Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Niet akkoord hoor.

Zie jij Joden dan op grote schaal aanslagen plegen, en extremistische groeperingen vanuit het Jodendom in massale getale opkomen, zoals we de laatste decennia toch gezien hebben met: al qaida, boko haram, ISIS, al shabaab, taliban, abu sayyaf.....

Nee sorry, ik vind dan toch de islamitische cultuur gevaarlijker qua ontstaan van extremistische groeperingen hoor.
Geen wonder dan ook dat Hamas en Hezbollah zo hebben kunnen uitgroeien.


Dichter bij huis dan: In Antwerpen en Brussel kan je toch niet echt spreken van overlast door Joden,
terwijl in Borgerhout, Molenbeek toch veel meer overlast is door Islam bevolking.

Ik wil het hier bij laten, want we dwalen wel wat af van de topic.
Maar ik wou toch even inpikken dat je vergelijking dat Joden even onverdraagzaam zouden zijn , weerleggen.

Meer zelfs: ik vind dat de Joodse gemeenschap zich voorbeeldig gedraagt in België . Daar zijn echt nauwelijks incidenten te noteren.

Dat maak jij er toch van hoor. Het gaat mij er ook niet om om een soort balans van onverdraagzaamheid te gaan opmaken. Aan dat soort polarisatie doe ik niet mee.

Mijn punt is dat een theocratie geen goed idee is, onafhankelijk van de religie.
Mensen in machtsposities gaan dan dingen doen in naam van een bepaalde god, heilige oorlogen uitvechten enz.

Trouwens, dichter bij huis kijken is niet relevant. Trek dan de parallel fatsoenlijk: wat jij denkt over moslims, denken misschien veel moslims in de Arabische wereld over Israël.
 
Netanyahu en Gantz hebben een noodregering gevormd en zullen ook een oorlogskabinet oprichten. Voorlopig nationale eenheid, maar nadien zal de afrekening met de regering Netanyahu wel volgen: dit is een van de grootste inlichtingenflaters in de geschiedenis van het land.

Elders in de regio ook schietincidenten. Bij de grens met Libanon is het ook al de hele dag onrustig. Hamas blijft zuid-Israël bestoken en de Iron Dome slaagt er niet in om elk projectiel te onderscheppen (het zou berekenen of de vijandelijke raket in bewoond gebied valt of niet en vuurt dan pas af), want een ziekenhuis in Ashkelon is geraakt door een Hamasprojectiel.
 
Ik denk dat niemand een conflict als dit volledig 100% neutraal kan bekijken. Je kiest altijd wel een kant, maar ik vind dat je dan wel de intellectuele eerlijkheid moet hebben om nuance aan te brengen in je oordeel en dat je moet openstaan om je mening af en toe bij te vijlen. Als je enkel je Groot Gelijk wil etaleren en geen oren hebt naar andere perspectieven in het debat, heb je in dit forumgedeelte in mijn ogen niet veel te zoeken.
Ja voila precies. Vaak mis ik inderdaad de intellectuele eerlijkheid.

Of je altijd een kant kiest, goh. Geen van beide partijen kan op mijn sympathie rekenen eigenlijk. En hoe meer ik er over lees en bekijk, hoe sterker dat gevoel wordt. Beide partijen hebben zoveel bloed aan hun vingers, zoveel onschuldige slachtoffers op hun geweten.

Aan beide kanten zijn zoveel extremisten aanwezig, dat dit (momenteel) niet op te lossen valt. Tenzij één van beiden de andere volledig van de kaart veegt. En dan nog, wat lost dat eigenlijk op, als je het bredere plaatje bekijkt... Een tweestaten-oplossing (die vrede brengt!) is verder weg dan ooit, en eigenlijk een utopie.
 
En kan je het mensen nog kwalijk nemen, geen enkel conflict dat zo langgerekt en complex is als dit. Ik vind van mezelf dat ik redelijk goed op de hoogte ben van dit conflict maar als ik dan eens in Wikipedia "duik". Val ik soms nog in verbazing door bepaalde gebeurtenissen en beslissingen.
Neen, maar je kan ze het wel kwalijk nemen wanneer ze geen moeite doen om op z'n minst een beetje zich in te lezen in het onderwerp vooraleer ze grote, veralgemenende en stigmatiserende uitspraken doen.
 
Ik vind het eigenaardig hoeveel mensen zich achter het woordje "complex" "ik begrijp het niet" schuilen om alles te nuanceren of niets te durven zeggen. Lees wiki of kijken een filmpje en je bent beter mee dan andere conflicten op deze aardbol.
Zo zijn vrijwel alle geschillen complex.
Over de geschiedenis van Belgie en 'rivaliteit' tussen Nederlands en Frans kan je ook boeken vullen.
Ik denk dat je zelfs niks van de geopolitieke achtergrond moet kennen om te zien dat er zich een humanitaire ramp aan het afspelen is en dat de 2 miljoen inwoners van Gaza beter verdienen dan wat er nu aan het gebeuren is.
 
Ja voila precies. Vaak mis ik inderdaad de intellectuele eerlijkheid.

Of je altijd een kant kiest, goh. Geen van beide partijen kan op mijn sympathie rekenen eigenlijk. En hoe meer ik er over lees en bekijk, hoe sterker dat gevoel wordt. Beide partijen hebben zoveel bloed aan hun vingers, zoveel onschuldige slachtoffers op hun geweten.

Aan beide kanten zijn zoveel extremisten aanwezig, dat dit (momenteel) niet op te lossen valt. Tenzij één van beiden de andere volledig van de kaart veegt. En dan nog, wat lost dat eigenlijk op, als je het bredere plaatje bekijkt... Een tweestaten-oplossing (die vrede brengt!) is verder weg dan ooit, en eigenlijk een utopie.

Volledig mee akkoord.
Als de ene de andere helemaal van de kaart veegt, spreken we over een genocide, en dat lost inderdaad waarschijnlijk ook niks op.
Dan kweek je gewoon weer de volgende generatie haat. (want men kan onmogelijk letterlijk iedereen in een bevolkingsgroep uitroeien)

De uitweg is dialoog tussen mensen in beide kampen die effectief een vreedzame oplossing willen. De Oslo akkoorden gingen in de goede richting, maar ja, degene die dat ondertekende voor Israël werd vermoord door een zionistisch-joods extremist, Netanyahu lacht er eens mee, en langs de andere kant had je toen ook al Hamas om de boel om zeep te helpen. Het is verder weg dan ooit...
 
Dan ga je er toch ook vanuit dat die kinderen allemaal gewoon achterlijk zijn? Simplistisch bekeken natuurlijk

Allé stel ge zijt daar kind:
- Ge hoort van grootvader dat er altijd oorlog is. Misschien hoort ge van uw ouders of nonkels dat er oorlog is geweest en grootvader daar gestorven is
- De generatie van uw pa valt dan de buur aan die genadeloos reageert en uw ouders en eventuele broers/zussen, nichten/neven etc dood

Ga jij dan nog denken van "Als ik groot ben dan val ik hen opnieuw aan, dat was een gigantisch goed plan van aanpak" of denk je van "dat mag nooit meer gebeuren, ik wil iets goed opbouwen zodat mijn kinderen later in alle veiligheid kunnen opgroeien/leven"

Nuja blijkbaar doen ze het al generaties zo dus slaat mijn redenering op niets en is men dan inderdaad achterlijk

Maar jij (en ik) zijn naar relatief kwalitatieve scholen gegaan, zijn niet meer geïndoctrineerd in een religie die de tegenpartij als inherent minderwaardig beschouwd of zelfs voorschrijft dat je de ongelovige straffeloos mag doden (laat staan dat de centrale figuur in onze religie historisch zelfs effectief een krijgsheer was), ...

Dat maak jij er toch van hoor. Het gaat mij er ook niet om om een soort balans van onverdraagzaamheid te gaan opmaken. Aan dat soort polarisatie doe ik niet mee.

Mijn punt is dat een theocratie geen goed idee is, onafhankelijk van de religie.
Mensen in machtsposities gaan dan dingen doen in naam van een bepaalde god, heilige oorlogen uitvechten enz.

Trouwens, dichter bij huis kijken is niet relevant. Trek dan de parallel fatsoenlijk: wat jij denkt over moslims, denken misschien veel moslims in de Arabische wereld over Israël.

Dit zo typisch de (extreem-linkse) dooddoener... neen, niet elke religie is even erg op elk gebied. En wat betreft theocratieën of bedreiging voor de moderne mensheid is er ook één die er duidelijk bovenuit steekt en Hamas is er een exponent van.

Volledig mee akkoord.
Als de ene de andere helemaal van de kaart veegt, spreken we over een genocide, en dat lost inderdaad waarschijnlijk ook niks op.
Dan kweek je gewoon weer de volgende generatie haat. (want men kan onmogelijk letterlijk iedereen in een bevolkingsgroep uitroeien)

Ik herhaal mezelf, maar zolang je nog een strijdende partij hebt, die de wapens niet neerlegt ook al is de vijand machtiger, dan kan je niet zomaar van genocide spreken, met die logica is elke oorlog een genocide want verliezers zijn er altijd, mogelijks zelfs alleen maar verliezers...
 
Ik herhaal mezelf, maar zolang je nog een strijdende partij hebt, die de wapens niet neerlegt ook al is de vijand machtiger, dan kan je niet zomaar van genocide spreken, met die logica is elke oorlog een genocide want verliezers zijn er altijd, mogelijks zelfs alleen maar verliezers...
Genocide is the intentional destruction of a people[a] in whole or in part. In 1948, the United Nations Genocide Convention defined genocide as any of five "acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group." These five acts were: killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, imposing living conditions intended to destroy the group, preventing births, and forcibly transferring children out of the group. Victims are targeted because of their real or perceived membership of a group, not randomly.


Met hoe vaak het woord genocide gepasseerd is dacht ik het nog eens op te zoeken. Het gedeelte "zolang je een strijdende partij hebt", klopt dus niet. Maar het is dus ook niet persé van toepassing op elke oorlog.

Ik ga wel akkoord met enforcer op het vlak dat we niet onze eigen definities van genocide moeten gaan verzinnen. En nee, voor alle duidelijkheid, op dit moment kunnen we daar nog niet van spreken, naar mijn mening. Gegeven bepaalde intentieverklaringen, zou dit mogelijks wel het geval kunnen zijn volgens de definitie zoals ik hem interpreteer. (En ik snap dat dit ook altijd voor minstens een gedeelte voor interpretatie open zal zijn.)
 


Met hoe vaak het woord genocide gepasseerd is dacht ik het nog eens op te zoeken. Het gedeelte "zolang je een strijdende partij hebt", klopt dus niet. Maar het is dus ook niet persé van toepassing op elke oorlog.

Ik ga wel akkoord met enforcer op het vlak dat we niet onze eigen definities van genocide moeten gaan verzinnen. En nee, voor alle duidelijkheid, op dit moment kunnen we daar nog niet van spreken, naar mijn mening. Gegeven bepaalde intentieverklaringen, zou dit mogelijks wel het geval kunnen zijn volgens de definitie zoals ik hem interpreteer. (En ik snap dat dit ook altijd voor minstens een gedeelte voor interpretatie open zal zijn.)

Met een voldoende uitgeholde definitie van genocide kan je elke moord of doodslag zien als een genocide. Organisaties zoals de VN komen wel al eens vaker af met miskleunen van definities...
Alleen al op dat stuk "... or in part" kan je kritiek leveren, staat zelfs in de Wikipedia pagina die je linkt. Met die logica is Hamas ook aan een genocide begonnen.

Ook de andere criteria kan je je bedenkingen bij maken dat die hier helemaal niet van toepassing zijn, toch niet met als doel de Palestijnen als volk/natie uit te moorden. Wel als nevenproduct van de oorlog tegen het Palestijnse Hamas.

De verplichting in de ogen van velen om een vijandelijke partij te blijven voorzien van elektriciteit, water, brandstof of zelfs voedsel en medicijnen, is ook iets wat niemand hier intussen al eens heeft uitgelegd, maar blijft ontwijken.
Niet elke gruwel moet een genocide zijn, de hongerwinter in '44-45 in Nederland boven de Rijn was ook een gruwelijke tragedie, maar géén genocide (ook al bestond dat woord toen nog niet).
 
Ik weet heel weinig over het Israëlisch-Palestijns conflict en vond dit een super interessant filmpje. Het lijkt me ook vrij neutraal te zijn.
Ik weet niet of het al eens is gepost, ik heb veel gelezen, maar niet alles. Ik wou het toch even delen voor mensen die, net zoals mij, weinig weten over de geschiedenis en de aanleiding van alles wat er nu gaande is. Mijn visie is sinds het bekijken van dit filmpje alvast pak genuanceerder geworden.
 
Laatst bewerkt:
Met een voldoende uitgeholde definitie van genocide kan je elke moord of doodslag zien als een genocide. Organisaties zoals de VN komen wel al eens vaker af met miskleunen van definities...
Alleen al op dat stuk "... or in part" kan je kritiek leveren, staat zelfs in de Wikipedia pagina die je linkt. Met die logica is Hamas ook aan een genocide begonnen.

Ook de andere criteria kan je je bedenkingen bij maken dat die hier helemaal niet van toepassing zijn, toch niet met als doel de Palestijnen als volk/natie uit te moorden. Wel als nevenproduct van de oorlog tegen het Palestijnse Hamas.
Waarom verziek je de discussie dan door zelf die definitie uit te hollen? Ik geef aan dat er ruimte voor discussie is, maar jij moet het dan volledig in het belachelijke trekken? Waarom slaag je er zo moeilijk in je serieus te houden? Enorm frustrerend. Wat jij nu lijkt te doen is alles maar plooien, buigen, aan de kant schuiven, whatever... om het maar in UW kraam te doen passen.

"Definitie van de VN"? Waardeloos. Bam.
Hoe kan je nu op basis daarvan een serieuze discussie hebben?

Daarnaast, zo hard zit je niet mis, als Hamas zelf aangeeft dat ze Israel volledig willen vernietigen, dan zou dat ook genocide zijn ja. Maar het lijkt mij vrij duidelijk dat de "in part" er bijstaat om mensen zoals u niet het omgekeerde te zien zeggen. "Er leeft er nog ene, tis geen genocide"

Volgens "uw" definitie, is er NOOIT sprake van een genocide. Er zullen immers altijd wel een deel mensen blijven leven. Is dat nu echt de discussie die jij wilt voeren? Is dat wat je hier uit haalt? Wat is het nut daar van?
 
Met hoe snel het hier soms gaat, ga ik het in een nieuwe post zetten. Uit verdere interesse me wat verder verdiept in de oorsprong van "genocide".


The momentum created by the Nürnberg trials and the ensuing revelations of Nazi atrocities led to the passage by the United Nations (UN) General Assembly of Resolution 96-I (December 1946), which made the crime of genocide punishable under international law, and of Resolution 260-III (December 1948), which approved the text of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, the first UN human rights treaty. The convention, which entered into force in 1951, has been ratified by more than 130 countries.

De definitie van op wikipedia hierboven is de originele definitie, zoals deze ook letterlijk in de conventie staat.

Dat jij er een andere mening over hebt, dat is natuurlijk je recht. En dat er mogelijke problemen zijn met die definitie, is ook iets dat erkent wordt.
 

Blijkt dan toch te kloppen dat er vanuit Libanon een grootschalige drone-aanval plaatsvindt.
 
Waarom verziek je de discussie dan door zelf die definitie uit te hollen? Ik geef aan dat er ruimte voor discussie is, maar jij moet het dan volledig in het belachelijke trekken? Waarom slaag je er zo moeilijk in je serieus te houden? Enorm frustrerend. Wat jij nu lijkt te doen is alles maar plooien, buigen, aan de kant schuiven, whatever... om het maar in UW kraam te doen passen.

De emotionele injectie die jij vaak doet in dit soort posts is van géén enkele meerwaarde.

Ik hol géén definities uit, maar ik maak ze ook niet dermate ruim dat ze in discussies als zinloze hyperbolen gebruikt kunnen worden.
De meeste mensen denken bij een genocide aan gerichte systematische uitmoording zoals de Holocaust of Rwanda, en dat is hier niet aan het gebeuren. Maar door genocide als hyperbool te gebruiken evoceer je dat beeld wel, en dat is natuurlijk het "doel" van degenen die dit woord in deze context gebruiken.

"Definitie van de VN"? Waardeloos. Bam.
Hoe kan je nu op basis daarvan een serieuze discussie hebben?

Niet waardeloos, maar gekleurd. De V.N. bevat een heleboel deelorganisaties die niet bepaald "neutraal" zijn, net zoals de Veiligheidsraad gedomineerd wordt door het Westen (en geblokkeerd kan worden door veto's van meerdere kanten), heb je andere organen die afkomen met zaken als dit: https://www.theguardian.com/world/2...olution-religious-hatred-quran-burning-sweden

Daarnaast, zo hard zit je niet mis, als Hamas zelf aangeeft dat ze Israel volledig willen vernietigen, dan zou dat ook genocide zijn ja. Maar het lijkt mij vrij duidelijk dat de "in part" er bijstaat om mensen zoals u niet het omgekeerde te zien zeggen. "Er leeft er nog ene, tis geen genocide"

Het originele charter van Hamas ging wel degelijk richting genocide, maar soit.

Volgens "uw" definitie, is er NOOIT sprake van een genocide. Er zullen immers altijd wel een deel mensen blijven leven. Is dat nu echt de discussie die jij wilt voeren? Is dat wat je hier uit haalt? Wat is het nut daar van?

Nu leg je me (andermaal) woorden in de mond. Er blijft altijd een deel leven. Maar op het strijdvel is het doel van Israël tot nader order niet om alle of zelfs niet eens het grootste deel van de Palestijnen uit te moorden, maar om Hamas te elimineren.
Als Hamas zich tussen burgers verschuilt - ook een oorlogsmisdaad overigens - dan moet Israël een moeilijke keuze maken, die toegegeven voor de radicale elementen aan hun zijde een stuk makkelijker zal zijn, tussen ofwel Hamas laten wegkomen met hun terreur, of Hamas uitschakelen maar daarbij onvermijdelijk ook burgerdoelen treffen.
Dit laatste is, overigens, iets wat in vele moderne oorlogen nu éénmaal onvermijdelijk lijkt te zijn geworden. Er zijn geen "klassieke" frontlijnen meer wanneer de vijand niet alleen bommen maar ook raketten en drones op je naar beneden kan laten regenen.
 
Hamas moet nogal erg begaan zijn zeg, met het lot van hun Palestijnen....

Ze hadden toch wel kunnen denken dat Israel Gaza ging plat bombarderen.

Dus voor wie wil Hamas eigenlijk strijden? Een gevecht dat ze niet kunnen winnen en hun eigen Palestijnen, degenen die hun nog steunden that is, zullen hun nu in massale getalle laten vallen mag je toch denken?
 
De emotionele injectie die jij vaak doet in dit soort posts is van géén enkele meerwaarde.
Op de man spelen mag stoppen. Het is niet emotioneel. Het is een kritiek op uw manier van definities uithollen. Wat je hieronder ontkent. Deze kritiek aan de kant schuiven als emotionele injectie is al zeker geen enkele meerwaarde.
Ik hol géén definities uit,

maar ik maak ze ook niet dermate ruim dat ze in discussies als zinloze hyperbolen gebruikt kunnen worden.
Dat is exact wat je doet in die post. "Met een voldoende uitgeholde definitie van genocide kan je elke moord of doodslag zien als een genocide." Hier ben je toch bezig met het uit te hollen? Zeker met vlak er na het in het belachelijke trekken van de VN, hol jij deze uit. Je trekt hem in het belachelijke en trekt de "bron/oorsprong" in twijfel. Maar het is gewoon "de" definitie.
De meeste mensen denken bij een genocide aan gerichte systematische uitmoording zoals de Holocaust of Rwanda, en dat is hier niet aan het gebeuren. Maar door genocide als hyperbool te gebruiken evoceer je dat beeld wel, en dat is natuurlijk het "doel" van degenen die dit woord in deze context gebruiken.
Ik, en de meeste anderen hier, erkennen dat dat nog niet gebeurd. Maar ik, en anderen, erkennen wel dat dit kan gebeuren met de intenties die duidelijk gemaakt worden.
Niet waardeloos, maar gekleurd. De V.N. bevat een heleboel deelorganisaties die niet bepaald "neutraal" zijn, net zoals de Veiligheidsraad gedomineerd wordt door het Westen (en geblokkeerd kan worden door veto's van meerdere kanten), heb je andere organen die afkomen met zaken als dit: https://www.theguardian.com/world/2...olution-religious-hatred-quran-burning-swedenhttps://www.theguardian.com/world/2...olution-religious-hatred-quran-burning-sweden
Zie de andere post. Het benoemen wat genocide is, is gestart vanuit de VN. Het bestraffen van genocide is van hieruit gestart.
Het lijkt me dat het internationale orgaan dat als enige ooit dit bestraft heeft, de beste indicator is. Jij noemde het een "miskleun", dus ja, dat is wel heel wat straffer dan "gekleurd", en vooral de beste definitie die we hebben. Nu moet je niet teveel in bochten wringen om het "zaken in belachelijke trekken" goed te praten. Als je een betere definitie hebt mag je deze gewoon delen.
Het originele charter van Hamas ging wel degelijk richting genocide, maar soit.
Hoezo "maar soit"? Ik ga daar toch mee akkoord dat die intentie er in staat?
Nu leg je me (andermaal) woorden in de mond. Er blijft altijd een deel leven. Maar op het strijdvel is het doel van Israël tot nader order niet om alle of zelfs niet eens het grootste deel van de Palestijnen uit te moorden, maar om Hamas te elimineren.
Als Hamas zich tussen burgers verschuilt - ook een oorlogsmisdaad overigens - dan moet Israël een moeilijke keuze maken, die toegegeven voor de radicale elementen aan hun zijde een stuk makkelijker zal zijn, tussen ofwel Hamas laten wegkomen met hun terreur, of Hamas uitschakelen maar daarbij onvermijdelijk ook burgerdoelen treffen.
Dit laatste is, overigens, iets wat in vele moderne oorlogen nu éénmaal onvermijdelijk lijkt te zijn geworden. Er zijn geen "klassieke" frontlijnen meer wanneer de vijand niet alleen bommen maar ook raketten en drones op je naar beneden kan laten regenen.
Hoe weet jij hun intentie?

Verder, staat het probleem met intentie al in de eerdere bron hierboven :
The so-called “intentionality clause” of the convention’s definition of genocide—the part that mentions the “intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group”—also is problematic.
Daar staat echter ook bij
In support of the first objection, some scholars have noted that governments do not openly admit to committing genocidal acts—a fact that is borne out in history. The Iraqi regime of Saddam Hussein, for example, portrayed its use of chemical warfare against the Kurds in the 1980s as an effort to reestablish law and order, and the Ottoman and successive Turkish governments asserted that the Armenians killed in the massacres were casualties of war. Even Germany’s Nazi regime did not publicize its extermination of Jews and other groups. In response, defenders of the intentionality clause have argued that “a pattern of purposeful action” leading to the destruction of a significant part of the targeted group is enough to establish genocidal intent, irrespective of the reasons the perpetrator regime offers for its actions.

Over iets anders dat je aanstipt over genocide en "het is oorlog" (oorlogsmisdaden), vind je overigens ook een stukje in die link.
Ik zal de link nog eens herhalen waar je het terugvindt : https://www.britannica.com/topic/genocide




Edit/TDLR: Laat ons op zijn minst proberen ter goeder trouw definities te bekijken en serieus te discussiëren. En niet dingen aan de kant te schuiven omdat er misschien mogelijks wel eens hyperbolen van gemaakt zouden kunnen worden.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan