Als iemand echt zou geloven dat België zoveel zieker was dan de rest van Europa, zo extreem dat meer dan honderdduizend mensen langdurig werkonbekwaam waren dan zou dit al jaren een groot topic in het nieuws moeten zijn en zou het WHO er volop mee bezig moeten zijn. De reden dat niemand zich echt zorgen maakt over zo'n extreme en mysterieuze ziekte is omdat iedereen wel weet is dat het er niet om gaat dat we echt zieker zijn maar dat het over labeling en uitkeringsregels gaat.
Kleine nieuwtjes
- Onderwerp starter Hawk
- Startdatum
Straddle
Well-known member
In welke zin is onze maatschappij dan ziek? Het is nog nooit zo eenvoudig en gemakkelijk geweest als het de dag van vandaag is, er is nog nooit zo enorm veel welvaart geweest.
Vroeger bestonden die burn-out “ziektes” niet eens, je kon zien dat je werkte en meedraaide en dat was beter voor iedereen.
Smodge
Well-known member
"In de goeie ouwe tijd...". Alright bompa @Straddle , tijd voor uw nightcap...
Dus volgens jou is een gebroken been "echt ziek", maar uitputting, depressie of angst zet je op een tenenkrommende manier wel tussen aanhalingstekens en plots is het karaktergebrek. Je vertrekt van een cijfer en verzint er vervolgens zelf de verklaring bij (as per usual natuurlijk). Het gaat niet om “4 op 10 jongeren”, maar om 39 procent van de nieuwe arbeidsongeschiktheidsdossiers bij 18- tot 34 jarigen. De grote meerderheid van die jonge dossiers wordt binnen het jaar afgesloten.
Imagine dat jouw argument... nostalgie is. What the fuck zelfs. “Vroeger bestond dat niet” betekent vooral dat men het vroeger anders noemde, minder herkende of gewoon wegverstopte. Depressie, angst en totale uitputting zijn niet uitgevonden door millennials ofzo é...
En “we hebben meer welvaart” (????????) is dan ook geen antwoord op werkdruk, jobonzekerheid, sociale isolatie, constante bereikbaarheid of mentale overbelasting. Welvaart kan sommige problemen verminderen zonder alle andere problemen plots uit te schakelen. Je redenering is dus niet: “de cijfers tonen dat de uitkeringen misbruikt worden.” Uw redenering is: “ik geloof psychische arbeidsongeschiktheid niet, dus wil ik de uitkering afpakken.” Zeg dat dan gewoon eerlijk, in plaats van eerst wat cijfers verkeerd voor te stellen en er daarna een nostalgisch (????) verhaaltje rond te bouwen.
Je doet hier exact wat je in quasi elke P&A thread doet: werkelijk niets aantonen, geen oorzaak bewijzen, maar wel diagnoses verdacht maken en daarna doen alsof uw onderbuikgevoel een conclusie is.
Gonzo the Great
Active member
Een zeer emotionele post dit…
Als je gepikeerd was door de aanhalingstekens, in volgend artikel doet men letterlijk hetzelfde:
5. Waarom is België ‘het ziekste land van Europa’?
Zoals eerder op deze pagina vind ik de term “labeling” heel goed, want het is toch moeilijk te geloven dat ons land echt het meest ziek makend land van Europa is? Dan zijn aanhalingstekens toch zo gek niet voor die grootste groep van psychische problemen, de moeilijkste groep om te labelen?
Dan mogen/moeten we daarover toch vragen stellen om heel het systeem leefbaar te houden voor iedereen? Want wie denk je dat de grootste slachtoffers gaan zijn als dit systeem op de schop gaat? Emotionele reacties en half beginnen schelden staat elk rationeel gesprek of oplossing in de weg, en sommige politici zullen ongetwijfeld ook die kaart trekken in de hoop wat stemmen te winnen, hetgeen we allemaal zouden moeten betreuren en verwerpen, en partijen die hier correcter en rechtvaardiger in willen zijn zouden onze steun moeten krijgen. Want zoals vele systemen in ons land rammelt het en gaat het falen of kost het teveel als we het niet opkuisen, efficienter controlleren en transparanter maken. Ik snap dat zoiets scary klinkt voor wie overleeft op een uitkering momenteel, maar we gaan hiervoor moeten durven die ziekenfondsen enz structureel hervormen.
Niemand vindt dit fijn of goed nieuws. Van pensioen lig ik zelfs niet wakker, want ik reken daar zelfs niet meer op. Onze vergrijzingsbuffer hebben we al weggegooid langs ramen en deuren de afgelopen decennia door budgetair wan/non-beleid en politici die enkel korte termijn denken (eigen carriere), en de kiezer heeft het toegelaten om ofwel zelf een uitkeringsgraantje mee te pikken of heeft erop staan zien als een koe zonder het te beseffen.
Verder voelt iedereen wel aan dat we op wereldvlak richting recessie gaan komende decennia of WO III, dus dit nu nationaal weer rechttrekken wordt heel moeilijk. Voor wie momenteel wel nog rondkomt: Wie kiest met die overschot voor teveel luxe of te dure reizen momenteel ipv zelf een buffer op te bouwen is denk ik minder goed bezig. Dat mijn ziekenhuisfacturen wat gemilderd worden als ik echt oud en problemen heb zou ik wel nog fijn vinden, dus laten we dat systeem nog wat koesteren en gezond houden.
Laatst bewerkt:
Smodge
Well-known member
Lol. “Een zeer emotionele post”. Ik reageerde net op iemand die, opnieuw, zonder één bewijs zegt: “draai de geldkraan dicht en de participatiegraad gaat enorm stijgen.” Van een echte emotionele onderbuikreactie gesproken…
Er is trouwens een wereld van verschil tussen een journalist die een prikkelende titel gebruikt en een BGer die psychische aandoeningen tussen aanhalingstekens zet om ze, as usual, direct verdacht te maken. Zeker wanneer hij vlak daarna zegt dat die vroeger niet bestonden en dat men gewoon moest werken. Die context ben je vergeten? Of…?
Het ironische is vooral dat je eigen artikel hem nergens gelijk geeft. Het stelt letterlijk vragen: “Is ons systeem te ruimhartig? Schrijven artsen iemand te snel lang ziek? Worden bedrijven te weinig aangemoedigd om langdurig zieken opnieuw te laten werken? Faalt het re-integratiebeleid?” Dat zijn mogelijke verklaringe. Punt. Nergens heb ik ook beweerd dat er geen vragen gesteld mogen worden. Het grote verschil is: ik trek geen conclusies uit mijn gat.
Jouw eigen artikel zegt dat 37% van de langdurig zieken psychische problemen heeft, de grootste groep dus, maar ook dat 2/3 van alle arbeidsongeschike het stelsel binnen 6 maanden verlaat. Past al iets minder mooi in het beeld van een half miljoen mensen die lekker gezellig thuis blijven omdat de geldkraan openstaat. Niet?
Zelfs de stijging wordt, wederom in jouw eigen geposte artikel, genuanceerd verklaard: vergrijzin, meer vrouwen op de arbeidsmarkt, de hogere pensioenleeftijd, gebrekkige reintegratie, verschillen tussen regio’s en zelfs de verschuiving vanuit strengere werkloosheids- en brugpensioenregels. Letterlijk: “deze demografische ontwikkelingen verklaren slechts gedeeltelijk de recente stijging.” Maw: het is een complex systeemprobleem. Waar lees jij:“psychisch ziek bestaat niet en zonder geld gaan ze wel werken”.
Wederom lol. Mij daarna wegzetten als “emotioneel” is gewoon een zwakke manier om de inhoud te ontwijken. Ik zou voortaan misschien artikels posten die uw punt ondersteunen, in plaats van artikels die het net tegenspreken. Kan helpen.
Gonzo the Great
Active member
Waarom vind je het nodig om mij uitersten toe te schrijven zoals “psychisch ziek bestaat niet en zonder geld gaan ze wel werken“
Waar las je dat? Kan je dat quoten van mij dan aub?
De vragen stellen die in het artikel opgeworpen worden volstaan voor de meeste mensen hier wel hoor. En die dus effectief ook onderzoeken en voldoende op controleren ipv een rondje palaveren en amper maatregelen of pas binnen 10 jaar.
Het is ook niet de bedoeling dat het volk of journalisten die vragen moeten stellen. Dan is het te laat en is de inefficientie al uit de hand gelopen. Goed beleid checkt zijn eigen processen en budgetten zelf regelmatig, vergelijkt zichzelf met andere landen, en moet niet in de krant lezen dat ze slecht bezig zijn of eer ze bijsturen zoals nu het geval is. Goed beleid kijkt zelfs naar de toekomst ook, maar daarvoor vallen er momenteel gewoon teveel lijken uit de kast.
Het is waar dat Straddle het heel cru zei, maar laten we het eens zijn dat het toch iets beter of correcter moet kunnen.
Hier is trouwens een hele thread over waar verschillende aspecten aan bod komen, zoals ziekenfondsen die er baat bij hebben meer leden uit te betalen bvb… Deftig onderzoek gaat gewoon als conclusie hebben dat heel dat systeem best structureel hervormd moet worden, maar Belgie kennende zal dat helaas niet voor eerste 10 of 20 jaar zijn. Lees die thread eens rustig door zou ik zeggen.
Laatst bewerkt:
Smodge
Well-known member
Nee, dat heb ik jou niet letterlijk toegeschreven. Dat was een samenvatting van de redenering die Straddle maakte en die jij vervolgens bent beginnen verdedigen met een artikel dat die conclusie total niet trekt.
Ik heb nergens gezegd dat het systeem niet onderzocht of hervormd moet worden. Integendeel zelfs lol, het artikel komt af met terechte vragen op over re-integratie, controle, voorschrijfgedrag en de werking van het systeem. Waar ik dus absoluut geen probleem mee heb!
Maar “cru” is niet het probleem. Het probleem is dat hij die conclusie nergens onderbouwt. En ook jouw artikel doet dat niet.
Als je zegt dat er onderzoek, controles en structurele hervormingen nodig zijn: akkoord. Maar das totaal iets anders dan doen alsof psychische arbeidsongeschiktheid op zich verdacht is of even uit uw gat toveren dat minder uitkeringen vanzelf tot meer participatie leiden.
Dat onderscheid was vanaf mijn eerste reactie mijn enige punt.
Gonzo the Great
Active member
Als je akkoord bent moet je er dan niet van maken “diagnoses verdacht maken” of “psychische arbeidsonderschikheid OP ZICH” verdacht maken also Straddle er de volle 100% psychisch arbeidsongeschikten wil afzwieren.
Als je akkoord gaat dat meer controle nodig is, dan geef je gewoon toe dat er bepaalde diagnoses verdacht zijn, en we weten allebei in welke groep dat percentage het hoogst zal zijn. Hoeveel diagnoses fout zijn zegt niemand, maar het zou ons waarschijnlijk dichter bij het europese gemiddelde brengen, reken zelf uit hoeveel het is om van pakweg 7 naar 6 of 5 percent te gaan van de actieve beroepsbevolking. Dus helemaal geen reden dus om daarvan een punt te maken, want je gaat ermee akkoord. Je kan gewoon niet met zijn directere stijl om, en het triggert jou blijkbaar das al.
Smodge
Well-known member
Lol what. Nee jij wilt er gewoon een zwart-wit verhaal van maken. Zo werkt het niet.
Dat ik voor betere controle en re-integratie ben, betekent niet dat ik “diagnoses verdacht” vind. We controleren ook belastingaangiftes, werkloosheidsuitkeringen en medische attesten. Dat maakt niet dat iedereen automatisch een fraudeur is.
Je maakt opnieuw van “controle is nodig” de conclusie “dus de diagnoses zijn verdacht”. Make it make sense… MET cijfers aub en geen uit de gat getrokken conclusies om een narratief te pushen.
Idem met de Europese cijfers. Dat België boven het gemiddelde zit, bewijst op zichzelf helemaal niet dat het verschil vooral uit foutieve psychische diagnoses bestaat. Daarvoor zou je eerst moeten aantonen waar dat verschil precies vandaan komt. Je eigen artikel doet dat net niet. Het noemt verschillende mogelijke oorzaken en zegt letterlijk dat de recente stijging slechts gedeeltelijk door demografische factoren wordt verklaard. Het zegt nergens: “de hoofdoorzaak is dat psychische diagnoses te gemakkelijk worden toegekend.”
Haha nee, et gaat mij totaal niet om zijn “directe stijl”, wel om de zoveelste foutieve logica, framing en flat out leugens. Als hij had gezegd: “we moeten psychische arbeidsongeschiktheid beter controleren”, had ik daar geen probleem mee gehad. Hij zei: “draai de geldkraan dicht en de participatiegraad gaat enorm stijgen.” Das geen stijlverschil, maar gewoon een ongefundeerde uit de gat getrokken causale claim.
Burn-outs en depressies bestonden vroeger uiteraard ook, maar dat bleef allemaal veel meer binnenshuis en onder de radar. Het is niet omdat zaken indertijd niet (als dusdanig) werden herkend of benoemd, dat ze niet bestonden.
Zeker van de oorlogsgeneratie zou ik niet beweren dat er minder psychische problemen in de maatschappij waren, alleen werd dat heel vaak gewoon doodgezwegen.
Ook niet vergeten dat het, als je wil gaan vergelijken met "vroeger", dat het indertijd véél makkelijker was om een job uit te voeren terwijl je tot niet veel (meer) in staat was. Maar al die jobs zijn er tegenwoordig uit.
Zeker van de oorlogsgeneratie zou ik niet beweren dat er minder psychische problemen in de maatschappij waren, alleen werd dat heel vaak gewoon doodgezwegen.
Ook niet vergeten dat het, als je wil gaan vergelijken met "vroeger", dat het indertijd véél makkelijker was om een job uit te voeren terwijl je tot niet veel (meer) in staat was. Maar al die jobs zijn er tegenwoordig uit.
Smodge
Well-known member
Exactly.
Maar om dan "in de goeien ouwen tijd" als argument te gebruiken zonder enige verdere uitleg in P&A... Niveau nul.
Gonzo the Great
Active member
Wat wens jij dan uit die extra controles te halen? Mensen feliciteren?
En ik ontken nergens dat er nu factoren zijn die extra mentaal kunnen wegen. Maar ik zou het sterk vinden moest onderzoek uitwijzen dat die zoveel erger zijn dan in de buurlanden, en vooral: een stuk erger in Wallonie dan in Vlaanderen.
Wat ik wel begrijp is dat de arbeidsmarkt in Wallonie minder aantrekkelijk is, het leven dat tikje minder duur, mobiliteit lastiger is, er een PS cultuur heerst, wat allemaal samen maakt dat de werkloosheidsval en uitkeringsval meer uitgesproken is daar. We moeten dus niet rond de pot draaien en allemaal, ook jij, kunnen inzien dat er gewoon tussenzitten waarbij ziek zijn eerder een keuze is. Die er alvast uitzwieren is het nut van die controles, en er is geen reden om daar emotioneel of dramatisch over te doen, alsof mensen die dit steunen onmensen of koudhartig of onsolidair zijn. Integendeel, het zijn vooral de zwakkeren en echte zieken die er baat bij hebben dat er wat gezonde mensen geactiveerd worden.
Laatst bewerkt:
Smodge
Well-known member
Opnieuw: je blijft een hypothese verkopen als conlcsie?
Obviously zullen er mensen tussen zitten die misbruik maken. Heb ik ook niet ontkend. In elk uitkeringssysteem bestaat misbruik en daarom ben ik ook voor controles en reintegratie. Maar dan maak jij opnieuw de sprong naar: "dus dat verklaart waarom België zoveel langdurig zieken heeft". Waar zijn de cijfers die dat aantonen?
Je haalt Wallonië, PS , werkloosheidsval en "ziek zijn als keuze" aan, maar dat zijn opnieuw verklaringen die jij zelf invult. Toon dan aan welk percentage van de langdurig zieken onterecht thuis zit. Toon aan dat psychische diagnoses significant vaker fout zijn. Toon aan dat dat de reden is waarom België boven het Europese gemiddelde zit. Tot nu toe heb je dat geen enkele keer gedaan.
Nee, niemand noemt voorstanders van controles "onmensen". Dat is opnieuw een stroman van jewelste lol. Ik ben zelf voor controles. Mijn punt blijft hetzelfde: controle is iets anders dan zonder bewijs insinueren dat een groot deel van de psychisch arbeidsongeschikten eigenlijk gewoon een keuze maakt.
Dat onderscheid blijf jij consequent te negeren. Onderbouw tenminste uw claims, i.p.v. NOG meer aannames toe te voegen...
Gonzo the Great
Active member
Wel goed dan he, laten we allebei stemmen voor partijen die meer controles willen doen en het systeem grondig hervormen en vooral: alle partijen die het tot nu toe vertikten ontwijken.
De controles zullen ons dan wel de cijfers geven die je vraagt. Want uiteraard zijn die er nu niet: we controleerden te weinig, en de cijfers die er wel waren hielden de ziekenfondsen achter in de onderste schuif en de politiek was met andere dingen bezig. (met een profilerings debat over een week eerder of later abortus in een dwaze tv show of met hun eigen carriereplanning ofzo)
Smodge
Well-known member
I mean, ik denk écht dat we uiteindelijk grotendeels hetzelfde willen ze
. Een systeem dat misbruik opspoort, beter controleert, sneller re-integreert én duurzaam betaalbaar blijft. Daar ga je mij niet op betrappen dat ik tegen ben.Mijn punt was nooit dat controles slecht zijn, maar dat je niet eerst kunt besluiten dat psychische arbeidsongeschiktheid massaal misbruikt wordt en daarna pas op zoek gaat naar de cijfers. Eerst de data, dan de conclusie. Niet omgekeerd. Of ben ik nu zo verkeerd?
Straddle
Well-known member
Kan je de realiteit ook eens even erbij nemen? België is Europees koploper qua ziekteverzuim en landurige zieken, de grootste stijging daarvan wordt rechtstreeks verklaard door het aantal "psychische" klachten, dingen die vroeger nauwelijks voorkwamen. De meerderheid van de mensen die daarin zitten zijn niet binnen een jaar terug aan het werk.
Nope, dat claim ik nergens, ik zeg wel dat we (vooral hier in België) eens heel kritisch mogen gaan kijken waarom we met veel meer langdurig zieken zitten dan in andere vergelijkbare landen en of die situatie wel terecht is. Als je zonder boe of ba elke burnout gaat bestemmen als een zware ziekte (en iedereen die in de klasse zit dat legitiem claimt), dan zit je imo met een heel naïve visie.
Smodge
Well-known member
“De grootste stijging wordt rechtstreeks verklaard door psychische klachten.” Bron? Waar staat dat precies? Want dat lees ik nergens? De artikels zeggen dat psychische klachten de grootste categorie vormen en sterk zijn toegenomen. Dat is iets totaal anders dan beweren dat daarmee de Belgische koppositie rechtstreeks verklaard is.
What’s the point van antwoorden als je dezelfde, ondertussen meermaals betwiste en nog altijd ononderbouwde claims blijft herhalen?
Ik heb nergens gezegd dat elke burn-out automatisch een zware ziekte is of dat iedereen die diagnose legitiem claimt. Dat maak jij er opnieuw zelf van. Je reageert dus op een standpunt dat ik nooit heb ingenomen.
Je zegt alweer niets buiten conclusies uit je gat trekken en ze vervolgens als feiten verkopen.
Militairen waken drie maanden aan Brusselse stations: met succes? “Ja, we zien hen, maar de dealers ook”
Dealers spreken er ongegeneerd klanten aan en geregeld wordt er op de vuist gegaan. Aan de achterkant van station Brussel-Noord opent zich een andere, schimmige wereld. In het station patrouilleren sinds april ook <a...
www.hln.be
Voila windowdressing, niets meer en niets minder. Dealers weten direct wie hen gaat lastig vallen en wie niet. Na de schietpartijen in Anderlecht was er ook veel extra blauw op straat, maar ze weten ook welke gewoon rondrijden en welke effectief gaan uitstappen....
Militairen werden terug op straat gevraagd om de druk van de politie te verlichten, maar waarom moet de politie dan nog altijd personeel meesturen met de patrouilles van de militairen? Je versnippert nog meer uw capaciteit (en de spoorwegpolitie heeft er amper) en ben er zeker van dat het ook voor een mindere sfeer zorgt.
Ipv met uw eigen collega's te patrouilleren mag je op patrouille met compleet onbekenden die een andere mentaliteit hebben. Ga je met een volwaardige patrouille met hen mee, wat heeft het dan voor nut?
Ondertussen heb ik al paar keer gezien dat de politiepost in het Zuidstation soms gesloten is. nochtans met veel tam tam aangekondigd na de zware verloedering van het Zuidstation en omgeving.
Straddle
Well-known member
Het aantal zieken is in België de laatste jaren sterk gestegen net door het grote aandeel van mensen met een psychische klacht.
Zie ook de vaststellingen van het RIZIV:
Smodge
Well-known member
Thanks, maar… je bron ondersteunt nog altijd niet de causale claim die jij eraan koppelt. Los daarvan, heb ik ook nooit ontkent dat het niet gestegen zou zijn denk ik?Het aantal zieken is in België de laatste jaren sterk gestegen net door het grote aandeel van mensen met een psychische klacht.
Zie ook de vaststellingen van het RIZIV:
Het RIZIV beschrijft wat er stijgt, niet waarom België Europees koploper is. Dat jij daar “rechtstreeks verklaard” van maakt, staat er nog altijd niet.
Integendeel zelfs lol, het RIZIV schrijft zelf dat de statistieken geen onderscheid maken naar de oorzaak van depressie of burn-out. Je kan dus onmogelijk uit deze cijfers afleiden dat de Belgische koppositie rechtstreeks door psychische klachten wordt verklaard.
Dat is exact het verschil tussen data beschrijven en er zelf een causale conclusie aan vastplakken.
Het zegt ook niets over “the good old days”: nog zo’n gekke claim die je maakt.