Pensioenshervorming en Perequatie

[makila]

Maar nu zit je je weer druk te maken over een volledig ingebeeld hypothetisch rampscenario.
Als morgen de inkomstenbelasting en de btw naar 99 % wordt opgetrokken om de put te vullen, is het kot ook te klein. Maar waarom zou je daar over fantaseren en je druk over maken?

Omdat de post van Renegade zo gewoon over komt. Na het nogmaals te lezen merkte ik wel dat hij het zo niet bedoelde, maar zo was het wél neergeschreven. Men vergeet dat niet iedereen een post identiek interpreteert. Daar moet je altijd mee op passen (dat geldt ook voor mijzelf )

Dit heeft dus helemaal NIKS te maken met uw reactie.. Eerder met een verkeerde interpretatie van mij van zijn paragraaf. En dan vind ik dat ik het recht heb daarop te reageren. (en hij heeft dit dan ook gecorrigeerd).

 

[DogFacedGod]

Waarom gaat een deeltje van het salaris (of eventueel uw vervangingsinkomen) niet rechtstreeks naar uw eigen pensioen (+ eventueel een pensioenbuffer voor de werklozen)? Ik weet het antwoord wel: Omdat dat geld gewoon telkens opgebruikt wordt aan andere zaken. Maar als ik erover nadenkt is dat gewoon absurd.

Want wat je dan in feite zegt = Het geld van de huidige gepensioneerden dat diende voor hun pensioen is ook al gewoon op of dat was er gewoon nooit.

Die 2de en 3de pijler probeert dit 'piramidespel' een beetje recht te trekken. Die pijlers verplicht maken gaat echter niet, want pijler 2 komt (meestal) van de werkgever uit. Als je werkloos bent heb je géén 2de pijler en pijler 3 kan niet elke arme mens betalen.

Eigenlijk worden toekomstige generaties gestraft door het wanbeleid op vlak van pensioenen sinds WOII (of daarvoor zelfs al).
In het begin was dit geen issue - omdat er toen meer kindjes werden gemaakt dan dat er mensen waren,
maar dit is al even niet meer het geval.

Wat men toen gedaan heeft? Een beetje morrelen in de marge. Dat is het dan.

De sociale bijdragen die je betaalt, gaat in de sociale zekerheidspot. (patronale,de persoonlijke, de bijzondere,...)
We zitten wel al jaren aan een stuk bezig om die nog bij te passen met de gewone belastingen.

Het is niet dat het hetgeen betaald wordt voor de sociale zekerheid niet naar de sociale zekerheid gaat. Hetgeen wat nu betaald wordt rechtstreeks voor sociale zekerheid, dekt gewoon de uitgaven niet voor de sociale zekerheid.

 

[beryl]

Omdat we met een repartitiesysteem zitten sinds de invoering, ik vermoed zodat de eerste generatie die een pensioen mocht krijgen dat ook kreeg. Er zijn landen waar je voor je eigen pensioen werkt.

Dat klinkt wel logisch en zou een goede reden kunnen geweest zijn waarom we voor dat systeem gekozen hebben maar da's eigenlijk niet hoe gelopen is. Pensioenen zijn in België (en veel andere landen) ontstaan als een privé initiatieven van groepen werknemers om een gezamenlijke pot aan te leggen voor het betalen van pensioenen, ziekte, invaliditeit, werkloosheid, etc... Was vaak georganiseerd per beroepsgroep, soms werd het ook georganiseerd vanuit de werkgevers. Dat waren vrijwillige systemen en wat pensioen betrof ging het om kapitalisatie, iedereen spaarde voor zijn eigen pensioen.

Al die kassen heeft de overheid metdertijd naar zich toegetrokken, ze heeft daarnaast zelf ook pensioenkassen opgezet die eerst ook vrijwillig waren maar daarna verplicht werden, het is pas een heel stuk later, kort na WO2 dat men van het kapitalisatiemodel naar het repartitiemodel gestapt is. Waarom weet ik niet, maar mensen genoten op dat punt al vrij algemeen van een pensioen (iedereen behalve zelfstandigen, daar had men het even geprobeerd in te voeren maar vrij snel weer los gelaten na grote tegenstand). Het overbruggen van die eerste generatie lijkt me op dat moment geen probleem meer.

 

[Sylverscythe]

Dat klinkt wel logisch en zou een goede reden zijn waarom we voor dat systeem gekozen hebben maar da's eigenlijk niet hoe gelopen is. Pensioenen zijn in België (en veel andere landen) ontstaan als een privé initiatieven van groepen werknemers om een gezamenlijke pot aan te leggen voor het betalen van pensioenen, ziekte, invaliditeit, werkloosheid, etc... Was vaak georganiseerd per beroepsgroep. Soms werd het ook georganiseerd vanuit de werkgevers. Dat waren vrijwillige systemen en wat pensioen betrof ging het om kapitalisatie, iedereen spaarde voor zijn eigen pensioen.

Al die kassen heeft de overheid metdertijd naar zich toegetrokken, ze heeft daarnaast zelf ook pensioenkassen opgezet die eerst ook vrijwillig waren maar daarna verplicht werden, het is pas een heel stuk later, kort na WO2 dat men van het kapitalisatiemodel naar het repartitiemodel gestapt is. Waarom weet ik niet, maar mensen genoten op dat punt al vrij algemeen van een pensioen (iedereen behalve zelfstandigen, daar had men het even geprobeerd in te voeren maar vrij snel weer los gelaten na grote tegenstand). Het overbruggen van die eerste generatie lijkt me op dat moment geen probleem meer.

Bedankt voor de info, dat wist ik inderdaad niet!

 

[Renegadexxripxx]

Dat klinkt wel logisch en zou een goede reden zijn waarom we voor dat systeem gekozen hebben maar da's eigenlijk niet hoe gelopen is. Pensioenen zijn in België (en veel andere landen) ontstaan als een privé initiatieven van groepen werknemers om een gezamenlijke pot aan te leggen voor het betalen van pensioenen, ziekte, invaliditeit, werkloosheid, etc... Was vaak georganiseerd per beroepsgroep. Soms werd het ook georganiseerd vanuit de werkgevers. Dat waren vrijwillige systemen en wat pensioen betrof ging het om kapitalisatie, iedereen spaarde voor zijn eigen pensioen.

Al die kassen heeft de overheid metdertijd naar zich toegetrokken, ze heeft daarnaast zelf ook pensioenkassen opgezet die eerst ook vrijwillig waren maar daarna verplicht werden, het is pas een heel stuk later, kort na WO2 dat men van het kapitalisatiemodel naar het repartitiemodel gestapt is. Waarom weet ik niet, maar mensen genoten op dat punt al vrij algemeen van een pensioen (iedereen behalve zelfstandigen, daar had men het even geprobeerd in te voeren maar vrij snel weer los gelaten na grote tegenstand). Het overbruggen van die eerste generatie lijkt me op dat moment geen probleem meer.

Het volgende lijkt mij de oorsprong van die omslag te zijn.

Sociaal Pact (het). 28 december 1944 : de ‘geboorte’ van de sociale zekerheid

www.belgiumwwii.be

 

[beryl]

Het volgende lijkt mij de oorsprong van die omslag te zijn.

Sociaal Pact (het). 28 december 1944 : de ‘geboorte’ van de sociale zekerheid

www.belgiumwwii.be

Zal idd wel iets te maken hebben de grote omwentelingen inzake sociale zekerheid rond die tijd. Maar heb het net nog eens opgezocht en repartitie is pas ingevoerd vanaf 1953. Vraag me af wat de motivatie was, op het eerste zicht lijkt het een beetje een cash grab te zijn. Als de vorige generatie nog met hun eigen kapitaal betaald wordt heb je een hele generatie waarbij je in zo'n repartitie systeem amper uitgaven hebt en veel inkomsten, of je kan meteen alles in het repartitiesysteem steken en je als overheid die kapitalen op dat moment toeëigenen. Maar kan misschien ook wel een andere reden hebben, vind er niet echt veel van terug.

 

[nestorius]

Dat klinkt wel logisch en zou een goede reden zijn waarom we voor dat systeem gekozen hebben maar da's eigenlijk niet hoe gelopen is. Pensioenen zijn in België (en veel andere landen) ontstaan als een privé initiatieven van groepen werknemers om een gezamenlijke pot aan te leggen voor het betalen van pensioenen, ziekte, invaliditeit, werkloosheid, etc... Was vaak georganiseerd per beroepsgroep. Soms werd het ook georganiseerd vanuit de werkgevers. Dat waren vrijwillige systemen en wat pensioen betrof ging het om kapitalisatie, iedereen spaarde voor zijn eigen pensioen.

Al die kassen heeft de overheid metdertijd naar zich toegetrokken, ze heeft daarnaast zelf ook pensioenkassen opgezet die eerst ook vrijwillig waren maar daarna verplicht werden, het is pas een heel stuk later, kort na WO2 dat men van het kapitalisatiemodel naar het repartitiemodel gestapt is. Waarom weet ik niet, maar mensen genoten op dat punt al vrij algemeen van een pensioen (iedereen behalve zelfstandigen, daar had men het even geprobeerd in te voeren maar vrij snel weer los gelaten na grote tegenstand). Het overbruggen van die eerste generatie lijkt me op dat moment geen probleem meer.

Remeber het pensioenspaarfonds van belgacom en het pensioenspaarfonds van het antwerps havenbedrijf. Jammer genoeg heeft de politiek dat allemaal gebruikt om andere gaten te vullen ipv van waar het voor bedoeld was.

 

[KnightOfCydonia]

Duidelijk een expert aan het woord.
Denk je nu echt dat artsen + adviserend geneesheren blijven akkoord gaan met thuis zitten als je niet actief werkt aan je herstel?
Dat is net zoals met eender welke fysieke problematisch hoor: om een uitkering te kunnen krijgen moet je aantonen dat je actief aan je herstel werkt.
Zoals men bij een rugpatiënt verwacht dat die rugschool volgt, verwacht men van iemand met depressie dat die zich laat begeleiden door een specialist: psycholoog en/of psychiater. Geen inspanning= geen uitkering.
Maar hey, gelukkig was ik niet "echt ziek" toen ik 2j lang niet met de auto kon rijden of het eerste jaar van mijn burn-out niet eens alleen boodschappen kon gaan doen!

Al is mijn geval direct een extreem geval geweest en niet standaard voor de meeste mensen met een burn-out, dat neemt niet weg dat Simpelweg "functioneren als mens" voor mensen met een BU of depressie tijdelijk onmogelijk kan zijn. Alsof die mensen hun problemen efkes 8u aan de kant kunnen schuiven om 100% productief te zijn en foutloos werk te leveren...

Qua arts denk ik dat je veel geluk/pech kunt hebben naargelang de controlearts die je treft maar dat die algemeen redelijk mild zijn.

Ik zeg ook niet dat ik die mensen hun uitkering zou afnemen, maar dat daar het systeem van 100% behoud van loon véél moeilijker te rechtvaardigen valt, omdat er nu éénmaal meer ruimte is voor misbruik. Inzetten op inderdaad therapie en re-integratie lijkt mij daar de betere oplossing. Het beleid evolueert ook meer in die richting (maar dan voorlopig nog zonder financiële incentive of differentiatie qua diagnose).

In een ideale wereld krijgt een werknemer in de privésector die de strijd moet leveren tegen kanker gedurende de volledige periode 100% loonbehoud in plaats van 30 dagen en dan 60% (tenzij je dankzij je werkgever of zelf een betere verzekering hebt).
Ambtenaren hebben nu reeds een oké systeem, maar ik zou depressie/burnout daar eerlijk gezegd als diagnose beperkten tot pakweg 45 dagen, waardoor de ambtenaar meer verplicht is in te gaan op een aanbod van re-integratie in plaats van maanden thuis te zitten.

 

[Mulan]

Qua arts denk ik dat je veel geluk/pech kunt hebben naargelang de controlearts die je treft maar dat die algemeen redelijk mild zijn

Na 1 jaar val je op invaliditeit en geeft de adviserend geneesheer enkel een advies aan de 9(!) artsen in Brussel die beslissen of je op invaliditeit mag blijven of niet.

Tijdens het eerste jaar dan de controlearts...Redelijk mild? Als jij geen enkel verslag voor kan leggen van een arts of psycholoog gaan die jou HEEL duidelijk maken dat er geen gratis geld wordt uitgedeeld. Ofwel werk je aan herstel, ofwel "vlieg je van de ziekenkas".
Ik ben doorheen de jaren ondertussen aan mijn 5de controlearts toe binnen dezelfde mutualiteit. Opnieuw een manier om ervoor te zorgen dat mensen niet "gewoon geluk hebben met de controlearts".

Ik zeg ook niet dat ik die mensen hun uitkering zou afnemen, maar dat daar het systeem van 100% behoud van loon véél moeilijker te rechtvaardigen valt, omdat er nu éénmaal meer ruimte is voor misbruik. Inzetten op inderdaad therapie en re-integratie lijkt mij daar de betere oplossing. Het beleid evolueert ook meer in die richting (maar dan voorlopig nog zonder financiële incentive of differentiatie qua diagnose).

Daar wordt nu al veel harder op aangedrongen door de adviserende artsen vanaf de eerste controle hoor! Daar wordt bij het eerste gesprek al gepolst naar wat je plannen zijn qua werk met een lichte push richting medisch deeltijds werk.

In een ideale wereld krijgt een werknemer in de privésector die de strijd moet leveren tegen kanker gedurende de volledige periode 100% loonbehoud in plaats van 30 dagen en dan 60% (tenzij je dankzij je werkgever of zelf een betere verzekering hebt).
Ambtenaren hebben nu reeds een oké systeem, maar ik zou depressie/burnout daar eerlijk gezegd als diagnose beperkten tot pakweg 45 dagen, waardoor de ambtenaar meer verplicht is in te gaan op een aanbod van re-integratie in plaats van maanden thuis te zitten.

Na 1j val je op invaliditeit en afhankelijk van je gezinssituatie kom je dan als je een partner hebt met een inkomen op 45% van je vroegere loon terecht. Incentive genoeg lijkt me, niet?
En gelukkig (wat ook duidelijk is!) ben jij niet in de positie om te bepalen hoe lang mensen "mogen" thuis zitten met hun problemen. Doorgaans heb je in 45 dagen nog niet eens een psychiater gezien, tenzij je al gekend bent bij ene. Laat staan dat die medicatie al op punt staat èn de therapie al voor inzichten heeft gezorgd en evolutie gemaakt is. Psychiatrische problemen hang je niet efkes aan de kapstok als je de deur uit gaat he. Ikzelf zou nog niet eens op mijn werk geraakt zijn na 6 maand, laat staan dat ik naast de pendelrit productief zou kunnen werken.

On topic: gelukkig willen ze die draak van het medisch pensioen voor ambtenaren ook afschaffen want ik ken meerdere mensen jonger dan 50j die ermee te maken hebben gehad en die zijn daar allerminst gelukkig mee!

 

[cantharides]

Omdat we met een repartitiesysteem zitten sinds de invoering, ik vermoed zodat de eerste generatie die een pensioen mocht krijgen dat ook kreeg. Er zijn landen waar je voor je eigen pensioen werkt.

Euh, we zitten met dit systeem na WOII. Daarvoor storte iedereen RSZ, die gebruikt werd voor het eigen pensioen (kapitalisastiesysteem met opbouw pensioenvermogen). Repartitiesysteem is er gekomen omdat men het gespaarde in de pensioenkassen op die manier kon leegpluimen, immers instromend geld wordt onmiddellijk gebrukt voor de uitbetaling van pensioenen, dus gespaard kapitaal kan voor iets anders worden gebruikt. Idem dito met zilverfonds dat ook leeggepluimd werd door de politiek. Altijd maar ergens een put dempen door een nieuwe te delven is legio in de Belgische politiek.
De meeste landen werk je voor je eigen pensioen, in enkel een handvol landen, waaronder Belgïe is dit niet zo.

 

[Lunatis]

Kapitalisatie heeft ook sterke nadelen en slaagt er in het algemeen niet in om een zekere reciprociteit van levensstandaard te behouden, en belangrijker: legt het risico bij de verzekerde. Dat is de reden waarom men in het subtype van sociale zekerheid die België heeft ( sociale verzekeringssystemen ) meestal voor een repartitie kiest.

 

[beryl]

Kapitalisatie heeft ook sterke nadelen en slaagt er in het algemeen niet in om een zekere reciprociteit van levensstandaard te behouden, en belangrijker: legt het risico bij de verzekerde. Dat is de reden waarom men in het subtype van sociale zekerheid die België heeft ( sociale verzekeringssystemen ) meestal voor een repartitie kiest.

Ook in een kapitalisatiesysteem kan je als overheid gerust wat correcties voorzien om risico's te compenseren. Da's trouwens hoe de meeste overheidspensioenen in het buitenland werken: Er wordt gekapitaliseerd maar je pensioen hangt niet af van de opbrengsten van dat kapitaal, net zoals hier wordt er op basis van gewerkte jaren en bijdrages bepaald hoeveel pensioen je maandelijks vast krijgt. Dat hangt niet direct af van de rendementen van die kapitalen.

 

[Lunatis]

Ook in een kapitalisatiesysteem kan je als overheid gerust wat correcties voorzien om risico's te compenseren. Da's trouwens hoe de meeste overheidspensioenen in het buitenland werken: Er wordt gekapitaliseerd maar je pensioen hangt niet af van de opbrengsten van dat kapitaal, net zoals hier wordt er op basis van gewerkte jaren en bijdrages bepaald hoeveel pensioen je maandelijks vast krijgt. Dat hangt niet direct af van de rendementen van die kapitalen.

Maar een gecorrigerde kapitalisatie is
toch sterk gelijkend op een repartitie. Bij deficitaire opbrengst moet er gewoon bijgepast worden.

Repartititie is in essentie een investering in de eigen economie, bij kapitalisatie kan je idd meer diversifiëren, maar als je uiteindelijk de rendementen moet gaan corrigeren dan komt dat ook van de hiuidige werkende generatie he.

Wat een meer fundamenteel probleem is met onze vorm van repartitie volgens mij is het feit dat we werken met vastliggende pensioenbedragen. Eigenlijk is repartitie gewoon: dit is het opbrengstbedrag en dat wordt dan via een verdeelsleutel verdeeld over alle rechthebbenden. Dan ben je budgettair in orde, maar wisselt uw rente wel elk jaar natuurlijk. Door het feit dat we dat niet doen liggen er veel meer lasten op de jonge gebmneratie dan de voordelen die ze ooit zullen krijgen.

 

[beryl]

Maar een gecorrigerde kapitalisatie is
toch sterk gelijkend op een repartitie. Bij deficitaire opbrengst moet er gewoon bijgepast worden.

Repartititie is in essentie een investering in de eigen economie, bij kapitalisatie kan je idd meer diversifiëren, maar als je uiteindelijk de rendementen moet gaan corrigeren dan komt dat ook van de hiuidige werkende generatie he.

Wat een meer fundamenteel probleem is met onze vorm van repartitie volgens mij is het feit dat we werken met vastliggende pensioenbedragen. Eigenlijk is repartitie gewoon: dit is het opbrengstbedrag en dat wordt dan via een verdeelsleutel verdeeld over alle rechthebbenden. Dan ben je budgettair in orde, maar wisselt uw rente wel elk jaar natuurlijk. Door het feit dat we dat niet doen liggen er veel meer lasten op de jonge gebmneratie dan de voordelen die ze ooit zullen krijgen.

In deze context is het qua uitkomst inderdaad gelijk aan een repartitiesysteem. Als er over repartitie/kapitalisatie gesproken wordt in de Belgische pensioencontext dan gaat het meestal niet over of we de solidariteit moeten verminderen (iedereen spaart zijn eigen pot) maar eerder over de financiering door de staat zelf. Het gaat niet over het bedrag en de verdeling van de pensioenen, of over het risico dat burgers dragen, maar over hoe de staat zich indekt.

Dat er bij een deficit ook nog moet bijgepast worden is niet zo erg bij kapitalisatie, het gros van het geld zou nog steeds in een fonds zitten.

Het probleem is eerder dat "investeren" politiek gezien een nogal makkelijk in de mond genomen begrip is. Waarin hebben wij de pensioenbijdragen precies geïnvesteerd de voorbije decennia? En hoe vertaalt zich dat nu? Zijn we nu beter bezig dan landen die wel met kapitalisatie werken? De bedragen zijn gigantisch maar ik denk niet dat je een duidelijke lijn zal kunnen trekken tussen landen met repartitie en landen met kapitalisatie.