Incident met Joost Klein (Nederland) op Eurovisie Songfestival

[beryl]

Je gaat hier natuurlijk wel uit van een morele neutraliteit in de 3 scenario's. Ik hoop dat we het toch eens kunnen zijn dat er een verschil is tussen opkomen voor holebi-rechten (ik zal LGBTQ+ buiten beschouwing laten omdat dat nog net iets polariserender is), opkomen voor persvrijheid en het recht om satire te schrijven over wat je wil en het recht om een land te verdedigen/verheerlijken waarvan we intussen het er wel zowat over eens zijn dat het genocide aan het plegen is (waarmee ik ook de terreurdaden van Hamas buiten beschouwing laat, voor alle duidelijkheid).

Dáár gaat het in feite over. Dat bedoelen ze met Eurosong dat apolitiek zou moeten zijn: je mag opkomen voor universele rechten zoals persvrijheid, zoals LGBTQ+, vrouwenrechten, ... maar wat Eden Golan/Israel daar aan het doen waren is gewoon olie op het vuur gooien. Dat is openlijk een regime gaan steunen dat zich niet aan die universele rechten aan het houden is.

Omdat die neutraliteit hier niet relevant is. Ik pak die voorbeelden net omdat er een verschil is, en de redenering hierdoor hopelijk duidelijker wordt. Het feit dat mensen haar en Israël niet moeten vertroebelt het argument. Het doet er in dit argument ook niet toe wat ik denk van homo's of Allah cartoons, insinueren in een vraag dat mensen schuld hebben aan potentiële aanslagen door legitiem gedrag is een agressieve vraag waarvan ik het heel normaal vind dat men weigert om ze te beantwoorden. Het feit of je al dan niet akkoord gaat met wat ze zegt of denkt doet er eigenlijk weinig toe, het is geen excuus voor een aanslag dus is het ook niet haar fout als er een aanslag komt.

Ik zeg ook niet dat het een schandalige vraag of opmerking is ofzo maar het is geen neutrale vraag en het lijkt me normaal dat die niet beantwoord moet worden.

 

[Vinceness]

Omdat die neutraliteit hier niet relevant is. Het doet er ook niet toe wat ik denk van homo's of Allah cartoon's, insinueren in een vraag dat mensen schuld hebben aan potentiële aanslagen door legitiem gedrag is een agressieve vraag waarvan ik het heel normaal vind dat men weigert om ze te beantwoorden. Het feit of je al dan niet akkoord gaat met wat ze zegt of denkt doet er eigenlijk weinig toe, het is geen excuus voor een aanslag dus is het ook niet haar fout als er een aanslag komt.

En daar knelt voor mij het schoentje: op zich heb je hier 100% gelijk, alleen vind ik niet dat het Israëlitische regime steunen op dit punt valt onder de categorie "legitiem gedrag". Dat de vraag misschien beter aan Osterdahl was gesteld ipv aan Eden Golan, is weer een andere discussie. Ik vind niet dat zij haar moet verantwoorden voor het feit dat zij toestemming krijgt om deel te nemen aan de wedstrijd, maar ik snap wel dat die deelname in vraag wordt gesteld. Dus op dat vlak kan ik je wel volgen, ja.

 

[parabellum]

Haar deelname is een netelige kwestie en door als EBU of Israelische deelneemster te doen alsof er geen kwestie is gaat de kwestie niet weg.
Kan je nog zo vaak toeteren als je wil dat politiek niets te maken heeft met je event, zo’n beslissingen zijn nu eenmaal politiek en dan kan je dat beter ook zo verwoorden in plaats van halstarrig te blijven vasthouden aan je narratief.

Hun persdienst blinkt trouwens in het algemeen uit in amateurisme. Niet communiceren over de situatie met Joost Klein, en dan veel te laat vaag communiceren, zorgt enkel dat iedereen zijn eigen waarheid zal verzinnen.

 

[berenod]

Haar deelname is een netelige kwestie en door als EBU of Israelische deelneemster te doen alsof er geen kwestie is gaat de kwestie niet weg.
Kan je nog zo vaak toeteren als je wil dat politiek niets te maken heeft met je event, zo’n beslissingen zijn nu eenmaal politiek en dan kan je dat beter ook zo verwoorden in plaats van halstarrig te blijven vasthouden aan je narratief.

Hun persdienst blinkt trouwens in het algemeen uit in amateurisme. Niet communiceren over de situatie met Joost Klein, en dan veel te laat vaag communiceren, zorgt enkel dat iedereen zijn eigen waarheid zal verzinnen.

Haar deelname is vooral een resultaat van het feit dat de hoofdsponsor van heel de Eurovisie song affaire een Israëlisch bedrijf is.
Dan zou ik eerlijk gezegd ook niet communicatie verantwoordelijke willen zijn!
Maakt niet veel uit dan wat je communiceert, zal altijd fout zijn voor iemand.
Ofwel fout voor de wereld (of een groot stuk ervan), ofwel fout voor degene die je betaalt!

Affaire Joost is daar maar een héél klein stukje van!

Moroccanoil X Eurovision - - Official site of the Moroccanoil x Eurovision partnership. Celebrate the global leader in argan oil-infused haircare and the Eurovision Song Contest.

Official site of the Moroccanoil x Eurovision partnership. Celebrate the global leader in argan oil-infused haircare and the Eurovision Song Contest.

eurovision.moroccanoil.com

Moroccanoil -- Israeli hair products that glamorize apartheid

Despite its name, Moroccanoil is an Israeli company.

electronicintifada.net

 

[808 State]

De puntenverdeling van dit songfestival heeft toch duidelijk laten zien dat het beeld dat media en artistieke sector ons voorschotelen duidelijk niet hetzelfde beeld is als wat de meerderheid van de publieke opinie denkt. Afgaande op wat we zien in de journaals, lezen op sociale media en in kranten, zou men denken dat de hele wereld tegen Israël is. Idem voor de sympathie voor de LGBTQ+ gemeenschap waarvoor de eerste non-binaire winnaar een godsgeschenk zou zijn. In de realiteit is dat beeld iets wat wordt gepredikt (lees: door de strot geduwd) door een kleine minderheid maar wordt dit dus - zoals de uitslag van de televoting duidelijk maakt - totaal niet gedragen door de meerderheid. En dit is zuiver een vaststelling die ik doe want ik was zelf tegen de deelname van Israël.

 

[StevenFM]

De puntenverdeling van dit songfestival heeft toch duidelijk laten zien dat het beeld dat media en artistieke sector ons voorschotelen duidelijk niet hetzelfde beeld is als wat de meerderheid van de publieke opinie denkt. Afgaande op wat we zien in de journaals, lezen op sociale media en in kranten, zou men denken dat de hele wereld tegen Israël is. Idem voor de sympathie voor de LGBTQ+ gemeenschap waarvoor de eerste non-binaire winnaar een godsgeschenk zou zijn. In de realiteit is dat beeld iets wat wordt gepredikt (lees: door de strot geduwd) door een kleine minderheid maar wordt dit dus - zoals de uitslag van de televoting duidelijk maakt - totaal niet gedragen door de meerderheid. En dit is zuiver een vaststelling die ik doe want ik was zelf tegen de deelname van Israël.

Ik verwijs naar mijn eerdere post. Een vocale minderheid heeft gezorgd voor de goede televoting bij Israël.

Eurovision Song Contest 2024

Edit mod: Voor discussies over uitsluiting van Nederland en andere politieke kwesties, kunnen jullie in de volgende thread terecht. https://www.beyondgaming.be/threads/incident-tussen-joost-klein-nederland-en-israelische-delegatie-op-eurovisie-songfestival.31327/ Deze thread dient voor...

www.beyondgaming.be

 

[Deleted member 6701]

De puntenverdeling van dit songfestival heeft toch duidelijk laten zien dat het beeld dat media en artistieke sector ons voorschotelen duidelijk niet hetzelfde beeld is als wat de meerderheid van de publieke opinie denkt. Afgaande op wat we zien in de journaals, lezen op sociale media en in kranten, zou men denken dat de hele wereld tegen Israël is. Idem voor de sympathie voor de LGBTQ+ gemeenschap waarvoor de eerste non-binaire winnaar een godsgeschenk zou zijn. In de realiteit is dat beeld iets wat wordt gepredikt (lees: door de strot geduwd) door een kleine minderheid maar wordt dit dus - zoals de uitslag van de televoting duidelijk maakt - totaal niet gedragen door de meerderheid. En dit is zuiver een vaststelling die ik doe want ik was zelf tegen de deelname van Israël.

Ok boomer. Ook bij de televoting stond de Zwitserse inzending gemiddeld op de 5e-6e plaats van 25 deelnemers. Dat stond hier overigens al enkele keren.

 

[Avondland]

Ook weer een interessante commentaar gelezen op FB:

De co-voorzitter van Groen voelt zich geroepen om stelling te nemen over de deelname van Israel aan het Eurovisiesongfestival met als argument dat Rusland na de inval in Oekraïne onmiddellijk geschrapt is als deelnemer.
Alleen: dat klopt eigenlijk niet. Het conflict met Oekraïne start in 2014 met de annexatie van de Krim. Rusland kon blijven deelnemen. Maar ook voordien: Rusland mocht blijven deelnemen tijdens het uitvechten van de Tweede Tsjetsjeense Oorlog in 2000 waarbij 50.000 doden vielen. Rusland mocht blijven deelnemen toen het in 2008 Georgië, een andere deelnemer, aanviel.
En verder Azerbeidjan en Armenië nemen deel ondanks hun langdurig conflict, Groot-Brittannië bleef deelnemen ondanks de oorlog in Irak.
Oorlog en geweld gepleegd door een staat is nooit echt een reden geweest - op de inval in 2022 na - nooit een reden geweest om een deelnemend land de deur te wijzen.

De uitsluiting van Rusland is in dat opzicht een uitzondering. GB mocht blijven deelnemen, ook al voerde het een illegale oorlog tegen Irak. En Rusland viel Georgië binnen in 2008 maar mocht gewoon blijven deelnemen. Misschien mocht Rusland blijven deelnemen als Gazprom in plaats van Moroccanoil de hoofdsponsor was?

 

[Sir.Killalot]

De puntenverdeling van dit songfestival heeft toch duidelijk laten zien dat het beeld dat media en artistieke sector ons voorschotelen duidelijk niet hetzelfde beeld is als wat de meerderheid van de publieke opinie denkt. Afgaande op wat we zien in de journaals, lezen op sociale media en in kranten, zou men denken dat de hele wereld tegen Israël is. Idem voor de sympathie voor de LGBTQ+ gemeenschap waarvoor de eerste non-binaire winnaar een godsgeschenk zou zijn. In de realiteit is dat beeld iets wat wordt gepredikt (lees: door de strot geduwd) door een kleine minderheid maar wordt dit dus - zoals de uitslag van de televoting duidelijk maakt - totaal niet gedragen door de meerderheid. En dit is zuiver een vaststelling die ik doe want ik was zelf tegen de deelname van Israël.

Je kan dat helemaal niet afleiden uit de televoting, gezien je niet weet wie gestemd heeft en waarom die gestemd hebben. Niet vergeten ook dat je per persoon 20 keer kon stemmen (aan 75 eurocent per stem), de gewone Eurosongkijker gaat dat niet doen.

 

[Kas de Kalebas]

In de realiteit is dat beeld iets wat wordt gepredikt (lees: door de strot geduwd) door een kleine minderheid maar wordt dit dus - zoals de uitslag van de televoting duidelijk maakt - totaal niet gedragen door de meerderheid. En dit is zuiver een vaststelling die ik doe want ik was zelf tegen de deelname van Israël.

Daar zijn heel wat bedenkingen bij te maken:
Ten eerste, televoting is geen democratie. Je kunt enkel pro-stemmen of onthouden, niet tegenstemmen.
In een democratie heb je een meerderheid nodig om te besturen. Verschillende partijen moeten een coalitie vormen om aan een absolute meerderheid te raken. (Itt tot wat veel VBers lijken te denken). In een televoting kun je winnen met een kleine fractie van de stemmen. Als in België 32 kandidaten 3% stemmen halen en 1 kandidaat 4%, dan wint het land met 4% meteen 12 punten. Van een meerderheid is dus in de verste verte geen sprake.

Als de stemming echt politiek zou zijn, en veel mensen stemmen op Israël vanuit een soort blijk van waardering voor wat ze op geopolitiek vlak uitsteken, bedenk dan het volgende:
1. Om Israël te steunen is er een duidelijke optie. Om ze niet te steunen is je keuze om te onthouden of om op 24 andere landen te stemmen . De tegenstem is dus ofwel onbestaande, ofwel diffuus verspreid over andere landen. Dus, je moet belange na niet een meerderheid van de stemmen binnenhalen om te winnen.
2. Slechts een kleine fractie van de bevolking stemt op Eurovisie, dus slechts een relatief kleine hoeveelheid mensen in je samenleving is nodig om de stemming te beïnvloeden. Als bepaalde politieke figuren of instellingen oproepen om voor iets te stemmen, kan dat snel kantelen.
3. Je kunt meerdere stemmen uitbrengen per persoon, en het is geen onlogische sprong om te denken dat, hoe radicaler je bent in je denkwijze, hoe meer geld je aan zoiets gaat uitgeven.

Maw, deze uitslag kan bekomen worden als slechts een klein percentage van een klein percentage van de bevolking een politieke stem uitbrengt.

Elke verdere politisering van het songfestival werkt alleen in het voordeel van Israël.

 

[parabellum]

De puntenverdeling van dit songfestival heeft toch duidelijk laten zien dat het beeld dat media en artistieke sector ons voorschotelen duidelijk niet hetzelfde beeld is als wat de meerderheid van de publieke opinie denkt. Afgaande op wat we zien in de journaals, lezen op sociale media en in kranten, zou men denken dat de hele wereld tegen Israël is. Idem voor de sympathie voor de LGBTQ+ gemeenschap waarvoor de eerste non-binaire winnaar een godsgeschenk zou zijn. In de realiteit is dat beeld iets wat wordt gepredikt (lees: door de strot geduwd) door een kleine minderheid maar wordt dit dus - zoals de uitslag van de televoting duidelijk maakt - totaal niet gedragen door de meerderheid. En dit is zuiver een vaststelling die ik doe want ik was zelf tegen de deelname van Israël.

Een betalende (sluit al heel wat mensen uit), anonieme (niemand houdt je tegen om met 1000 simkaarten te stemmen, je bent enkel geld kwijt), voor beinvloeding vatbare (bepaalde groepen die oproepen om te stemmen voor één land) liedjeswedstrijd gebruiken als graadmeter voor 'wat het volk echt denkt'?
Ik denk dat je beter stopt met vast te stellen...

 

[Reverz]

Als je ziet hoe en waar er allemaal reclame gemaakt werd om op Israel te stemmen dan weet je dat er sowieso met grof geld gegooid is naar die campagne. Die reclame op Time Square heb je niet voor €100...

Cru gezegd koop je voor €150k - 200.000 stemmen. Ik weet niet hoeveel stemmen er totaal uitgebracht zijn maar ik heb een flauw vermoeden dat zo'n aantallen stemmen voor 1 kandidaat al significant is. Zeker ook omdat alle landen evenveel punten mogen toekennen... de 12 punten "afkopen" in Luxemburg en Malta zal dus relatief goedkoop kunnen op die manier. Maar goed, ze hebben ook in Duitsland, Frankrijk & UK 12 punten gehaald dus zo selectief was het zelfs niet. €150k is waarschijnlijk ook peanuts vergeleken met wat de rest van de propagandamachine verslind en ik vermoed dat men via via ook wel weet hoeveel stemmen er ongeveer in totaal uitgebracht worden en dat men op voorhand zéér goed weet hoeveel stemmen men nodig heeft om een significante impact te hebben.

Zoals eerder aangehaald is dit systeem ook súper kwetsbaar voor dit soort invloed omdat je geen anti-stem hebt. Het deel dat tegen is heeft slechts 2 opties: niet stemmen (een grote meerderheid wrs) of stemmen op één van de 24 anderen. In een systeem met 2 kandidaten (zie bv Trump VS Biden) kan zo'n protest stem een efficient wapen zijn, in een systeem met 24 tegenkandidaten is het quasi nutteloos.

 

[Pieterjan94]

Er worden hier toch enkele stappen overgeslagen als je de financiering van een reclamespot gelijkstelt aan het kopen van stemmen. Ik zie al jaren reclame van Vanish, maar ik heb het nog nooit gekocht.

 

[Kas de Kalebas]

Er worden hier toch enkele stappen overgeslagen als je de financiering van een reclamespot gelijkstelt aan het kopen van stemmen. Ik zie al jaren reclame van Vanish, maar ik heb het nog nooit gekocht.

Reclame voor een product te kopen is niet hetzelfde als reclame om een stemming te winnen.
Ik zou het eerder vergelijken met Vanish die geld uit geeft om te lobbyen bij beslissingmakers om alle ziekenhuizen en rusthuizen voortaan Vanish te laten gebruiken.

 

[MiniJeffrey]

Vergeet niet dat het veel makkelijker is om pro een land te stemmen dan contra, want bij contra worden de stemmen verdeeld over alle andere landen. Dat verklaart natuurlijk wel het grote puntenaantal voor Israel bij het publiek.

 

[{BK}Black Devil]

Vergeet niet dat het veel makkelijker is om pro een land te stemmen dan contra, want bij contra worden de stemmen verdeeld over alle andere landen. Dat verklaart natuurlijk wel het grote puntenaantal voor Israel bij het publiek.

Het zal een balans van 3 zaken zijn , mensen die het oprecht een goed nummer vonden , mensen die pro-Israel zijn en sympathie er mee voelen, en mensen uit de diaspora en campagne-gevoelig zijn.

 

[parabellum]

Uitsmijter: denk je dat de rechterzijde van de Israelische regering heeft opgeroepen om te stemmen voor Israel? Ik zou denken dat ze zo'n event liever kwijt dan rijk zijn, en dat ze dat zeker niet in Israel zelf willen georganiseerd zien.
'Gay capital Tel Aviv' moet voor bepaalde ministers toch ook een doorn in het oog zijn.

https://www.timesofisrael.com/smotrich-says-he-opposes-lgbt-culture-appears-to-liken-gay-marriage-to-incest/

 

[Reverz]

Er worden hier toch enkele stappen overgeslagen als je de financiering van een reclamespot gelijkstelt aan het kopen van stemmen. Ik zie al jaren reclame van Vanish, maar ik heb het nog nooit gekocht.

Omdat je verder geen incentive hebt om Vanish te kopen... de joodse diaspora zal toch wel merkelijk gevoeliger zijn voor dit soort campagnes. Al helemaal in een land als de VS waar people helemaal berserk gaan als ze nog maar denken dat je hun 3,125% Filipino afkomst beledigd hebt...

En ok, stemmen kopen is next level maar zijn we echt zo naief om te geloven dat dat geen realistisch scenario is met zulke regimes in de mix die minstens sterke totalitaire trekjes vertonen?

Uitsmijter: denk je dat de rechterzijde van de Israelische regering heeft opgeroepen om te stemmen voor Israel? Ik zou denken dat ze zo'n event liever kwijt dan rijk zijn, en dat ze dat zeker niet in Israel zelf willen georganiseerd zien.
'Gay capital Tel Aviv' moet voor bepaalde ministers toch ook een doorn in het oog zijn.

https://www.timesofisrael.com/smotrich-says-he-opposes-lgbt-culture-appears-to-liken-gay-marriage-to-incest/

Het doel heiligt de middelen zou ik denken in dit soort situaties. Je moet zelfs niet buiten de landsgrenzen gaan om te zien dat dat geen geldig argument is. Eurosong in zijn huidige vorm (met heel de LGBTQ+ vibe die er onlosmakelijk mee verbonden is) staat diametraal tegenover alles waar Vlaams Belang voor staat, en toch:

“Nog nooit van mijn leven gekeken, laat staan gestemd, maar zonet het maximum van 20 stemmen uitgebracht”

***Op Israel voor alle duidelijkheid.***

 

[StevenFM]

Het hele debacle heeft Joost Klein wel op de kaart gezet.

https://twitter.com/x/status/1789766255190176022

 

[Pieterjan94]

En ok, stemmen kopen is next level maar zijn we echt zo naief om te geloven dat dat geen realistisch scenario is met zulke regimes in de mix die minstens sterke totalitaire trekjes vertonen?


Het doel heiligt de middelen zou ik denken in dit soort situaties. Je moet zelfs niet buiten de landsgrenzen gaan om te zien dat dat geen geldig argument is. Eurosong in zijn huidige vorm (met heel de LGBTQ+ vibe die er onlosmakelijk mee verbonden is) staat diametraal tegenover alles waar Vlaams Belang voor staat, en toch:

***Op Israel voor alle duidelijkheid.***

Ik vind het gewoon wat vergezocht om eerlijk te zijn. Ik kan me gewoon mogelijk voorstellen dat een regime dat bezig is met een oorlog te voeren tegen Hamas zich tegelijk zou bezighouden met zieltjes te winnen via een muziekfestival.

De comment van Van Rooy is even lollig als de harde kritiek van de Ierse zangeres tegen Israel. Er zijn er al vergeten dat Dana International Israelisch is.