Mentaal Welzijn

[who]

Je gaat er vanuit dat iemand een depressie krijgt, die wordt "opgelost" en de persoon weer verder gaat in het leven. Vaak gaan mentale problemen hand in hand met heel wat andere factoren en gebeurtenissen in het leven. Die mentale problemen kunnen gecombineerd gaan met elkaar, met fysieke problemen gecombineerd verlopen, na elkaar zich manifesteren... Ik vind dat je het nogal simplistisch voorstelt. Alsof er een eenvoudige oplossing is voor alle mentale problemen: leer een goede copingstrategie en daarmee moet je het maar mee doen. That's not how it works.

Ik roep in de eerste plaats op tot een meer kritische houding. Dat therapie kan werken, daar discussieer ik niet over. Ik zeg ook niet dat het eenvoudig is of hoeft te zijn.

Maar langdurige therapie is dan blijkbaar toch ook niet de oplossing, anders zou het niet langdurig nodig zijn.

Ik ken enkele mensen die hun heel leven lang al depressief zijn, heel wat therapieën en opnames hebben doorlopen, maar er nog steeds niet uit geraken. Het leven heeft heb vaak niet gespaard en als je terug gaat naar de kindertijd zie je daar vaak al alarmbellen.

Dat bestaat inderdaad, maar dat is niet de norm.

Naar schatting heeft trouwens 1 op 10 een persoonlijkheidsstoornis. Op welke cijfers baseer jij je als je het hebt over "de meeste gevallen"?

Dat soort cijfers verdienen een discussie op zich maar laat ons het houden op: de ene persoonlijkheidsstoornis is de andere niet. Dat iemand met een ernstige borderline (typisch met drugs, verslaving, labiliteit op alle vlakken) levenslang naar een therapeut gaat (een specifiek type dan wel), daar kan ik volledig achter staan. Maar dan ook enkel omdat daar een duidelijk doel achter zit.

Je stelling was dat je niet kan vergelijken met een e-pathologie, omdat dat gaat om aandoeningen die chronisch én progressief zijn. Maar dat laatste gaat voor verschillende van de aandoeningen onder de e-pathologie niet op. De zin die je daar citeert verandert daar niets aan. Je hebt onder de E-pathologie immers ook verschillende aandoeningen die chronisch en niet-progressief zijn, maar waar levenslange kine wel nodig is of kan zijn.

Vermoeiend hoor, zo wat selectief lezen in plaats van te proberen begrijpen. Mijn punt was dat er achter het concept van E-pathologie een doelmatigheid zit: een uitzonderingsmaatregel voor aandoeningen die bijvoorbeeld chronisch en progressief zijn (MS, parkinson, ALS, ...) of waar intensievere/langdurige therapie nodig is. Je kan inderdaad elke combinatie van wel/niet chronisch en wel/niet progressief maken en daar aandoeningen in plaatsen waar langdurige of intensievere behandeling ook zinvol is. Dat haalt mijn argument niet onderuit als ik bedoel dat er een zekere doelmatigheid moet bestaan. (in welke van die categorieën dan ook). Sommige psychopathologie kan je vergelijken met wat er op de E-lijst staat ja, maar dat zijn uitzonderingsregels. Op basis van uitzonderingen voor je geen discussie.

Dat gebrek aan doelmatigheid is onder andere wat een brede terugbetaling in de weg staat. Stel u voor dat psychotherapie (zoals ze vandaag toegepast wordt) terugbetaald wordt zoals een huisartsenbezoek (geen limieten), het land is failliet. De enige manier is om naar een model te gaan zoals bij de kinesist: een beperkt aantal sessies afhankelijk van de indicatie, en in specifieke gevallen (naar model van de E-lijst) een afwijking daarop.

 

[Falafel]

Kan je nog even verduidelijken op welke cijfers je je baseert voor je uitspraak over onnodige langdurige therapie?

 

[Sir.Killalot]

Maar langdurige therapie is dan blijkbaar toch ook niet de oplossing, anders zou het niet langdurig nodig zijn.

Net zoals fysieke aandoeningen, kan ook niet elke psychische aandoening 'opgelost' worden, maar is blijvende therapie nodig om erger te voorkomen of om het leven door te komen.

Vermoeiend hoor, zo wat selectief lezen in plaats van te proberen begrijpen. Mijn punt was dat er achter het concept van E-pathologie een doelmatigheid zit: een uitzonderingsmaatregel voor aandoeningen die bijvoorbeeld chronisch en progressief zijn (MS, parkinson, ALS, ...) of waar intensievere/langdurige therapie nodig is. Je kan inderdaad elke combinatie van wel/niet chronisch en wel/niet progressief maken en daar aandoeningen in plaatsen waar langdurige of intensievere behandeling ook zinvol is. Dat haalt mijn argument niet onderuit als ik bedoel dat er een zekere doelmatigheid moet bestaan. (in welke van die categorieën dan ook). Sommige psychopathologie kan je vergelijken met wat er op de E-lijst staat ja, maar dat zijn uitzonderingsregels. Op basis van uitzonderingen voor je geen discussie.

Dat gebrek aan doelmatigheid is onder andere wat een brede terugbetaling in de weg staat. Stel u voor dat psychotherapie (zoals ze vandaag toegepast wordt) terugbetaald wordt zoals een huisartsenbezoek (geen limieten), het land is failliet. De enige manier is om naar een model te gaan zoals bij de kinesist: een beperkt aantal sessies afhankelijk van de indicatie, en in specifieke gevallen (naar model van de E-lijst) een afwijking daarop.

Als je een punt wil maken, doe je dat door van bij het begin de juiste informatie te geven. Ik lees niet selectief, jij schrijft nu dingen die je in je eerste posts hoegenaamd niet schreef.

Bij psychotherapie ontbreekt dit inzicht volledig terwijl er ook afhankelijkheid en negatieve (financiële) gevolgen kunnen optreden.

Als we psychotherapie beginnen zien als een tijdelijke interventie met een duidelijk doel en beperking in de tijd, zou dat de doelgerichtheid kunnen ten goede komen en vermijden dat mensen er een betaalde vriend of vriendin aan overhouden.

Dit zijn toch ook maar gewoon veronderstellingen?

Daarbij: je wil dat psychotherapie meer op de leest van kinesitherapie wordt geschoold, maar je kan psychische en fysieke problemen niet met elkaar gaan vergelijken. Bij een gebroken enkel is er duidelijk zichtbaar wat oorzaak, probleem en oplossing is. Daar kan je veel objectiever gaan zeggen: dat heeft deze revalidatie nodig, en kan je veel eenvoudiger een gemiddelde herstelperiode vaststellen. En dat is ook al te simpel uitgedrukt, want ook bij fysieke klachten (zelfs nog geen e-pathologie) is dat allemaal lang niet zo helder. Bij mentale problemen is dat veel, veel moeilijker.

 

[Falafel]

Voor bepaalde zaken bestaat trouwens wel degelijk een vooraf afgesproken traject/tijdsduur. Pak de CVS-conventie als voorbeeld.

 

[who]

Kan je nog even verduidelijken op welke cijfers je je baseert voor je uitspraak over onnodige langdurige therapie?

Dat hangt natuurlijk volledig af van de indicatie. Voor een ernstige depressie past men in wetenschappelijke studies vaak de eerste maanden 'acute therapie' toe, gevolgd door 'onderhoudstherapie' waarbij je dan meestal een stagnatie van het effect ziet naar het einde van de studie toe. (die meestal ergens een of twee jaar duurt). Evidentie dat het nadien nog nuttig is om therapie te blijven volgen is er eigenlijk niet. En dan spreken we dus al van een vastgestelde ernstige depressie. Lang niet iedereen die therapie volgt heeft zo'n ernstige diagnose.

Het lijkt mij de logica zelf dat, wanneer je een therapie opstart, je nadenkt over 'wat gaan we doen?, hoe vaak en hoe lang?', stel je voor dat de huisarts niet weet hoeveel dosissen antibiotica je nodig heb voor een infectie. (en ja, ook daar zijn grijze zones, maar opnieuw: uitzonderingen). Daar moeten we dus veel kritischer mee beginnen omgaan.

Net zoals fysieke aandoeningen, kan ook niet elke psychische aandoening 'opgelost' worden, maar is blijvende therapie nodig om erger te voorkomen of om het leven door te komen.


Als je een punt wil maken, doe je dat door van bij het begin de juiste informatie te geven. Ik lees niet selectief, jij schrijft nu dingen die je in je eerste posts hoegenaamd niet schreef.


Dit zijn toch ook maar gewoon veronderstellingen?

Daarbij: je wil dat psychotherapie meer op de leest van kinesitherapie wordt geschoold, maar je kan psychische en fysieke problemen niet met elkaar gaan vergelijken. Bij een gebroken enkel is er duidelijk zichtbaar wat oorzaak, probleem en oplossing is. Daar kan je veel objectiever gaan zeggen: dat heeft deze revalidatie nodig, en kan je veel eenvoudiger een gemiddelde herstelperiode vaststellen. En dat is ook al te simpel uitgedrukt, want ook bij fysieke klachten (zelfs nog geen e-pathologie) is dat allemaal lang niet zo helder. Bij mentale problemen is dat veel, veel moeilijker.

Daarmee toon je eigenlijk heel duidelijk aan hoe men vandaag naar psychotherapie kijkt: 'een heel onvoorspelbaar proces waarbij de patiënt moet doorgrond worden door lang te praten en na te denken, de jeugd te analyseren etc. want mentale problemen zijn zo complex en onbegrijpbaar.' Allemaal psychoanalytische ideeën die ondertussen echt wel achterhaald zijn en ronduit pseudowetenschappelijk zijn maar door allerlei media ons idee over psychotherapie gevormd hebben. Wat niet helpt is dat veel therapeuten in Vlaanderen psychoanalytisch geschoold zijn en dat beeld natuurlijk verder propageren. Als men het zou houden tot onderbouwde systemen zoals CGT dan hoef je het helemaal niet zo moeilijk te maken.

Voor bepaalde zaken bestaat trouwens wel degelijk een vooraf afgesproken traject/tijdsduur. Pak de CVS-conventie als voorbeeld.

Inderdaad een mooi voorbeeld, daar heeft men het inzicht gekregen dat overdreven medicaliseren (onder andere met therapie) niet zinvol is.

 

[Horse]

6e sessie achter de rug, de inzichten die ik daar krijg zijn ongezien

ik voel me altijd super als ik naar huis rij nadien, enorm blij dat ik iemand gevonden heb waarmee het klikt
ik heb maar van 1 ding spijt, dat is dat ik dit niet 15 jaar geleden gedaan heb

ik heb mezelf 20 jaar kapot gemaakt (zelfdestructie als coping mechanisme), ondertussen doe ik het al enkele maanden niet meer, ook geen zin meer in

eigenlijk zouden de eerste 20 sessies gratis moeten zijn voor iedereen die op een ziekteuitkering beland wegens mentaal probleem, niet na enkele maanden of jaren, neen gewoon onmiddellijk

dat zou onze staat 10x minder kosten en 10x meer opleveren

 

[Falafel]

Wel, jij gooit alles op één hoop in jouw initiële uitspraak, maar nu hangt het af van de indicatie?

 

[Falafel]

6e sessie achter de rug, de inzichten die ik daar krijg zijn ongezien

ik voel me altijd super als ik naar huis rij nadien, enorm blij dat ik iemand gevonden heb waarmee het klikt
ik heb maar van 1 ding spijt, dat is dat ik dit niet 15 jaar geleden gedaan heb

ik heb mezelf 20 jaar kapot gemaakt (zelfdestructie als coping mechanisme), ondertussen doe ik het al enkele maanden niet meer, ook geen zin meer in

eigenlijk zouden de eerste 20 sessies gratis moeten zijn voor iedereen die op een ziekteuitkering beland wegens mentaal probleem, niet na enkele maanden of jaren, neen gewoon onmiddellijk

dat zou onze staat 10x minder kosten en 10x meer opleveren

Sterker nog, er zou preventief veel meer op mentaal welzijn moeten worden ingezet. We vinden het allemaal dat mensen sporten, gezonder proberen te eten. Maar goed leren omgaan met dingen die we meemaken leren we vooral reactief, als het dan nog lukt.

 

[who]

Wel, jij gooit alles op één hoop in jouw initiële uitspraak, maar nu hangt het af van de indicatie?

Ik zeg dat men over het algemeen niet kritisch genoeg is wat betreft psychotherapie. Hoe lang er gemiddeld moet behandeld worden zal afhangen van de indicatie. Ik zie het probleem niet.

 

[who]

Sterker nog, er zou preventief veel meer op mentaal welzijn moeten worden ingezet. We vinden het allemaal dat mensen sporten, gezonder proberen te eten. Maar goed leren omgaan met dingen die we meemaken leren we vooral reactief, als het dan nog lukt.

En wat moet dat dan inhouden, die preventie?

 

[Falafel]

Ik ben daar geen expert in, maar als je de oorzaken van de problemen kent, lijkt het me logisch dat je daarop preventief gaat werken.

Mentaal welzijn bij jongeren: preventie en snelle hulp zijn cruciaal — Nieuws https://share.google/NlG8bkI16eqO1BuYI

En nog simpeler: verbindend leren communiceren en de duurzaamheid van relaties zo vergroten. Dat de maatschappij individualistischer wordt en daaruit net veel problemen ontstaan of vergroot worden is geen geheim. Zie ook corona.

Still waiting for numbers tho... Jij kwam met "langdurige therapie lijkt mij in de meeste gevallen niet logisch", maar dat blijft een beetje een lege doos zo. Ken jij de exacte indicaties van de "meeste gevallen"? Wat is trouwens langdurig eigenlijk, ook daarover kan je discussiëren... Dus uit de lucht gegrepen bewering op basis van je gevoel, of echt ondersteund door feiten?

Deze cijfers zijn alleszins best interessant:
Psychische stoornissen | Vlaanderen.be https://share.google/3QfTnHjb8K3jKXgME

Comorbiditeit komt daarin nog niet ter sprake...

 

[StarSeeker]

Het leven gaat altijd maar voort en wacht niet tot je de ideale behandeling hebt doorlopen. Het is misschien ook niet altijd gemakkelijk om een probleem te zien aankomen, iedereen heeft wel eens stress en dat is tot op zekere hoogte normaal, dus je kunt niet altijd in therapie gaan van het minste beetje stress dat je hebt, dat is gewoon niet realistisch.
Je kunt wel mensen leren om beter hun grenzen aan te geven bijvoorbeeld, ze moeten het zelf dan ook nog doen natuurlijk.

Stel dat ge slecht slaapt, dan is het ook niet altijd eenvoudig om dat vlug op te lossen, er zijn allerhande zaken dat je kunt proberen, maar je moet er ook tijd en moeite insteken om het probleem aan te pakken. Een dokter zal u ook vlugger een pilletje geven, daarmee kan je dan tijdelijk beter slapen, het is ook geen oplossing.
Voor ADHD kunnen ze ook medicatie geven om je beter te concentreren, dat is ook symptoombestrijding en leert mensen niet om met hun aandoening beter om te kunnen gaan.

Toont dat je precies weinig idee hebt over wat ADHD juist inhoudt.
Afhankelijk van de graad van ADHD kan je inderdaad met enkel Cognitive Behavioural Therapy deels omgaan met ADHD. Echter bij minder milde gevallen is dit gewoonweg onvoldoende en is de medicatie effectief nodig (nog altijd in combinatie met CBT).

Mensen met ADHD hebben problemen met dopamine regulatie in hun hersenen. Dit is letterlijk een chemisch probleem dat je niet zomaar volledig weg "ge-therapied" krijgt. Aan de andere kant is enkel en alleen medicatie ook niet voldoende, en blijft dit vitaal om deftige strategieën aan te leren om verder met ADHD om te gaan.

 

[glashelder]

Daarmee toon je eigenlijk heel duidelijk aan hoe men vandaag naar psychotherapie kijkt: 'een heel onvoorspelbaar proces waarbij de patiënt moet doorgrond worden door lang te praten en na te denken, de jeugd te analyseren etc. want mentale problemen zijn zo complex en onbegrijpbaar.' Allemaal psychoanalytische ideeën die ondertussen echt wel achterhaald zijn en ronduit pseudowetenschappelijk zijn maar door allerlei media ons idee over psychotherapie gevormd hebben. Wat niet helpt is dat veel therapeuten in Vlaanderen psychoanalytisch geschoold zijn en dat beeld natuurlijk verder propageren. Als men het zou houden tot onderbouwde systemen zoals CGT dan hoef je het helemaal niet zo moeilijk te maken.

En daar ga je weer compleet uit de bocht de andere kant op. CGT is bijvoorbeeld totaal niet aangewezen bij trauma's of autisme.

Ik heb trouwens al heel veel therapie gevolgd (haja, 36 jaar lang ongediagnosticeerde autist) en psychoanalyse heb ik één keer meegemaakt en dat was bij een psychiater (mijn eetproblemen waren een reactie op mijn papa die kok was, eigenlijk gewoon ARFID maar bon). Voor de rest oplossingsgerichte therapie, ACT, narratieve therapie, DGT en gewone CGT.

 

[StarSeeker]

En daar ga je weer compleet uit de bocht de andere kant op. CGT is bijvoorbeeld totaal niet aangewezen bij trauma's of autisme.

Ik heb trouwens al heel veel therapie gevolgd (haja, 36 jaar lang ongediagnosticeerde autist) en psychoanalyse heb ik één keer meegemaakt en dat was bij een psychiater (mijn eetproblemen waren een reactie op mijn papa die kok was, eigenlijk gewoon ARFID maar bon). Voor de rest oplossingsgerichte therapie, ACT, narratieve therapie, DGT en gewone CGT.

Who heeft in feite wel gelijk dat PsychoAnalyse op zich serieus achterhaald is.

In de zin "onderbouwde systemen zoals CGT" bedoelt who niet dat er enkel CGT is, het is slechts een voorbeeld. ACT, systeemtherapie, EMDR, etc, allemaal andere goeie voorbeelden van goeie onderbouwde therapieën.

 

[PoPothamus]

Ik snap de reactie van Who wel als het gaat over algemene psychologie. Voor iemand die al vrij zelfbewust is en (te veel) nadenkt, is dat soms toch weggegooid geld. Een aantal jaar geleden nog 10 sessies gevolgd via mijn werk met zo'n pas afgestudeerde psychologe - als het haar job is om het positieve te benadrukken en te zeggen dat je heel goed bezig bent, dan is dat toch makkelijk verdiend.

Ik heb ASS en ADHD en haar reactie was of ik al eens had geprobeerd om post-its op mijn badkamerspiegel te kleven om routines niet te vergeten... het zijn natuurlijk allemaal geen specialisten in AuDHD, maar je mag toch verwachten dat ze een beetje de basics kennen.

Ik heb ook jarenlang CBT gevolgd, maar ook dat was geen goeie match voor iemand met mijn profiel.

 

[Horse]

Er zijn goede en slechte psychologen. Net zoals er goede en slechte dakwerkers zijn. Ben je niet tevreden, ga dan gewoon naar een andere. Ik vind het oprecht spijtig dat er geen databank bestaat waar je anoniem reviews kan geven voor psychologen. Ik denk dat je dan onmiddellijk wel het verschil zal zien. Nu doen mensen dat niet, omdat het niet anoniem kan.

 

[Falafel]

Dat heeft inderdaad meer met kwaliteit te maken dan echt over duurtijd. Als je voelt dat het niet werkt en dat die persoon jou niet kan bieden wat je zoekt, dan ga je daar normaliter ook niet blijven hangen en per keer 70 euro voor betalen, me dunkt.

 

[glashelder]

Who heeft in feite wel gelijk dat PsychoAnalyse op zich serieus achterhaald is.

In de zin "onderbouwde systemen zoals CGT" bedoelt who niet dat er enkel CGT is, het is slechts een voorbeeld. ACT, systeemtherapie, EMDR, etc, allemaal andere goeie voorbeelden van goeie onderbouwde therapieën.

Ja, ik reageer erop omdat CGT zo vaak als dé standaard wordt gezien terwijl dat dus lang niet altijd de meest aangewezen therapievorm is. 't Is dus ook een beetje uit boosheid dat er zo lang aangemodderd is bij mij (en bij anderen) vanuit het idee dat CGT zaligmakend is. Maar je hebt helemaal gelijk natuurlijk.

 

[who]

En daar ga je weer compleet uit de bocht de andere kant op. CGT is bijvoorbeeld totaal niet aangewezen bij trauma's of autisme.

Ik heb trouwens al heel veel therapie gevolgd (haja, 36 jaar lang ongediagnosticeerde autist) en psychoanalyse heb ik één keer meegemaakt en dat was bij een psychiater (mijn eetproblemen waren een reactie op mijn papa die kok was, eigenlijk gewoon ARFID maar bon). Voor de rest oplossingsgerichte therapie, ACT, narratieve therapie, DGT en gewone CGT.

Who heeft in feite wel gelijk dat PsychoAnalyse op zich serieus achterhaald is.

In de zin "onderbouwde systemen zoals CGT" bedoelt who niet dat er enkel CGT is, het is slechts een voorbeeld. ACT, systeemtherapie, EMDR, etc, allemaal andere goeie voorbeelden van goeie onderbouwde therapieën.

Dit ja. De voorbeelden die aangehaald worden zijn inderdaad onderbouwde vormen van therapie afhankelijk van de klacht.

Still waiting for numbers tho... Jij kwam met "langdurige therapie lijkt mij in de meeste gevallen niet logisch", maar dat blijft een beetje een lege doos zo. Ken jij de exacte indicaties van de "meeste gevallen"? Wat is trouwens langdurig eigenlijk, ook daarover kan je discussiëren... Dus uit de lucht gegrepen bewering op basis van je gevoel, of echt ondersteund door feiten?

Wat voor cijfers wil je dan? Letter elke noemenswaardige studie naar de effecten van psychotherapie bij depressie (om deze nu als voorbeeld te nemen) zijn beperkt in de tijd en daar zie je naar het einde van de studie steeds minder (tot geen) effect meer van de interventie. Dan is het toch logisch dat je psychotherapeutische interventies ook zo opbouwt? De bewijslast ligt dan bij degene die afwijkt van deze norm.

Je zou eigenlijk bij een psychotherapeut moeten kunnen binnenstappen en (na een intakegesprek) een schatting kunnen krijgen van hoeveel sessies er nodig zijn voor een bepaalde problematiek, met een duidelijke inhoud van wat er moet gebeuren, wat het doel is en welke stappen er daar voor moeten genomen worden. Een duidelijke offerte dus, geen blanco cheque. Dat is natuurlijk geen interessant verdienmodel.

Er zijn goede en slechte psychologen. Net zoals er goede en slechte dakwerkers zijn. Ben je niet tevreden, ga dan gewoon naar een andere. Ik vind het oprecht spijtig dat er geen databank bestaat waar je anoniem reviews kan geven voor psychologen. Ik denk dat je dan onmiddellijk wel het verschil zal zien. Nu doen mensen dat niet, omdat het niet anoniem kan.

Dan krijg je een situatie waar ze je naar de mond praten voor klandizie en goede reviews.

 

[Falafel]

De problematiek is toch vaak helemaal nog niet zo glashelder bij de aanvang van een traject? Diagnostiek zit er ook in, maar van zodra er heel wat zaken bij elkaar komen is dat niet altijd eenvoudig in een traject met vastgelegde uitkomst te gieten. Er zijn nogal wat variabelen in het behandelen van psychologische problemen.

Edit: zoals als je met buikpijnklachten zou lopen en bij de huisdokter op voorhand wilt weten wanneer je je beter zult voelen. Dan moet je eerst weten wat er aan de hand is, en die huisdokter zal een eerste inschatting maken, maar gaat je bij aanhoudende klachten ook doorsturen naar een specialist. Pas gaandeweg weet je dan wat er scheelt en of/welke medicijnen je moet nemen, of die helpen etc.

Edit2: het ging niet over zulke cijfers. Het ging erover dat naar jouw bewering de meerderheid van de psychologische trajecten te lang duren. Dat het bewezen is dat op zich te lang geen zin heeft, is iets anders.