Partijvoorzitter Groen Horch opgepakt protesten Israëlische vlag

[Falafel]

En hoe zit het dan met de vlaggen van China en Myanmar?

Een instelling die nu geactiveerd is omdat enkel "getuigenissen" die in de juiste kraam passen mogen worden gegeven. Ik noem een standaardinstelling iets wat je kan aanklikken omdat het voorgeprogrammeerd bestaat. Ik bedoel daar niet mee dat het altijd al actief was, want dat was het volgens mij helemaal niet. En dan vind ik dat zelf niet vergezocht, eerder een beetje typisch en doortrapt.
Serieuze informatie? Zeer selectieve en eenzijdige meningen dus. Het mocht ik hun andere posts zogezegd gisteren niet over hem gaan, maar Groen post niks anders dan over hem. Free Aimen, free Palestine, free Lebanon? Right, alsof hij nog maar enigszins in dat rijtje zou passen. Heel serieus.

Op de beelden van de politie tussenkomst zie ik een groep mensen die op elkaar gepakt tegen de politie drukt en weigert een duimbreed op te schuiven. Dat is een potentieel zeer gevaarlijke situatie op een plek waar het dus niet mocht. Enige manier van handelen om de veiligheid te waarborgen is om enkele stokende figuren daar tussenuit te halen.

 

[Loser]

En hoe zit het dan met de vlaggen van China en Myanmar?

Een instelling die nu geactiveerd is omdat enkel "getuigenissen" die in de juiste kraam passen mogen worden gegeven. Ik noem een standaardinstelling iets wat je kan aanklikken omdat het voorgeprogrammeerd bestaat. Ik bedoel daar niet mee dat het altijd al actief was, want dat was het volgens mij helemaal niet. En dan vind ik dat zelf niet vergezocht, eerder een beetje typisch en doortrapt.
Serieuze informatie? Zeer selectieve en eenzijdige meningen dus. Het mocht ik hun andere posts zogezegd gisteren niet over hem gaan, maar Groen post niks anders dan over hem. Free Aimen, free Palestine, free Lebanon? Right, alsof hij nog maar enigszins in dat rijtje zou passen. Heel serieus.

Op de beelden van de politie tussenkomst zie ik een groep mensen die op elkaar gepakt tegen de politie drukt en weigert een duimbreed op te schuiven. Dat is een potentieel zeer gevaarlijke situatie op een plek waar het dus niet mocht. Enige manier van handelen om de veiligheid te waarborgen is om enkele stokende figuren daar tussenuit te halen.

Maar waarom moeten we de vlaggen van China en Myanmar bespreken?
De landen met diplomatieke vertegenwoordiging in de stad krijgen hun vlag aan de gevel. Dat is het protocol. Ik -net als anderen- vind dat de vlag van Israël er niet hoort, niet omdat die diplomatieke vertegenwoordiging er niet zou horen, maar omdat dat niet de kleuren zijn die ik nu als stad wil uitdragen. In het toeristische hoogseizoen worden die vlaggen opgehangen, en nu met het Israëlisch vaandel zwaaien, zegt iets. Of je dat nu wilt of niet.

We hebben een Chinese ambassadeur in België, daar zijn diplomatieke banden. Maar als die in een huidig conflict zit, waarbij er internationaal een arrestatiebevel tegen hem wordt uitgevaardigd en het Hooggerechtshof spreekt van mogelijke genocide, dan zou ik het niet gek vinden als Brussel die vlag ook niet meer ophangt. Of België.

De Facebook van Horch hoeft ook helemaal geen neutraal en onpartijdig dagblad te zijn. Hij mag daarop doen wat hij wil (min of meer). Maar hij heeft de overduidelijke mening dat die vlag niet kan, net als ik. En hij protesteert daarvoor. Volgt hij dan niet de juiste regels, dan wordt hij gearresteerd, ook zoals je dat kunt verwachten. That's it, toch?

Ik heb liever politici in de oppositie die menen wat ze vragen, die achter hun standpunten staan, dan mensen voor wie het allemaal gelijk is en die wel zullen zien wat ze beslissen afhankelijk van wat toegelaten wordt door de regering.

 

[Bongobong]

Als een vlag “ook een volk vertegenwoordigt en niet enkel machthebbers”, dan geldt dat voor Palestijnen even goed. Niet enkel wanneer het handig uitkomt voor Israël.

Misschien had ik mij beter moeten uitdrukken want dat is net wat ik wou zeggen. Net zoals een Israëlische vlag bij veel mensen een wrang gevoel opwekt, geldt hetzelfde bij heel wat mensen voor een Palestijnse vlag. Maar de realiteit is dat een vlag voor meer staat dan het huidige regime of enige associate met oorlogsmisdaden of terreur. Mensen moeten dat maar een plaats leren geven.

 

[Falafel]

...En zich niet laten vangen aan misplaatst martelaarschap bij zowel links als rechts. Er is je niks overkomen, man.

 

[Bongobong]

Maar waarom moeten we de vlaggen van China en Myanmar bespreken?

Wel ja, omdat tegenstanders van de vlag humanitaire argumenten aanvoeren, alsook hun tegenstanders beschuldigen van een gebrek aan oog voor het leed van de Palestijnen, om hun positie te verantwoorden.

Dus; naar gelang er over China, Soedan en Myanmar bijna niets te bespeuren valt op vlak van politieke retoriek en protesten, kan men het tegenargument inbrengen dat het lijkt alsof de hoofddrijfveer helemaal niet humanitair is.

 

[Falafel]

Of op z'n minst zeer selectief. Electoraal selectief?

 

[Smodge]

Wel ja, omdat tegenstanders van de vlag humanitaire argumenten aanvoeren, alsook hun tegenstanders beschuldigen van een gebrek aan oog voor het leed van de Palestijnen, om hun positie te verantwoorden.

Dus; naar gelang er over China, Soedan en Myanmar bijna niets te bespeuren valt op vlak van politieke retoriek en protesten, kan men het tegenargument inbrengen dat het lijkt alsof de hoofddrijfveer helemaal niet humanitair is.

Is dit de zoveelste "...maar waarom niet over de Oeigoeren/Soedan/-InsertOnderdrukteVolkHere-"-argument?

Selectieve verontwaardiging bestaat, sure, maar dat is geen argument om deze case dan maar niet te bespreken. Je moet niet eerst een volledige VN-rapportage over elk conflict ter wereld afwerken voor je iets mag zeggen over een vlag die letterlijk aan je eigen stadhuis hangt. Het verschil is ook vrij simpel: hier gaat het over een concreet symbool in Antwerpen. Een Israëlische staatsvlag aan het Antwerpse stadhuis. Niet over een random abstract seminarie “alle wereldconflicten gerangschikt op morele ernst”.

Als er morgen een Chinese, Myanmarese of Soedanese vlag aan datzelfde stadhuis hangt terwijl daar een debat over ontstaat, bespreek ik die gerust ook. Maar “waarom praat je niet over alles tegelijk?” is vooral een handige manier om niet over dit geval te moeten praten. Dat humanitaire argument verdwijnt ook niet omdat mensen niet consequent genoeg zijn over elk ander conflict. Hypocrisie bij sommige activisten kan bestaan, maar dat maakt de kritiek op deze vlag niet automatisch ongeldig.

Benoem gerust selectiviteit, hell, maak er threads over. Ik ben zeker mee met al die anderen wandaden. Maar als antwoord op “waarom hangt deze vlag hier vandaag?” is het vooral een smokescreen.

 

[Sir.Killalot]

Wel ja, omdat tegenstanders van de vlag humanitaire argumenten aanvoeren, alsook hun tegenstanders beschuldigen van een gebrek aan oog voor het leed van de Palestijnen, om hun positie te verantwoorden.

Dus; naar gelang er over China, Soedan en Myanmar bijna niets te bespeuren valt op vlak van politieke retoriek en protesten, kan men het tegenargument inbrengen dat het lijkt alsof de hoofddrijfveer helemaal niet humanitair is.

We zijn op het punt gekomen dat ik voor elke post gewoon mezelf ga kunnen citeren.

De whataboutismes over andere regimes en conflicten zijn en blijven altijd een ongelofelijk zwaktebod. Je gaat mensen die empathisch zijn en zich inzetten voor anderen verwijten van zich niet voor iedereen in te zetten, terwijl je zelf helemaal niets doet. Je gaat weinig mensen vinden die het Israëlisch beleid aanklagen, die het niet moeilijk hebben met wat er gebeurd in de andere landen die je opnoemt. Maar de verwachting dat als je wil opkomen voor 1 zaak, je ook even actief moet opkomen voor alle andere zaken, is absurd. Specifiek in dit geval is er ook nog het feit dat in tegenstelling tot wat Rusland, Iran, etc. doen, dat Israël nog altijd actief gesteund en ondersteund wordt door het Westen, inclusief door onze eigen regeringen. Het Westen is tot op vandaag medeplichtig aan de genocide in Gaza, dat is veel minder het geval bij heel wat andere conflicten.

 

[Straddle]

Eigenlijk buiten scope van deze thread, maar toch even op wijzen dat volgens het genocideverdrag dat ook België ondertekend heeft:

Het woordje "prevent" is een zeer belangrijke. Als je wacht tot iets veroordeeld is, schuldig bevonden is of "100% zeker vastgesteld is" ben je altijd ruim te laat om iets te voorkomen. In feite is men dus wettelijk gebonden om eerder in actie te schieten. Of het nu al dan niet een genocide is, is totaal relevant, aangezien men al bij een vermoeden van genocide in actie zou moeten schieten.

Dat is praktisch gezien toch volledig onhaalbaar? België heeft niet eens een noemenswaardig leger, hoe moeten ze dat dan gaan voorkomen? En dan zouden de (Europese) landen dus massaal hun leger nu naar pakweg Soedan moeten sturen?

https://www.standaard.be/buitenland/na-de-genocide-in-al-fasher-omsingelen-milities-opnieuw-500.000-soedanezen-een-herhaling-van-de-horror-dreigt/157574107.html

Ze worden elk jaar teruggehangen volgens hetzelfde protocol. En vorig jaar waren er veel protesten (er werd ook even een Palestijnse vlag gehangen door PvdA), en dit jaar wist de gemeenteraad goed genoeg dat het weer protesten zou opleveren. Maar ze hebben telkens gesprekken erover geweigerd en uitgesteld, "het is zo beslist, dus we hoeven het er niet meer over te hebben". Tja, als je dan toch wilt doorduwen, kan dat protesten opleveren.

Als ze die vlag hadden verwijderd was er evengoed protest van gekomen.

Je haalt weer een of ander vaag criterium aan dat ik zou aanhangen: internationaal arrestatiebevel tegen de leider, lopende rechtszaak tegen oorlogsmisdaden met een tussenvonnis dat oordeelt dat er een plausibele zaak voor genocide is, en waarbij de Belgische staat de schendingen van het internationaal humanitair recht erkent. Laat me de "onhoudbare" situatie eens zien als we "al die vlaggen" moeten weghalen? Want anders is het niet meer dan een foute voorstelling van een hellend vlak.

Ik neem even die tweede link van jou eruit, dat interview met die academica van Leiden -> Zij heeft het in dat artikel toch ook over de plausibele zaak, zijnde de de aanklacht (de rechtszaak) solide genoeg is om door de rechters inhoudelijk behandeld te worden. Het betekent niet dat de genocide zelf al aannemelijk is bewezen of plausibel zou zijn.

Laat ons even kijken van wat een rechter van het ICJ zelf zegt over dit tussenvonnis:

"It [the Court] did not decide – and this is something where I'm correcting what's often said in the media – it didn't decide that the claim of genocide was plausible. (...) The shorthand that often appears, which is that there's a plausible case of genocide, isn't what the court decided."

Bron:

Dat protesteren enkel mag op een respectvolle manier, zullen we maar niet in het Trumptopic gaan bespreken zeker? Ik vind dat ook protesteren op een niet-respectvolle manier mag. Daar kunnen dan gevolgen aan hangen, zoals een arrestatie of schadevergoedingen of whatever, maar dat blijft wel als protest onder een democratisch luik vallen voor mij.

Dat hangt van het protest in kwestie af, die verlopen in België nog relatief vreedzaam ivg met wat we in de USA zien.

 

[Falafel]

Het gaat evenwel over andere genocides, dus dat afdoen als whataboutism vind ik ook een beetje goedkoop. Maar soit, ik heb alleszins geen enkele moeite om te erkennen dat Israël genocide pleegt en dat het Westen er onvoldoende afstand van neemt. De vlaggendiscussie vind ik zoals gezegd dubbel.

Maar ik blijf erbij dat wat Horch hier doet en hoe Groen van hem een martelaar maakt (net zoals dat bijvoorbeeld VB ook van DvL er eentje maakt) beneden niveau is. Het gepolariseer aan beide zijden moet benoemd en veroordeeld worden.

 

[Smodge]

Ik neem even die tweede link van jou eruit, dat interview met die academica van Leiden -> Zij heeft het in dat artikel toch ook over de plausibele zaak, zijnde de de aanklacht (de rechtszaak) solide genoeg is om door de rechters inhoudelijk behandeld te worden. Het betekent niet dat de genocide zelf al aannemelijk is bewezen of plausibel zou zijn.

Ik moet echt 10/10 telkens de links zelf doorspitten, want ik vertrouw er ondertussen niet meer op dat jij ze volledig leest.

Dus, de nuance klopt: het ICJ heeft niet gezegd “genocide is bewezen”. Niemand hier beweert dat als finale uitspraak, maar jij gebruikt die nuance wel heel handig om het punt kleiner te maken dan het is. To no one’s surprise natuurlijk.

Dat Leiden-artikel zegt óók dat Israël maatregelen moest nemen om genocidale daden te voorkomen, aanzetten tot genocide te voorkomen en te bestraffen, en verslag moest uitbrengen over wat het doet. Het artikel zegt zelfs letterlijk dat het Hof de urgentie van de humanitaire situatie erkende en dat derde landen hier politieke gevolgen uit moeten trekken.

Dus nee, “nog geen eindvonnis” betekent niet “allemaal gevoelens”. Het betekent gewoon: nog geen finale uitspraak. Maar er ligt WEL een serieuze zaak, er liggen WEL voorlopige maatregelen, en er is WEL een ernstig risico dat staten niet zomaar kunnen wegwuiven. Wat jij wel oh zo graag wilt doen... want... Israel?

Wat jij wel telkens probeert te doen: de lat zo hoog leggen dat je tot aan een eindvonnis gewoon niets hoeft te vinden van wat iedereen al maanden op zijn scherm ziet passeren. Lekker comfortabel en zoals altijd... zwak.

 

[MrKend54l]

De Vlamingen hebben niet op VB en N-VA gestemd omdat ze pro-genocide zijn. Dat weet jij ook wel.

En in welke zin zijn N-VA en VB dan pro genocide?
Hoe ga je dat dan juist hard maken? Want dat is een zeer sterke uitspraak.

En ja, ik zou wel degelijk de coalitie laten vallen omwille van die vlag. N-VA gebruikt externe steun (dat van een extreemrechtse partij) om toch maar de vlag te kunnen behouden aan het stadshuis. CD&V en Vooruit zijn daar niet mee akkoord. Dat kan gezien worden als een gebrek aan vertrouwen in elkaar, en dus kan je de coalitie laten vallen.

Weet je wat hier vooral speelt bij links, de eigen politieke agenda en politiek gewin.
Het zal niet de eerste en de laatste keer zijn dat een partij in de oppositie qua visie in lijn ligt met de meerderheid of met een partij in de meerderheid.
Net zoals in de meerderheid er niet altijd een gelijk standpunt of visie is. Het is maar te zien hoe belangrijk je bepaalde dossiers acht.
En dat betekent, hoe belangrijk is dit dossier echt als het zwaartepunt op federaal niveau ligt.

Of N-VA bindt in of de coalitie valt en we gaan opnieuw naar de stembus (of weet ik veel, maar dat is mijn probleem niet). Ik zal sowieso niet stemmen op een partij waarvan ik toch weet dat ik er N-VA bijkrijg.

Terug naar de stembus, zeer sterk plan.
Enkel de opzweeppartijen hebben daar baat en zin in. Elke weldenkende mens ziet ook in dat dit geen goed idee is.

 

[Smodge]

En in welke zin zijn N-VA en VB dan pro genocide?
Hoe ga je dat dan juist hard maken? Want dat is een zeer sterke uitspraak.



Weet je wat hier vooral speelt bij links, de eigen politieke agenda en politiek gewin.
Het zal niet de eerste en de laatste keer zijn dat een partij in de oppositie qua visie in lijn ligt met de meerderheid of met een partij in de meerderheid.
Net zoals in de meerderheid er niet altijd een gelijk standpunt of visie is. Het is maar te zien hoe belangrijk je bepaalde dossiers acht.
En dat betekent, hoe belangrijk is dit dossier echt als het zwaartepunt op federaal niveau ligt.



Terug naar de stembus, zeer sterk plan.
Enkel de opzweeppartijen hebben daar baat en zin in. Elke weldenkende mens ziet ook in dat dit geen goed idee is.

Ben ik nu blind of antwoord je nu op iets wat er net expliciet niet stond.

Er werd letterlijk gezegd dat Vlamingen niet op N-VA/VB stemmen omdat ze pro-genocide zijn. Dus “in welke zin zijn N-VA en VB pro-genocide?” is gewoon naast de kwestie. Het punt ging over coalitielogica: als N-VA een gevoelig symbool wil behouden tegen de zin van haar eigen coalitiepartners in, en daarvoor steun zoekt bij VB, dan kan je dat perfect zien als een vertrouwensbreuk binnen die meerderheid. Daar hoef je echt geen “N-VA is pro-genocide” karikatuur van te maken.

Duh? Natuurlijk speelt links hier politiek. Dat doet iedereen. Maar “de oppositie heeft er baat bij” is geen inhoudelijk antwoord op de vraag of die vlag daar vandaag nog gepast hangt, of op de vraag of een coalitiepartner dat zwaar genoeg mag vinden om de stekker eruit te trekken.

Dat jij dat een domme reden vindt om een coalitie te laten vallen, dat mag. Maar doe dan niet alsof het alleen maar electorale theater is. Voor sommige mensen is dit geen detaildossier of “een vlaggetje”, maar een publiek symbool van een staat die momenteel Gaza kapotmaakt, oorlogsmisdaden pleegt (zelfs als je dat niet wilt zien), mensen heeft uitgehongerd, vermoord, noem maar op...

Tenzij je je weeral achter "Realpolitik" wilt gaan verstoppen".

 

[Silence]

Op de beelden van de politie tussenkomst zie ik een groep mensen die op elkaar gepakt tegen de politie drukt en weigert een duimbreed op te schuiven. Dat is een potentieel zeer gevaarlijke situatie op een plek waar het dus niet mocht. Enige manier van handelen om de veiligheid te waarborgen is om enkele stokende figuren daar tussenuit te halen.

Gemaskerde agenten grepen manifestanten één voor één bij de keel en sleurden hen weg uit de massa. Dat gebeurde ook bij Groen-voorzitter Aimen Horch: nog voor hij het goed en wel kon beseffen, werd hij op een agressieve manier meegenomen door meerdere gemaskerde agenten.

Maar enfin
Moeten ze het eerst lief vragen of hen bij het handje nemen?

Vrij terecht ook dat zij hun gezicht verbergen in deze tijden van social media en polarisatie.
Ze legitimeren zich door die fluo armband, ze moeten niet eerst hun identiteitskaartje met naam en adres tonen hè

Correct en doortastend optreden in mijn ogen

 

[chimay123]

Gemaskerde agenten grepen manifestanten één voor één bij de keel en sleurden hen weg uit de massa. Dat gebeurde ook bij Groen-voorzitter Aimen Horch: nog voor hij het goed en wel kon beseffen, werd hij op een agressieve manier meegenomen door meerdere gemaskerde agenten.

Maar enfin
Moeten ze het eerst lief vragen of hen bij het handje nemen?

Vrij terecht ook dat zij hun gezicht verbergen in deze tijden van social media en polarisatie.
Ze legitimeren zich door die fluo armband, ze moeten niet eerst hun identiteitskaartje met naam en adres tonen hè

Correct en doortastend optreden in mijn ogen

imo: ja, eigenlijk wel. Bij een vreedzaam protest, ook al is het niet goedgekeurd door de burgemeester, hoef de politie echt niet zo hardhandig op te treden in een moderne democratie als de onze: https://www.hln.be/antwerpen/beelden-tonen-hoe-groen-voorzitter-aimen-horch-door-gemaskerde-agenten-wordt-weggesleurd-tijdens-pro-palestijnse-protestactie-in-antwerpen~ada5b6a4/

 

[chesini]

Het is er wel wat over van en door de politie. Benieuwd of ze bvb drugdealers ook zo bij de keel pakken en de combi in sleuren? Waar is dat allemaal voor nodig?

 

[Bongobong]

Is dit de zoveelste "...maar waarom niet over de Oeigoeren/Soedan/-InsertOnderdrukteVolkHere-"-argument?

Maar de verwachting dat als je wil opkomen voor 1 zaak, je ook even actief moet opkomen voor alle andere zaken, is absurd.

Wat ik schreef was niet geheel wat ik denk, het was eerder hoe ik denk dat het argument gaat.

Zelf ben ik niet zo cynisch ingesteld en ik geloof dat de absolute meerderheid die zich inzet voor deze zaak dat ook doet omdat ze inzitten met het leed van de bevolking. Ook wanneer ze beginnen over "de Isr@*lische vlag" en andere idiote gepolitiseerde censuur gebruiken.

Waar het argument misschien nog steek houdt, is ten aanzien van zij die anderen een gebrek aan empathie verwijten, enkel omdat iemand er een andere overtuiging op nahoudt. Vanuit dat perspectief vind ik het wel fair om te stellen, zolang je geen heilige bent die al het menselijk leed evenwaardig behandelt, zo'n verwijt van geen enkele waarde is. Dan ben je gewoon een zelfvoldane blaas.

Wat de vlag betreft, die mag voor mij naar beneden als ze mensen voor de borst stuit. Al vind ik, zoals ik daarnet al schreef, het beter dat mensen moeite doen om een onderscheid te proberen maken tussen natie en regering.

 

[Silence]

Het ie er wel wat over van en door de politie. Benieuwd of ze bvb drugdealers ook zo bij de keel pakken en de combi in sleuren? Waar is dat allemaal voor nodig?

Toch een compleet andere situatie aangezien die zelden of nooit in groep zijn.

Bij voetbal wedstrijden of Hooligans halen ze de aanstokers er ook zo uit hoor.

Als je ze gewoon wilt meenemen met het handje krijg je risico op duw en trekwerk waardoor ook je lijn doorbroken zal worden en dat wil je helemaal niet
Zsm de aanstokers weg halen en de rest kalmeert vanzelf

 

[StevenFM]

Toch een compleet andere situatie aangezien die zelden of nooit in groep zijn.

Bij voetbal wedstrijden of Hooligans halen ze de aanstokers er ook zo uit hoor.

Als je ze gewoon wilt meenemen met het handje krijg je risico op duw en trekwerk waardoor ook je lijn doorbroken zal worden en dat wil je helemaal niet
Zsm de aanstokers weg halen en de rest kalmeert vanzelf

Bij voetbalwedstrijden grijpt de politie zelden in. Buiten het stadion misschien als er zich geweld voordoet maar hier valt toch weinig geweld te bespeuren op de beelden. Dat zgn. "hevig verzet" waar de politie over sprak lijkt dan toch wel mee te vallen. Ik zie vooral gemaskerde mannen die Horch viseren, hem met een nekklem eruit halen en hem nadien nog een klop geven.

De uitspraken van de politiewoordvoerder en burgemeester deden toch wel iets anders uitschijnen.

 

[JBM]

Maar enfin
Moeten ze het eerst lief vragen of hen bij het handje nemen?

Ja. Daar gebeurt niets dat een dergelijke gewelddadige aanval in de rug rechtvaardigt.
Op zijn minst had die man eerst het mondelinge bevel moeten krijgen zich door de politie buiten de massa te laten brengen.