Ik geloof wel in sommige zaken die hier gezegd worden omtrent het te veel wegen ( door spieren of combo spieren/vet ). Maar de voorbeelden die hier gegeven worden, vooral dat laatste voorbeeld van die 160 Kilo zijn nu wel extreme gevallen. Ik ken ook heel wat powerlifters die absoluut niet zwaar zijn of zwaar zijn geworden.
Natuurlijk is dat een extreem voorbeeld, dat was ook het idee erachter hé. Onbeperkte gewichtklasses zijn iets absurd.
Het is een beetje zwart/wit hoe hier soms gekeken wordt naar, als je zwaar gaat wordt je ook zwaar. Dat is in veel gevallen echt niet het geval, tenzij je dat zelf wil en daar zelf voor zorgt. Je hoeft niet per sé je te gaan focussen op maar 2/3 oefeningen om te voorkomen dat je massaal spiermassa bij komt en verzwaard. Ik ken genoeg mensen die nog heel wat accessoire oefeningen deden naast hun powerlifting en die sub 73 kilo liften en daar niet echt zwaar op moesten focussen om er onder te blijven. Als je van nature 90+ weegt en omhoog gaat, dan is dat ook gewoon een groot deel genetisch je lichaam die daar naar gebouwd is.
Maar dat heb ik dus totaal niet geschreven. Het hele opzet van die schema's is net zwaar trainen met een laag aantal herhalingen en veel rust om zoveel mogelijk kracht te winnen en zo weinig mogelijk massa.

Een typische powerlifter traint ook een groot deel van het jaar zo.

Het aantal oefeningen staat daar los van, ik leg gewoon uit wat er in Power to the People gezegd wordt: twee oefeningen die zoveel mogelijk trainen, die enkel een barbell en gewichten nodig hebben. Maar dat staat los van massa/geen massa. Train als een bodybuilder in die twee oefeningen en je zal wel wat massa bijkomen.
Ik zelf ga bv ook nooit zo gaan verzwaren. Ik ben begonnen op 87 kilo en ben tijdens mijn start afgevallen tot 2/83 kilo. Dat is dan meer dan een jaar hetzelfde gebleven. Met de juist regulatie van voeding en training kon ik perfect al mijn compounds doen + extra's voor ook men visuele fysiek omhoog te brengen en ik bleef mooi op men gewicht.

Sinds kort ( 1 maand ) ben ik even overgestapt naar het onderhouden van mijn kracht terwijl ik probeer nog wat meer af te vallen omdat ik toch nog wat vetpercentage heb. Dit was de perfecte moment voor mij omdat ik ook al 2 maand moest opletten voor mijn bekken en onderrug. Momenteel doe ik nog altijd alle compounds, maar DL veel minder zwaar omwille van recuperatie, maar bij Bench is nog steeds hetzelfde als voordien, dat terwijl ik nu ondertussen 79/80 kilo weeg. Ik begin nu ook effectief de veranderingen in mijn lichaam te zien. Ik zie er fysiek al iets fitter uit zonder echt verlies in kracht te hebben.

Nadien is het doel om terug wat te verzwaren, maar dan in spiermassa zelf omdat die 82/83 kilo die ik woog helemaal niet problematisch was, ik wou gewoon een andere verhouding in mijn lichaam. Er is op dat moment zeker nog marge voor mij om ook nog te groeien in kracht en op het einde van de rit gewoon hetzelfde te wegen. En zelf nadien kan je nog altijd je voeding reguleren en je training anders focussen om nog meer kracht bij te komen en op dat gewicht te blijven.

Waar ik eigenlijk naartoe wil is dat niet alles gewoon ofwel A, ofwel B is. Iedereen gaat genetisch gezien wel naar een bepaalde klasse gaan en daar kan je altijd boven of onder gaan, de vraag is alleen of dat dan wel goed is voor je lichaam. Maar powerlifting is niet altijd gepaard met "ik moet 135+ wegen". Je kan ook trainen voor een lagere klasse als je dat wil. Ik heb al mensen van net geen 70 kilo 200 zien DL'en en 140 zien benchen, dus het kan zeker en vast allemaal hoor. Je moet niet per sé 20 kilo bij komen om meer kracht te hebben en je hoeft ook zeker niet schrik te hebben om meer dan 3 oefeningen te doen. Het hangt af van hoe je je sets doet, wat je eet en hoe je alles reguleert.
Je zegt niets dat ik heb tegengesproken hoor, je lijkt gewoon mijn posts verkeerd te begrijpen. Allezja ik heb van 2007-2008 t.e.m. 2022 wedstrijden gedaan, ik weet dat er gewichtsklasses zijn. Maar in functie van je lengte en proporties is er wel een zeker gewicht dat optimaler is, en dat is vaak relatief hoog naargelang de lengte. Zie ook: https://www.strongerbyscience.com/which-weight-class-is-best-for-you/
Here’s the one sentence answer to the question posed in the title: The best powerlifting weight class for you will generally be the biggest weight class you can fill out while still being fairly lean.
Fairly lean wil dus zeggen zoveel spiermassa als mogelijk zonder excessieve vetmassa. Kijk dan naar de tabel:
Here are some reference values for what weight class to shoot for, based on your height (these are the heights where you’d expect to have a Wilks Score of 500 or 450, as a male, based on the formula in the last article):


Weight Class (kg/lbs)Height (cm/inches) for a
500 Wilks
Height (cm/inches) for a
450 Wilks
60/132149/58.5169/66.5
67.5/148150/59169/66.5
75/165152/60171/67.5
82.5/181156/61.5176/69
90/198161/63.5181/71
100/220170/67191/75
110/242180/71203/80
125/275198/78222/87.5
Het is geen super recent artikel, de IPF heeft nu een andere manier om punten te berekenen dan Wilks. Maar in deze simpele benadering is het dus "aan te raden" om als man van 180 cm in de -110 kg mee te doen (ook een klasse die niet meer bestaat binnen de IPF) wil je zo competitief mogelijk zijn. Dat wil dus zeggen iets boven de 110 kg wegen doorgaans en wat af te vallen voor de competitie.

En ik ben dus 180 cm, en mijn beste prestaties waren aan zo'n 115-117 kg lichaamsgewicht, gezien de opties binnen de IPF -105 kg of -120 kg waren. En dat is allemaal leuk, maar gezond is iets anders.
 
Natuurlijk is dat een extreem voorbeeld, dat was ook het idee erachter hé. Onbeperkte gewichtklasses zijn iets absurd.

Maar dat heb ik dus totaal niet geschreven. Het hele opzet van die schema's is net zwaar trainen met een laag aantal herhalingen en veel rust om zoveel mogelijk kracht te winnen en zo weinig mogelijk massa.

Een typische powerlifter traint ook een groot deel van het jaar zo.

Het aantal oefeningen staat daar los van, ik leg gewoon uit wat er in Power to the People gezegd wordt: twee oefeningen die zoveel mogelijk trainen, die enkel een barbell en gewichten nodig hebben. Maar dat staat los van massa/geen massa. Train als een bodybuilder in die twee oefeningen en je zal wel wat massa bijkomen.

Je zegt niets dat ik heb tegengesproken hoor, je lijkt gewoon mijn posts verkeerd te begrijpen. Allezja ik heb van 2007-2008 t.e.m. 2022 wedstrijden gedaan, ik weet dat er gewichtsklasses zijn. Maar in functie van je lengte en proporties is er wel een zeker gewicht dat optimaler is, en dat is vaak relatief hoog naargelang de lengte. Zie ook: https://www.strongerbyscience.com/which-weight-class-is-best-for-you/

Fairly lean wil dus zeggen zoveel spiermassa als mogelijk zonder excessieve vetmassa. Kijk dan naar de tabel:

Het is geen super recent artikel, de IPF heeft nu een andere manier om punten te berekenen dan Wilks. Maar in deze simpele benadering is het dus "aan te raden" om als man van 180 cm in de -110 kg mee te doen (ook een klasse die niet meer bestaat binnen de IPF) wil je zo competitief mogelijk zijn. Dat wil dus zeggen iets boven de 110 kg wegen doorgaans en wat af te vallen voor de competitie.

En ik ben dus 180 cm, en mijn beste prestaties waren aan zo'n 115-117 kg lichaamsgewicht, gezien de opties binnen de IPF -105 kg of -120 kg waren. En dat is allemaal leuk, maar gezond is iets anders.
Ik had ook niet echt "commentaar" op wat je zei hoor, ik wou er gewoon wat verder op in gaan omdat er dingen van zijn die ik snap en logisch zijn, maar het was gewoon redelijk zwart/wit. Daarmee wil ik niet bedoelen dat jij ook zo denkt of dat 100% volgt eh 😉

Het meest van wat ik zei was ook gebaseerd op je laatste post van die persoon die tot 160 kilo gegaan is.

Beetje off-topic maar toen ik nog powerlifting deed en zelf dus zwaar werd, trainde ik ook met iemand van 1m95. Die kerel zat al snel bij de superzwaargewichten, dus +120kg. Had ook wel talent en ging ervoor, dus de enige manier om eigenlijk mee te kunnen in de onbeperkte klasse was verzwaren. Ik denk dat die op zijn "hoogtepunt" 160 kg woog en elk moment van de dag calorieën aan het binnensteken was, of hij zou vermageren. En dan kwam die dus nog mensen tegen op wereldniveau die kleiner én zwaarder waren (zie bv. Ray Williams). Kreeg op de duur ook problemen met zijn spijsvertering. Eigenlijk echt een absurde situatie.
Ik weet dat je zelf ook zegt dat dit een vrij absurde situatie is, en met een gewicht van 120 zit je natuurlijk in een lastige situatie als je wil wedstrijden doen. Maar ik denk dan gewoon naar die 160 gaan lijkt me niet de enige oplossing. Er zijn ook veel gevallen die op 90 starten en ook naar 140/150 gaan puur om echt mee te gaan in die mega bulk en "powerfantasy". Heb er ook mijn bedenkingen bij, maar iedereen doet wat hij wil natuurlijk.

Mijn punt was eigenlijk niet om jou te corrigeren, meer er verder op in gaan dat er betere opties zijn in de meeste gevallen en dat je niet hoef gek te gaan met je gewicht om sterker te worden. Wat dus ook in dat boek wordt vernoemd aan de hand van die 2 oefeningen. Tis zoals je zegt, ergens bedoelen we beiden wel wat hetzelfde en als persoon moet iedereen voor zichzelf weten en zoeken wat goed is.

Voor mij is dat persoonlijk een combo van goeie fysiek, maar zonder echt zo een beest te willen zijn en liefst met zo veel mogelijk kracht binnen dat gewicht en die fysiek, zonder dat ik extreem moet op men eten letten, maar ook niet dat ik gewoon zo maar boef wat ik wil. Gewoon een gezonde gulden middenweg. Ik zal nooit ergens zwaar in uitblinken, maar dat zijn men ambities ook niet.
 
Nog mensen hier die vaak last hebben van hun nek na of bij rug trainingen? Voor push days had ik een goeie opwarmingsroutine waardoor ik echt veel last voorkwam in mijn schouders enzo. Ik zoek dus nu iets gelijkend maar voor mijn nek/traps dat of tips voor betere form, misschien iemand ervaring mee?
 
Misschien een domme vraag, niet kwaad zijn :)

Maar kan ik enkel met benchpress beginnende manboobs wegwerken?
Ik heb pompen geprobeerd maar ik krijg dan altijd pijn aan mijn polsen, bij gewoon benchpress heb ik niet echt pijn.
Even mezelf citeren!

We zijn nu een maand verder en sinds deze post 3kg lichter.

Nog steeds goed op mijn voeding aan het letten en zéér veel sporten.

Ik merk duidelijk verbetering aan de borst, er zit nog steeds duidelijk teveel vet, maar op één of andere manier vind ik het al iets steviger.

Mijn post sluit eigenlijk aan op bovenstaande:
Ik heb al een hele tijd enorm veel last van spanning in mijn trapezium, met daarbij horende uitstraling naar schouders/nek/hoofd. Ik merk wel dat als ik bankdruk en andere push/pull oefeningen doe ik altijd wel nog meer last heb van die spieren.
(en met hele tijd bedoel ik 4-5 jaar)

Dat zorgt ervoor dat ik steeds mezelf in twijfel trek. Ik heb al genoeg pijn op dagelijkse basis waardoor ik dan weer twijfel of het het waard is. Weegt een iets strakker lichaam op tegen nog meer pijn? Of doe ik gewoon mijn oefeningen verkeerd? Misschien moet ik gewoon wat doorbijten, gaan de spieren sterker worden en ga ik op termijn tevreden zijn. Misschien mag ik gewoon geen krachttraining doen met mijn nek/schouders die al zoveel jaren pijn doen? Misschien moet ik het enkel bij zwemmen en lopen/fietsen houden?

Ik heb altijd zoveel vragen en het is frustrerend dat er geen duidelijke antwoorden zijn. Al bij genoeg kinesisten, dokters en andere gezeten en altijd hebben ze een ander antwoord.
 
Even mezelf citeren!

We zijn nu een maand verder en sinds deze post 3kg lichter.

Nog steeds goed op mijn voeding aan het letten en zéér veel sporten.

Ik merk duidelijk verbetering aan de borst, er zit nog steeds duidelijk teveel vet, maar op één of andere manier vind ik het al iets steviger.

Mijn post sluit eigenlijk aan op bovenstaande:
Ik heb al een hele tijd enorm veel last van spanning in mijn trapezium, met daarbij horende uitstraling naar schouders/nek/hoofd. Ik merk wel dat als ik bankdruk en andere push/pull oefeningen doe ik altijd wel nog meer last heb van die spieren.
(en met hele tijd bedoel ik 4-5 jaar)

Dat zorgt ervoor dat ik steeds mezelf in twijfel trek. Ik heb al genoeg pijn op dagelijkse basis waardoor ik dan weer twijfel of het het waard is. Weegt een iets strakker lichaam op tegen nog meer pijn? Of doe ik gewoon mijn oefeningen verkeerd? Misschien moet ik gewoon wat doorbijten, gaan de spieren sterker worden en ga ik op termijn tevreden zijn. Misschien mag ik gewoon geen krachttraining doen met mijn nek/schouders die al zoveel jaren pijn doen? Misschien moet ik het enkel bij zwemmen en lopen/fietsen houden?

Ik heb altijd zoveel vragen en het is frustrerend dat er geen duidelijke antwoorden zijn. Al bij genoeg kinesisten, dokters en andere gezeten en altijd hebben ze een ander antwoord.
Ik heb hier niet alles heel goed gevolgd, maar mij is altijd gezegd, zwaarder trainen ok, maar maakt wel dat ge uw pezen de tijd geeft (dus niet te snel zwaarder en zwaarder gaan, maar eerder geleidelijk aan)

Wanneer ik blessures had (en heb) is het bijna altijd mijn pezen, om exact die reden, ik geef het gewoon mee.
 
Over die manboobs, vet op specifieke plekken kan je enkel wegwerken door over je hele lichaam vet te verliezen. Er zijn geen specifieke oefeningen die het vet rond je borst targetten, dan mag je nog zoveel benchen/pompen. Eens over je dieet gaan zal dus de beste anti manboob oefening zijn die er is ;)

Als je al 4-5 jaar dezelfde pijn hebt bij je oefeningen dan zal dat niet zomaar worden opgelost door sterker te worden. Dan ga je moeten kijken naar je form/gewicht bij die oefeningen en of je bepaalde spieren hebt die compenseren voor iets. Wat ik zou doen is jezelf eens opnemen bij de oefeningen die je het meest pijn bezorgen en dan kan je eens controleren hoe goed/slecht je form is.
 
Die pijn die ik al jaren heb heeft niks met oefeningen te maken, dat is gewoon door jaren slechte houding en een constante spanning die ik opgebouwd heb in mijn spieren. De echte oefeningen in de fitness doe ik nog maar 1 maand.
Huisdokter al eens geprobeerd? Misschien dat kine of iets dergelijks kan helpen.

Goed bezig met het gewichtsverlies!
 
Bedankt voor je reactie!

Ja die raad had ik hier ook meegekregen, ben nu sinds 3 maand gezonder gaan eten en begonnen met calorieën tracken. Sinds 01/06/2024 ben ik toch 8kg kwijt (van 90 naar 81). Dus daar ben ik best wel trots op.

Die pijn die ik al jaren heb heeft niks met oefeningen te maken, dat is gewoon door jaren slechte houding en een constante spanning die ik opgebouwd heb in mijn spieren. De echte oefeningen in de fitness doe ik nog maar 1 maand.
Mooi gewichtsverlies!
Ik zou, als je veel pijn hebt, eerder oefenen op stabiliteitsoefeningen zonder gewichten. Ikzelf heb ook zeer gevoelige schouders en nek. Mijn pull-kracht is veel lager dan push kracht. Ik moet mijn schouderspieren verstevigen met stabiliteitsoefeningen zoals deze bvb:

Zéér lastige oefeningen natuurlijk en doe ze zelf ook niet graag. Heel goed letten op je houding. Onderrug niet hol maken, schouders goed naar achter,...
 
Op de basic fit hebben ze zo'n weegschaal die lichaamssamenstelling kan meten.
Ik kwam uit op 18% vet. Lijkt me wel aan de hoge kant. Ik heb idd wel een vetrand aan de onderbuik en de leeftijd (37) ook niet in het voordeel, maar ik sport bijna elke dag.. (ofwel lopen, ofwel gym en af en toe fietsen). Iemand die hier weet wat zijn vetpercentage is?
 
Op de basic fit hebben ze zo'n weegschaal die lichaamssamenstelling kan meten.
Ik kwam uit op 18% vet. Lijkt me wel aan de hoge kant. Ik heb idd wel een vetrand aan de onderbuik en de leeftijd (37) ook niet in het voordeel, maar ik sport bijna elke dag.. (ofwel lopen, ofwel gym en af en toe fietsen). Iemand die hier weet wat zijn vetpercentage is?

Die basic fit testen zijn niet echt al te betrouwbaar, ik heb zo'n dexa scan laten uitvoeren bij runnerslab want denk ik de op één na meest accurate manier is. Ik zou eigenlijk eens die van basic fit moeten testen om te zien hoeveel verschil erop zit
 
Op de basic fit hebben ze zo'n weegschaal die lichaamssamenstelling kan meten.
Ik kwam uit op 18% vet. Lijkt me wel aan de hoge kant. Ik heb idd wel een vetrand aan de onderbuik en de leeftijd (37) ook niet in het voordeel, maar ik sport bijna elke dag.. (ofwel lopen, ofwel gym en af en toe fietsen). Iemand die hier weet wat zijn vetpercentage is?
In die weegschalen geloof ik niet zo, één van de minst betrouwbare methoden. Elke manier van vetpercentage meten heeft zo zijn voor- en nadelen. Vetdistributie is bij iedereen ook wel wat anders, sommigen gaan bv meer vet in hun benen opslagen dan rond de buik wat bij hetzelfde vetpercentage esthetische voordelen geeft.

Ter referentie, hier staan redelijk wat foto's met vetpercentages (voornamelijk van DEXA scans) gaande van stage-ready bodybuilding percentages tot over de 40%. Er staan ook wat foto's van dezelfde personen met verschillende vetpercentages, ook interessant om te vergelijken. https://mennohenselmans.com/body-fat-percentage-pictures-a-visual-guide-for-men/

Maar foto's zijn natuurlijk ook moeilijk te vergelijken. Belichting, poseren, een pump, en spieren al dan niet opspannen maakt natuurlijk ook een immens verschil.
 
Na 2 weken gedwongen rust terug begonnen :( Het is altijd net wanneer je terug in de flow komt dat er weer wat gebeurd.
In dit geval ziek gevallen met covid, deze keer toch wel de zwaarste geweest om van te herstellen van alle keren dat ik besmet ben geweest.
Week ziek geweest, 2e week geen energie en onmiddelijk buiten adem bij kleinste inspanning.
 
Over die manboobs, vet op specifieke plekken kan je enkel wegwerken door over je hele lichaam vet te verliezen. Er zijn geen specifieke oefeningen die het vet rond je borst targetten, dan mag je nog zoveel benchen/pompen. Eens over je dieet gaan zal dus de beste anti manboob oefening zijn die er is ;)
Fun fact of the day dat dit wetenschappelijk gecounterd is, zijnde zeer zeer minimaal en niet de moeite om te proberen maar toch.
Ik vind het altijd wel fijn om mensen oefeningen te geven op de regio's die ze als 'vet' bekijken. Een maand of 3 decline benchen en uw manboobs zien er ook al beter uit.

Boodschap blijft uiteraard VVM > BF
 
In die weegschalen geloof ik niet zo, één van de minst betrouwbare methoden. Elke manier van vetpercentage meten heeft zo zijn voor- en nadelen. Vetdistributie is bij iedereen ook wel wat anders, sommigen gaan bv meer vet in hun benen opslagen dan rond de buik wat bij hetzelfde vetpercentage esthetische voordelen geeft.

Ter referentie, hier staan redelijk wat foto's met vetpercentages (voornamelijk van DEXA scans) gaande van stage-ready bodybuilding percentages tot over de 40%. Er staan ook wat foto's van dezelfde personen met verschillende vetpercentages, ook interessant om te vergelijken. https://mennohenselmans.com/body-fat-percentage-pictures-a-visual-guide-for-men/

Maar foto's zijn natuurlijk ook moeilijk te vergelijken. Belichting, poseren, een pump, en spieren al dan niet opspannen maakt natuurlijk ook een immens verschil.
Vind het wel lastig dat bijna al die kerel ook flink spiermassa hebben tem 20%BF.
Je kan ook 4% BF hebben en er bijlange niet uizien als die kerels natuurlijk..
Denk dat Dries Mertens ook claimde op -10% te zitten heel het jaar door (met dexa).
 
Even mezelf citeren!

We zijn nu een maand verder en sinds deze post 3kg lichter.

Nog steeds goed op mijn voeding aan het letten en zéér veel sporten.

Ik merk duidelijk verbetering aan de borst, er zit nog steeds duidelijk teveel vet, maar op één of andere manier vind ik het al iets steviger.
Grotere/stevigere spieren onder de vetmassa doen natuurlijk ook hun werk.
Mijn post sluit eigenlijk aan op bovenstaande:
Ik heb al een hele tijd enorm veel last van spanning in mijn trapezium, met daarbij horende uitstraling naar schouders/nek/hoofd. Ik merk wel dat als ik bankdruk en andere push/pull oefeningen doe ik altijd wel nog meer last heb van die spieren.
(en met hele tijd bedoel ik 4-5 jaar)

Dat zorgt ervoor dat ik steeds mezelf in twijfel trek. Ik heb al genoeg pijn op dagelijkse basis waardoor ik dan weer twijfel of het het waard is. Weegt een iets strakker lichaam op tegen nog meer pijn? Of doe ik gewoon mijn oefeningen verkeerd? Misschien moet ik gewoon wat doorbijten, gaan de spieren sterker worden en ga ik op termijn tevreden zijn. Misschien mag ik gewoon geen krachttraining doen met mijn nek/schouders die al zoveel jaren pijn doen? Misschien moet ik het enkel bij zwemmen en lopen/fietsen houden?

Ik heb altijd zoveel vragen en het is frustrerend dat er geen duidelijke antwoorden zijn. Al bij genoeg kinesisten, dokters en andere gezeten en altijd hebben ze een ander antwoord.
Als je daar al jaren mee sukkelt en het aan een slechte houding wijt zou die spieren (met goed uitgevoerde oefeningen) verstevingen eigenlijk de zaak moeten verbeteren. Maar natuurlijk wel enkel als er geen structurele problemen zijn zoals een hernia ofzo. Maar als je al veel medische heulp hebt gezocht weet je dat waarschijnlijk wel?

Wat je hebt klinkt als een verkrampte spier door een (chronische) overbelasting. Geen idee hoe je dat zeker wegkrijgt, misschien geregelde massages of beginnen met yoga. Maar vooral toezien dat de oorzaak (die slechte houding dan) er niet meer is lijkt me.
 
Af en toe werkt van dat rage bait toch eens. Passeerde op fb:
458988938_550737107520879_5442674488090544601_n.jpg


En dan lees je een hoop onzin over allerlei supplementen waar de naïevere consumenten hun geld kunnen aan verspillen. Want die fysiek gaat ze zeker gehaald hebben met legale middelen zoals gummiebeertjes met appelciderazijn.
 
Ik ben begonnen met Crossfit. Leuk. Blijkbaar is het basically 35’ alles opwarmen om dan te eindigen met die 20’ WOD? Was met roeien en springen op een box, dag nadien weinig last dus blijkbaar toch niet teveel gepiekt voor een eerste keer. Waar ik zeer blij om ben.

Wel duur !
 
Ik ben begonnen met Crossfit. Leuk. Blijkbaar is het basically 35’ alles opwarmen om dan te eindigen met die 20’ WOD? Was met roeien en springen op een box, dag nadien weinig last dus blijkbaar toch niet teveel gepiekt voor een eerste keer. Waar ik zeer blij om ben.

Wel duur !
 

Vergelijkbare onderwerpen

D
Reacties
14
Weergaven
2K
Terug
Bovenaan