenders gaan mogen spelen. En dat is ook niet de bedoeling. Ook al is het probleem op dit moment helemaal niet symmetrisch. Je moet altijd er over waken dat je niet het omgekeerde bereikt van wat je doel is, namelijk gelijke kansen en representatie voor en van iedereen.

 

[DaFreak]

Daarom ook mijn voorbeeld van Kevin in Ghostbusters, ze hebben dat karakter plat gemaakt omdat het puur en alleen er in zat voor de feministische insteek. Dus, wederom, het is de stempel van de feministische insteek dat daar een probleem was.

En als de zoveelste eye candy griet op het scherm verschijnt dan kraait er geen haan naar. Het was toch overduidelijk net daar dat ze de draak mee staken? Gewoon eens de rollen omdraaien? Maar dat kan en mag duidelijk niet.

Dat de film geen enkele andere insteek heeft dan "feminisme" en daarom slecht is is wel heel subjectief. Zoals Solide ook blijft herhalen. Het is niet het feminisme dat die film slecht maakt.

 

[the_fox]

En als de zoveelste eye candy griet op het scherm verschijnt dan kraait er geen haan naar. Het was toch overduidelijk net daar dat ze de draak mee staken? Gewoon eens de rollen omdraaien? Maar dat kan en mag duidelijk niet.

Dat de film geen enkele andere insteek heeft dan "feminisme" en daarom slecht is is wel heel subjectief. Zoals Solide ook blijft herhalen. Het is niet het feminisme dat die film slecht maakt.

Ik heb in mijn originele post de vergelijking gemaakt en contrast aangetoond met het karakter waarop het gebaseerd is:

Of bekijk gewoon anders het personage van Kevin (de "secretaresse" gespeeld door Chris Hemsworth). Dit was de mooie domme man erin gestoken als comic relief, want hij was slecht in zijn job en door niemand gerespecteerd; enkel eye-candy.
Dit als groot contrast met Janine Melnitz (de secretaresse uit de oringele Ghostbusters, gespeeld door Annie Potts). Een slimme, zelfverzekerde vrouw; een goed geschreven karakter die effectief een bijdrage was tot de film. Ze was goed in haar job, draagde bij tot het team en was bijgevolg gerespecteerd.

Moest het origineel inderdaad een bimbo zijn, kon ik het begrijpen dat ze daar de draak mee steken. Maar dat was dus niet het geval.
Dus, wederom, dat is een karakter plat maken (als je het vergelijkt met het origineel) enkel en alleen om een bepaald agenda te pushen. En dat zit doorheen heel de film, waar ze bepaalde dingen forceren om die agenda te pushen. En ja, dat maakt hem slecht.

Zie ook Mad Max: Fury Road die ik aanhaal. Daar maakt de insteek de film niet slecht, ook al beweren sommigen het. Daarom dat ik zei dat er betere voorbeelden waren.

 

[Solide]

Dan snapt ge het punt nog steeds niet.

Het was een slechte film omdat het ENKEL die feministische insteek had. Wat hij weldegelijk had. Maar dat was ook het enigste, verder geen inhoud. Dus ja, dat is het probleem. Puur feminisme en geen inhoud. En ze dachten dat het puur daarop zou verkopen. Wat het niet gedaan heeft. Dus ja, dat is weldegelijk een (groot) deel van het probleem want daardoor hebben ze het enkel daarbij gehouden.

Daarom dat er betere voorbeelden zijn, want ge hebt ook films met inhoud + een feministische insteek die enkel afgebroken worden om de feministische insteek. Neem bijvoorbeeld Mad Max: Fury Road. Goeie film, met feministische insteek, die door sommigen daardoor afgekraakt wordt.

Daarom ook mijn voorbeeld van Kevin in Ghostbusters, ze hebben dat karakter plat gemaakt omdat het puur en alleen er in zat voor de feministische insteek. Dus, wederom, het is de stempel van de feministische insteek dat daar een probleem was.

Ja okay, in de vergelijking met een film als Fury Road is het dus 'een feministische insteek die slecht gedaan is' en dan is voor mij de conclusie dat het probleem ligt bij dat 'slecht gedaan' stukje daarvan.

Een insteek is enkel maar een vage 'richting naar een bestemming' (bewoording klopt niet echt maar ik vind niet direct een betere ..) van hoe een film uiteindelijk zal gevormd worden. Het is dan aan de filmmakers die deze richting uitgaan om met een goed eindproduct uiteindelijk op de bestemming aan te komen. Als ze onderweg verdwalen is dat niet omwille van de richting die ze hebben gekozen, da's omdat ze niet konden kaartlezen.

 

[the_fox]

Ja okay, in de vergelijking met een film als Fury Road is het dus 'een feministische insteek die slecht gedaan is' en dan is voor mij de conclusie dat het probleem ligt bij dat 'slecht gedaan' stukje daarvan.

Een insteek is enkel maar een vage 'richting naar een bestemming' (bewoording klopt niet echt maar ik vind niet direct een betere ..) van hoe een film uiteindelijk zal gevormd worden. Het is dan aan de filmmakers die deze richting uitgaan om met een goed eindproduct uiteindelijk op de bestemming aan te komen. Als ze onderweg verdwalen is dat niet omwille van de richting die ze hebben gekozen, da's omdat ze niet konden kaartlezen.

Ga ik mee akkoord. 100%

Maar dan kan je toch ook snappen waarom ik zeg dat Ghostbusters een slecht voorbeeld was. Want als de insteek slecht gedaan is (ongeacht hoe), dan ligt het daaraan.

En als mensen Fury Road slecht noemen omwille van de feministische insteek is dat gewoon lomp en achterhaald. Bij Ghostbusters ga ik dan echter wel akkoord

 

[Solide]

Ja ik snap het wel. Ik ga nog altijd niet akkoord maar ik vind dat je mening wel begrijpelijker dan hoe ik het eerst had geinterpreteerd

Ik hou het wel voor gezien nu want ik begin semantische verzadiging te krijgen bij de woorden 'feministische insteek'

 

[toru]

ach komaan... lighten up.
Je bent toch niet offended?

Peter dinklage zal hoogstwss een vette cheque gekregen hebben van disney om offencepuntjes te scoren op twitter.

een moderne snow white zou 7 simps kunnen zijn die uitgebuit worden door een schone deerne. De obligatoire lelijke doos kan er niet mee lachen en berokkent haar schade. Gelukkig komt de Prins in de witte porche met de dikke chequeboek alles oplossen.
And they lived happily ever after.

Dus een verhaal dat ooit op die manier verteld is mag nooit anders worden voorgesteld?

Ik zou, als ik u was, nooit naar theater gaan kijken. Het zou zo maar eens kunnen dat de Hamlet die je kent zich niet in Denemarken afspeelt maar in de Bronx. En dat Romeo en Julia niet de vete tussen de Capuletten en Montague voorstelt maar tussen Vlaams Belangers en allochtonen.
OHNEE DE HORROR! Creatieve vrijheid gebruiken om het één en ander in perspectief te plaatsen.

 

[Mini]

. En dat Romeo en Julia niet de vete tussen de Capuletten en Montague voorstelt maar tussen Vlaams Belangers en allochtonen.

Romeo: dries van langenhoven
Julia: sihame el kaouakibi

MakeItHappen

 

[SithCloud]

Dus een verhaal dat ooit op die manier verteld is mag nooit anders worden voorgesteld?

Ik zou, als ik u was, nooit naar theater gaan kijken. Het zou zo maar eens kunnen dat de Hamlet die je kent zich niet in Denemarken afspeelt maar in de Bronx. En dat Romeo en Julia niet de vete tussen de Capuletten en Montague voorstelt maar tussen Vlaams Belangers en allochtonen.
OHNEE DE HORROR! Creatieve vrijheid gebruiken om het één en ander in perspectief te plaatsen.

Billal en Adil hebben daar _ook_ al een film rond gemaakt. Wel geen vb'ers tegen allochtonen, maar kom

 

[toru]

Billal en Adil hebben daar _ook_ al een film rond gemaakt. Wel geen vb'ers tegen allochtonen, maar kom

Klopt. Black was een soort van Romeo en Julia en is oorspronkelijk van de hand van Dirk Bracke.