Dat is nu toch net het probleem? Niét genoeg scholen waar het wel toegelaten is. In alle GO-scholen mag het sowieso niet. En de leerkracht kiest helemaal niet tussen hoofddoek en job. De leerkracht in spe heeft de keuze tussen verschillende jobs: communicatiemedewerker, administratief bediende, vertaler, of leraar. Die laatste zou ze het liefste doen, maar de doorgroeimogelijkheden zijn beperkt, het loon is het minste van alle opties en de uren zijn verschrikkelijk. Naast de druk door ouders etc. En tòch zou ze die het liefste doen. Maar daar bovenop kan ze dan ook nog eens niet haar geloof belijden zoals ze dat op al die andere werkplekken wel kan.

Kwestie van de job zo oninteressant mogelijk te maken... de kwaliteit die we dààr mogelijk verliezen, die wordt wel niet in rekening gebracht in de discussie. Alleen het zogenaamde kwaliteitsverlies door iemand met hoofddoek biologie te laten geven.

Ik vind het ook niet erg netjes dat je van een ander zegt dat hij trollt, maar tegelijk doet alsof er geen verschil is tussen een hoofddoek of carnavalskledij. Dat verschil is er duidelijk wel, ook al vind jij ze allebei evenwaardig. Doen alsof dat algemeen is, is niet eerlijk.

Weeral, als leerkracht worden echt het LIEFSTE is wat je doet en je hoofddoek staat in je weg dan is dat een UW probleem en niet een werkgever. Want op dat moment kies jij dat uw RELIGIE belangrijker is dan de wet of het arbeidsreglement. Als de hoofddoek een vrije keuze is, zoals jullie hier allemaal beweren, dan mag het ook geen probleem zijn deze vrij uit te laten, maar hier knelt het schoentje. Hun cultuur of religie verbiedt dit, gelukkig zijn jullie hier om deze onderdrukken steun te geven. Er zijn genoeg gelovige mensen die er geen probleem mee hebben deze uit te doen en die gaan ook zonder problemen werk vinden als onderwijzer. Maar jullie willen beide, de religie en de keuze en dan wil ik ook in mijn blote lesgeven want mijn geloof verbiedt mij net kleding te dragen, straf toch hoe een religie een kledingstuk verplicht en het andere kleding in zijn totaal verbiedt.
 
Weeral, als leerkracht worden echt het LIEFSTE is wat je doet en je hoofddoek staat in je weg dan is dat een UW probleem en niet een werkgever. Want op dat moment kies jij dat uw RELIGIE belangrijker is dan de wet of het arbeidsreglement. Als de hoofddoek een vrije keuze is, zoals jullie hier allemaal beweren, dan mag het ook geen probleem zijn deze vrij uit te laten, maar hier knelt het schoentje. Hun cultuur of religie verbiedt dit, gelukkig zijn jullie hier om deze onderdrukken steun te geven. Er zijn genoeg gelovige mensen die er geen probleem mee hebben deze uit te doen en die gaan ook zonder problemen werk vinden als onderwijzer. Maar jullie willen beide, de religie en de keuze en dan wil ik ook in mijn blote lesgeven want mijn geloof verbiedt mij net kleding te dragen, straf toch hoe een religie een kledingstuk verplicht en het andere kleding in zijn totaal verbiedt.
Maar jouw geloof verbiedt je niet kleding te dragen. Dus dan ben je aan het trollen, zoals ik zei. Dan heeft het voor mij ook geen zin.
 
Maar jouw geloof verbiedt je niet kleding te dragen. Dus dan ben je aan het trollen, zoals ik zei. Dan heeft het voor mij ook geen zin.
Hij heeft wel een punt : waarom moet de werkgever zich aanpassen aan de werknemer ? Met een hoofddoek af te nemen krijg je zoveel meer jobkansen , zo moeilijk is dat toch niet . Neutraliteit op de werkvloer vind ik nog steeds een goed en beter gegeven .
 
Hij heeft wel een punt : waarom moet de werkgever zich aanpassen aan de werknemer ? Met een hoofddoek af te nemen krijg je zoveel meer jobkansen , zo moeilijk is dat toch niet . Neutraliteit op de werkvloer vind ik nog steeds een goed en beter gegeven .
Maar waarom altijd die specifieke eisen voor dit ene, terwijl die voor alle andere zaken dagelijks opgaan. Dat snap ik niet. Natuurlijk past een werkgever zich aan aan de werknemer. Beter gezegd: aan de arbeidsmarkt. Er zijn héél veel werknemers te kort daar. Ik ga een bedrijf oprichten en ik wil 6 inhouse IT'ers, maar ik wil maar 1.200€ per maand betalen. Ga ik me moeten aanpassen aan de werknemers, of gaat de werknemer zich moeten aanpassen aan mij, wat denk je?

Ik wil op mijn bedrijf een regel invoeren dat korte broeken niet meer mogen. Ga ik me moeten aanpassen aan de werknemers als ik in een knelpuntberoep vis, of gaat de werknemer zich moeten aanpassen aan mij?

En daar komt ook de neutraliteit weer. Hoe beïnvloedt een hoofddoek je neutraliteit? Kun je dan plots niet meer neutraal oordelen? Als die afgaat, maar je bent nog even gedreven in je geloof, ben je dan plots neutraler?
 
Ik dacht dat in Vlaanderen 85% van de scholieren vanop een katholieke - expliciet niet neutrale - "werkvloer" onderwezen worden.

Waarschijnlijk heb ik teveel les gehad van nonnekes met een hoofddoek. onherstelbare schade opgelopen.
 
Kwestie van de job zo oninteressant mogelijk te maken... de kwaliteit die we dààr mogelijk verliezen, die wordt wel niet in rekening gebracht in de discussie. Alleen het zogenaamde kwaliteitsverlies door iemand met hoofddoek biologie te laten geven.
welke kwaliteit ? Mensen die het met opzet voor zichzelf moeilijk maken in de maatschappij op basis van een fabel? Dat is de kwaliteit en het lichtend voorbeeld voor de jeugd? Ik hoop dat we beter kunnen doen.
 
welke kwaliteit ? Mensen die het met opzet voor zichzelf moeilijk maken in de maatschappij op basis van een fabel? Dat is de kwaliteit en het lichtend voorbeeld voor de jeugd? Ik hoop dat we beter kunnen doen.
Mja, dan kun je het kapitalisme ook een fabel noemen. Of social media. Of veganisme uit dierenliefde. Alleen weren we die niet.
(daarnaast ga je dan weer naar de emotieloze, karakterloze robots als goede voorbeeld voor de jeugd, toch)
 
Mja, dan kun je het kapitalisme ook een fabel noemen. Of social media. Of veganisme uit dierenliefde. Alleen weren we die niet.
(daarnaast ga je dan weer naar de emotieloze, karakterloze robots als goede voorbeeld voor de jeugd, toch)
ok, dus geloven in een god is even veel op de realiteit gebaseerd als sociale media? Of het concept van kapitalisme? Wat?
 
Maar wat stel je dat fout voor, zeg :D
De vergelijking is niet "kan jij cijfermateriaal geven hoeveel leerlingen er jaarlijks omkomen in scholen waar ze met vuur spelen".

Jij komt zeggen: "Hoofddoek = fundamentalistisch. En cijfermatig heb ik gewoon gelijk."
En als ik dan vraag naar die cijfers, zeg je: dat cijfermateriaal kan niet of moeilijk geleverd worden. Maak dan zo ook geen claim? Doe dan niet alsof het iets objectiefs is waar je het over hebt, want dat is niet zo. Het is buikgevoel en omdat jij vindt: hoofddoek = fundamentalistisch = onmogelijk om dat opzij te zetten wanneer nodig.

Is nochtans de perfecte vergelijking voor hoe deze discussie er aan toegaat, niet voor alles zijn cijfers nodig. Op sommige vlakken is het zelfs onwenselijke of zelfs onethisch om cijfers te vergaren.

De logica is nochtans eenvoudig: een fundamentalistische moslima zal altijd een hoofddoek willen dragen, dus is dat wel degelijk een symbool gelinkt met fundamentalisme. Ja, een "gematigde" moslima zal er mogelijks ook één willen dragen - al is er dan nog héél wat discussie mogelijk over wat er precies gematigd is, daar is ook al voldoende onderzoek over -, dat klopt. Maar ik zou dan al als één teken van matiging eigenlijk beschouwen dat met uitzondering voor lessen Islam, je die hoofddoek kan afzetten. Quod non dus in deze discussie.

Ook die Twitterlink geeft helemaal geen cijfers over wat je zegt? Wat zeggen die cijfers over het feit dat hoofddoek = fundamentalistisch? Niks.

Verder hang je er ook nog eens een conclusie aan die ik niet deel. Jij zegt dat de enige conclusie uit die twittercijfers is dat er "verontrustende fenomenen zijn" en dat die een hoofddoekverbod zouden ondersteunen. Het gaat over hoeveel zelfverklaarde gelovige kinderen geloven in creationisme. Dan zou je evengoed kunnen concluderen: hoog tijd dat iemand met een hoofddoek eens wat tegengas geeft in de les.

"Cijfermatig heb ik gelijk" en dan boos worden omdat er naar relevante cijfers wordt gevraagd.

De logica waarmee jij en anderen hier schermen met termen als "buikgevoel" en achter valse "relevante cijfers" vragen is gewoon het debat niet waard.

Ik herhaal nog éénmaal mijn vergelijking: ik heb ook geen studie met cijfers nodig die aangeeft hoeveel kinderen brandwonden oplopen of omkomen als je kinderen op school met vuur laat spelen. Dit is een symbooldiscussie en wat mij betreft is een hoofddoek een op een neutrale school, ongewenst symbool.

Ik heb met eigen ogen aanschouwd hoe een creationistische leerkracht de evolutietheorie mismeesterde, schermen met onderwijscontrole zonder enig besef hoe zwak die wel niet is...

Ik heb zelf ook genoeg verhalen meegemaakt en nog ergere gehoord van collega's, vnl. uit grootsteden, van de negatieve invloed van Islam op het onderwijs. Ik heb hier al meermaals een voorbeeld gelinkt, ook hier val ik in herhaling.

Stel je dezelfde eisen aan andere leerkrachten over al hun vakken? Wat is de filosofie van de wiskundeleerkracht en is dat niet in strijd met de moderne visie op wiskunde? Is de leerkracht Nederlands eigenlijk voorstander van een pedagogische tik? Heeft de leerkracht Engels op Facebook weleens geuit dat ze graag naar Ierland op vakantie gaat? Is de geschiedenisleerkracht een toneelacteur en vertelt hij graag verhaaltjes?

Wat zal de impact zijn in het klaslokaal!

Nee, daar zeggen we: dat zal de stage/les/inspectie... uitwijzen. Maar hier niet. Om geen enkele andere reden dan jouw vooroordelen over de religie.

Absurde analogieën weer, die niet relevant zijn voor de kern van de inhoud. Maar ja, op een aantal vlakken mag de lat voor leerkrachten gerust wat hoger liggen, als je de keuze hebt. Dat jij een geschiedenisleerkracht reduceert tot een toneelacteur, of Engels geven met graag naar Ierland reizen, laat ik voor jouw rekening.

Maar wanneer je als een schooldirecteur een gezond personeelsbeleid wilt voeren:
  • dan zou ik bij de aanwerving van een nieuwe leerkracht LO, liever degene hebben die in zijn vrije tijd inderdaad ook aan sport doet.
  • dan zou ik het een meerwaarde vinden indien je een leerkracht geschiedenis kan aanwerven die in haar vrije tijd ook bijklust als archeologe (een voorbeeld die ik nu toevallig kende).
  • en ja, dan zou ik zéér kritisch kijken naar een wetenschapsleerkrachte met een hoofddoek, gegeven het probleem van creationisme gelinkt aan de islamitische wereld.
Zaken die gestaafd worden door cijfers en meerdere, eigen praktijkervaringen zijn geen vooroordelen, dat zijn gewone oordelen.
Twee relevant stukje uit een nochtans linkse krant:
Wetenschappelijke kennis
Volgens Hervé Hasquin, oud rector aan de ULB, constateert men sinds enkele jaren een afname van de wetenschappelijke kennis rond het ontstaan van de mens en stijgt het aantal jongeren dat gelooft in de goddelijke schepping, "vooral in Brussel en onrustbarend bij de leerlingen in het hoger onderwijs".

Wetenschappen doceren

"Wat problematisch is, is dat sommige van die jongeren later zelf in het onderwijs zullen staan", aldus Hasquin. "We gaan dus in de toekomst te maken krijgen met een serie onderwijzers die niet in staat zullen zijn om wetenschappen te doceren". (belga/edp)

Voor het overige is evolutieleer en wetenschaples, zelfs al vind ik dat nu zelf overigens wel een zeer interessant onderwerp, nu ook weer niet de hoofdreden zelfs, maar slechts een deel waarom dat een slecht symbool is om toe te laten in de klas.
 
Maar waarom altijd die specifieke eisen voor dit ene, terwijl die voor alle andere zaken dagelijks opgaan. Dat snap ik niet. Natuurlijk past een werkgever zich aan aan de werknemer. Beter gezegd: aan de arbeidsmarkt. Er zijn héél veel werknemers te kort daar. Ik ga een bedrijf oprichten en ik wil 6 inhouse IT'ers, maar ik wil maar 1.200€ per maand betalen. Ga ik me moeten aanpassen aan de werknemers, of gaat de werknemer zich moeten aanpassen aan mij, wat denk je?

Ik wil op mijn bedrijf een regel invoeren dat korte broeken niet meer mogen. Ga ik me moeten aanpassen aan de werknemers als ik in een knelpuntberoep vis, of gaat de werknemer zich moeten aanpassen aan mij?
Daar heb je zeker een punt , en er zullen meer scholen komen die het gaan toelaten , het kan eenmaal niet anders .
En daar komt ook de neutraliteit weer. Hoe beïnvloedt een hoofddoek je neutraliteit? Kun je dan plots niet meer neutraal oordelen? Als die afgaat, maar je bent nog even gedreven in je geloof, ben je dan plots neutraler?
Maar daar gaat het toch niet om ? Het gaat om de perceptie . Als je met een hoofddoek voor de klas staat dan is er meteen een vooroordeel . 'De moslimleerkacht , en ik heb een hekel aan moslims . '

In een klas kom je iedereen tegen , daar kunnen communisten zitten , Vlaams Belangers , strenge Moslims . Je moet voor heel die groep kunnen staan. Als je er neutraal uitziet , dan is die eerste hindernis al voorbij.
 
Maar waarom altijd die specifieke eisen voor dit ene, terwijl die voor alle andere zaken dagelijks opgaan. Dat snap ik niet. Natuurlijk past een werkgever zich aan aan de werknemer. Beter gezegd: aan de arbeidsmarkt. Er zijn héél veel werknemers te kort daar. Ik ga een bedrijf oprichten en ik wil 6 inhouse IT'ers, maar ik wil maar 1.200€ per maand betalen. Ga ik me moeten aanpassen aan de werknemers, of gaat de werknemer zich moeten aanpassen aan mij, wat denk je?

Ik wil op mijn bedrijf een regel invoeren dat korte broeken niet meer mogen. Ga ik me moeten aanpassen aan de werknemers als ik in een knelpuntberoep vis, of gaat de werknemer zich moeten aanpassen aan mij?

En daar komt ook de neutraliteit weer. Hoe beïnvloedt een hoofddoek je neutraliteit? Kun je dan plots niet meer neutraal oordelen? Als die afgaat, maar je bent nog even gedreven in je geloof, ben je dan plots neutraler?
Da's zoals bij een rechter, die kan waarschijnlijk ook nog perfect neutraal oordelen over een zaak zelfs nadat ie deelneemt aan een benefiet voor de slachtoffers, want wat is de kans dat zoiets werkelijk zijn neutraliteit verandert, toch zal zoiets niet aanvaard worden. In deontologische codes wordt zelfs vaak gesproken over de "schijn van onpartijdigheid" ipv gewoon "onpartijdigheid", omdat het uiteraard niet zo is dat er een oorzakelijk verband moet zijn tussen uiterlijke tekenen van partijdigheid en partijdigheid maar dat wil niet zeggen dat die schijn van onpartijdigheid daarom onbelangrijk is als signaal naar de maatschappij.

Vroeger waren zowat alle mensen hier katholiek maar toch werd je geacht dat niet te tonen als je een publiek ambt had, en ik vind dat wel een mooi beginsel, het doet er niet toe wat je denkt of gelooft en hoe je dat wil tonen, hier vertegenwoordig je de staat en laat je dat even achterwege zodat er nooit een impressie zou ontstaan dat je een bepaalde strekking zou moeten volgen om voordeel te krijgen in de maatschappij.
 
Ik heb geen flauw idee wat ze tegenwoordig in de staatscholen uitsteken, maar volgens wikipedia, lettelijk citaat:

"Er wordt daarbij gestreefd dat wie in het GO! gevormd en ontwikkeld is de volgende eigenschappen heeft:

  • kijkt met een open geest, zonder vooroordelen, en toont belangstelling en respect voor ieders mening en bestaande verschillen;
  • toont zich authentiek en integer in het samenleven met anderen, door eerlijk en respectvol uit te komen voor eigen ideeën en overtuigingen;
  • huldigt de gelijkwaardigheid van mensen en de emancipatie van elk individu niet enkel als principe, maar spant zich ook in om ze te verwezenlijken;
  • is betrokken bij de sociale werkelijkheid, dat wil zeggen: eerbiedigt de universele rechten van de mens en zijn fundamentele vrijheden en draagt bij tot hun realisatie; handelt volgens democratische waarden en instellingen; verzet zich tegen maatschappelijke ongelijkheden en zet zich in voor sociale rechtvaardigheid.
  • is mondig en kritisch en kan ideeën helder, genuanceerd en respectvol uiten;"



Kortom, in deze draad zijn er een paar posters die niet goed opgelet hebben precies.
 
Is nochtans de perfecte vergelijking voor hoe deze discussie er aan toegaat, niet voor alles zijn cijfers nodig. Op sommige vlakken is het zelfs onwenselijke of zelfs onethisch om cijfers te vergaren.

De logica is nochtans eenvoudig: een fundamentalistische moslima zal altijd een hoofddoek willen dragen, dus is dat wel degelijk een symbool gelinkt met fundamentalisme. Ja, een "gematigde" moslima zal er mogelijks ook één willen dragen - al is er dan nog héél wat discussie mogelijk over wat er precies gematigd is, daar is ook al voldoende onderzoek over -, dat klopt. Maar ik zou dan al als één teken van matiging eigenlijk beschouwen dat met uitzondering voor lessen Islam, je die hoofddoek kan afzetten. Quod non dus in deze discussie.



De logica waarmee jij en anderen hier schermen met termen als "buikgevoel" en achter valse "relevante cijfers" vragen is gewoon het debat niet waard.

Ik herhaal nog éénmaal mijn vergelijking: ik heb ook geen studie met cijfers nodig die aangeeft hoeveel kinderen brandwonden oplopen of omkomen als je kinderen op school met vuur laat spelen. Dit is een symbooldiscussie en wat mij betreft is een hoofddoek een op een neutrale school, ongewenst symbool.

Ik heb met eigen ogen aanschouwd hoe een creationistische leerkracht de evolutietheorie mismeesterde, schermen met onderwijscontrole zonder enig besef hoe zwak die wel niet is...

Ik heb zelf ook genoeg verhalen meegemaakt en nog ergere gehoord van collega's, vnl. uit grootsteden, van de negatieve invloed van Islam op het onderwijs. Ik heb hier al meermaals een voorbeeld gelinkt, ook hier val ik in herhaling.
Ja, maar is het nu een symbooldossier, of gaat het om de inhoud van de lessen? Want als het om het principe en het symbool gaat, daar is niks tegenin te brengen. Vind ik absoluut geen goeie basis om beleid op te bouwen, maar als je vindt dat dit niet kan omdat symbolen die jij associeert met iets fouts niet mogen, vind ik dat jammer, maar kan ik daar niks tegenin brengen.

Maar een paar zinnen later gaat het weer over de inhoud van de lessen, en komt er weer die discriminatie (want dat is het) en het vooroordeel over een individu op basis van de groep waartoe hij behoort. Die ene leerkacht is niet beter of slechter in het geven van dat vak door de hoofddoek. En er op voorhand vanuit gaan dat ze slechter zal zijn, is oneerlijk.

Absurde analogieën weer, die niet relevant zijn voor de kern van de inhoud. Maar ja, op een aantal vlakken mag de lat voor leerkrachten gerust wat hoger liggen, als je de keuze hebt. Dat jij een geschiedenisleerkracht reduceert tot een toneelacteur, of Engels geven met graag naar Ierland reizen, laat ik voor jouw rekening.

Maar wanneer je als een schooldirecteur een gezond personeelsbeleid wilt voeren:
  • dan zou ik bij de aanwerving van een nieuwe leerkracht LO, liever degene hebben die in zijn vrije tijd inderdaad ook aan sport doet.
  • dan zou ik het een meerwaarde vinden indien je een leerkracht geschiedenis kan aanwerven die in haar vrije tijd ook bijklust als archeologe (een voorbeeld die ik nu toevallig kende).
  • en ja, dan zou ik zéér kritisch kijken naar een wetenschapsleerkrachte met een hoofddoek, gegeven het probleem van creationisme gelinkt aan de islamitische wereld.
Voor de rest ga ik er niet te veel op in, je schuift me namelijk van alles in de schoenen en haalt er dan nog dingen bij waar het niet om ging maar die je makkelijker kunt verdedigen. Maar hier wou ik wel even één belangrijke kanttekening bij maken:

Je zegt het zelf. "Als je de keuze hebt" en "liever degene die in zijn vrije tijd sport doet". Maar liever die dan niemand? Want dàt is de echte keuze. En "aan sport doen" verhoudt zich niet tot "LO" zoals "gelovig" zich verhoudt tot "wetenschap".
 
Maar jouw geloof verbiedt je niet kleding te dragen. Dus dan ben je aan het trollen, zoals ik zei. Dan heeft het voor mij ook geen zin.

Tuurlijk is dat trol, maar mijn punt is 1000 percent correct en je weet het. Net daarom dat je het nu wil onderuit gooien door het op trollen te steken. Wat ik hypocriet vind is dat je beweert dat het voor jou om de onderdrukte moslims gaat en vrijheid van religie, maar mijn geloof krijgt duidelijk niet hetzelfde gewicht om een of andere reden. Dus vanaf nu weten we dus ook dat je goeie geloven hebt en slechte, dank u Loser om ons daarop te wijzen. "Ja maar uw geloof heb je nu zelf uitgevonden dus dat telt niet". ELK GELOOF IS UITGEVONDEN EN HEEFT TOT NU TOE GEEN ENKEL BEWIJS. Dus wie ben jij om te zeggen welk geloof wel goed is en welk niet?
Voor mij is elk geloof een fabeltje en zo zouden ze allemaal behandeld moeten worden in een maatschappij. Zeker als je weet dat we een maatschappij zijn die wetenschappelijk bewijs hoog in het vaandel draagt, stel je voor dat we jouw religieuze geloven dezelfde draagkracht gaven, we stonden verdorie terug allemaal in de middeleeuwen.
 
Daar heb je zeker een punt , en er zullen meer scholen komen die het gaan toelaten , het kan eenmaal niet anders .

Maar daar gaat het toch niet om ? Het gaat om de perceptie . Als je met een hoofddoek voor de klas staat dan is er meteen een vooroordeel . 'De moslimleerkacht , en ik heb een hekel aan moslims . '

In een klas kom je iedereen tegen , daar kunnen communisten zitten , Vlaams Belangers , strenge Moslims . Je moet voor heel die groep kunnen staan. Als je er neutraal uitziet , dan is die eerste hindernis al voorbij.
Maar dat is dus het probleem. Het ene moment gaat het om "perceptie", en het andere om "inhoud". Als het om perceptie gaat, om foutieve vooroordelen, dan bestrijd je die toch het beste door exposure? Door leerlingen in contact te laten komen met mensen met hoofddoeken en ze te laten zien dat hun vooroordelen op niets gebaseerd zijn. Door biologie en andere wetenschappen te krijgen van een moslim. Er zijn veel mensen, ook jongeren, die daar baat bij hebben, dat lijkt me net iets goeds.

Tuurlijk is dat trol, maar mijn punt is 1000 percent correct en je weet het. Net daarom dat je het nu wil onderuit gooien door het op trollen te steken. Wat ik hypocriet vind is dat je beweert dat het voor jou om de onderdrukte moslims gaat en vrijheid van religie, maar mijn geloof krijgt duidelijk niet hetzelfde gewicht om een of andere reden. Dus vanaf nu weten we dus ook dat je goeie geloven hebt en slechte, dank u Loser om ons daarop te wijzen. "Ja maar uw geloof heb je nu zelf uitgevonden dus dat telt niet". ELK GELOOF IS UITGEVONDEN EN HEEFT TOT NU TOE GEEN ENKEL BEWIJS. Dus wie ben jij om te zeggen welk geloof wel goed is en welk niet?
Voor mij is elk geloof een fabeltje en zo zouden ze allemaal behandeld moeten worden in een maatschappij. Zeker als je weet dat we een maatschappij zijn die wetenschappelijk bewijs hoog in het vaandel draagt, stel je voor dat we jouw religieuze geloven dezelfde draagkracht gaven, we stonden verdorie terug allemaal in de middeleeuwen.
Als je trolt, is er niks waardevols aan dat punt.
Voor mij gaat het helemaal niet om onderdrukte moslims, dat heb ik nooit gezegd. Het gaat er mij om dat het mij niet uitmaakt of een leerkracht een hoofddoek aanheeft of niet, en er duidelijk redelijk wat kandidaat-leerkrachten zijn en tegelijk ook een groot te kort aan leerkrachten.

Jouw geloof krijgt niet hetzelfde gewicht omdat dat zelfs voor jou niet eens hetzelfde gewicht heeft. Trollen heeft niet hetzelfde gewicht als geloven, sorry.
 
Maar daar gaat het toch niet om ? Het gaat om de perceptie . Als je met een hoofddoek voor de klas staat dan is er meteen een vooroordeel . 'De moslimleerkacht , en ik heb een hekel aan moslims . '
Dit is natuurlijk een barslecht argument, en is eerder een argument voor het tegendeel. Vooroordelen los je niet op door ze volledig uit de weg te gaan. Die los je op door die te doorbreken, door in dialoog te gaan, en die dialoog constant positief te voeden.
In een klas kom je iedereen tegen , daar kunnen communisten zitten , Vlaams Belangers , strenge Moslims . Je moet voor heel die groep kunnen staan. Als je er neutraal uitziet , dan is die eerste hindernis al voorbij.
Wederom, je verlegt het probleem van de "communist", "Vlaams Belanger", "strenge moslim" (i.e. hun vooroordelen) naar elders.
Ik snap dat je het probleem uit de weg kan gaan door niet "uit te dagen", maar dit is nog steeds een slippery slope.

Als je mijn vorige berichten leest, snap je wel dat ik het wel begrijp (maar dan eerder in de vergevorderde gevolgen van bvb "strenge moslims" die "minder strenge moslims" gaan "pesten" of zelfs echt kwaad berokkenen). Maar de argumentatie stoppen bij de "oh nee mensen zouden vooroordelen kunnen hebben" is fout. Het echte argument is veel dramatischer: om de openbare orde te beschermen moeten we dit soort valse conflictsituaties (want gesteund op vooroordelen) zo hard vermijden omdat anders er erge dingen gebeuren.
Dat is de intellectueel eerlijke en volledige manier om dit argument naar voren te brengen.
Toch wat mij betreft.
Want "die oude bomma die genen buitenlander aan het loket wil" kan me echt wel gestolen worden. Zeker als die bomma een jonge gast blijkt te zijn van 25 omdat die een opvoeding heeft gehad waar Filip De Winter jaloers op zou zijn.
Da's zoals bij een rechter, die kan waarschijnlijk ook nog perfect neutraal oordelen over een zaak zelfs nadat ie deelneemt aan een benefiet voor de slachtoffers, want wat is de kans dat zoiets werkelijk zijn neutraliteit verandert, toch zal zoiets niet aanvaard worden. In deontologische codes wordt zelfs vaak gesproken over de "schijn van onpartijdigheid" ipv gewoon "onpartijdigheid", omdat het uiteraard niet zo is dat er een oorzakelijk verband moet zijn tussen uiterlijke tekenen van partijdigheid en partijdigheid maar dat wil niet zeggen dat die schijn van onpartijdigheid daarom onbelangrijk is als signaal naar de maatschappij.
Hier kan ik me ook in vinden, maar in een bedrijfscultuur is dit eigenlijk puur het bedrijf dat zich tegen het misdragen van zijn werknemers probeert in te dekken op de meest kostenefficiente manier. Dit 1-op-1 vertalen naar hoe we de maatschappij moeten "runnen" lijkt me ook wat... grof. Indien we deze gedachtegang doortrekken komen we in een heel defensieve maatschappij terecht waar er qua sociaal recht gewoon geen evolutie kan zijn.
Vroeger waren zowat alle mensen hier katholiek maar toch werd je geacht dat niet te tonen als je een publiek ambt had, en ik vind dat wel een mooi beginsel, het doet er niet toe wat je denkt of gelooft en hoe je dat wil tonen, hier vertegenwoordig je de staat en laat je dat even achterwege zodat er nooit een impressie zou ontstaan dat je een bepaalde strekking zou moeten volgen om voordeel te krijgen in de maatschappij.
Vroeger stond er in elk gemeentehuis een kerstboom, met bijhorende kerstkransjes en kerststalletjes enzovoort.
Vroeger droegen katholieke vrouwen ook hoorddoeken (ook de niet-nonnen).
Vroeger droegen er veel mensen, ook ambtenaren in een publiek ambt, zichtbare kruisjes.
Het is maar sinds de "recente" kruistocht voor "neutraliteit" dat dit alles wegveegt.

De impressie dat bepaalde strekkingen voordelen krijgen is wederom dat: vooroordelen. Indien het echt zo is, moet dat maar vastgesteld worden door de rechterlijke macht.
Het is grappig dat je denkt dat het voortrekken in publieke ambten tegengehouden wordt door de afwezigheid van religieuze symbolen. Dit grenst aan "whataboutism", ik weet het, maar voortrekken op gemeentelijk en zelfs regionaal en nationaal niveau door de ambtenarij heeft bitter weinig te maken met godsdienst, en des te meer met politieke strekking, en voornamelijk geld en macht.
 
Ja, maar is het nu een symbooldossier, of gaat het om de inhoud van de lessen? Want als het om het principe en het symbool gaat, daar is niks tegenin te brengen. Vind ik absoluut geen goeie basis om beleid op te bouwen, maar als je vindt dat dit niet kan omdat symbolen die jij associeert met iets fouts niet mogen, vind ik dat jammer, maar kan ik daar niks tegenin brengen.

Maar een paar zinnen later gaat het weer over de inhoud van de lessen, en komt er weer die discriminatie (want dat is het) en het vooroordeel over een individu op basis van de groep waartoe hij behoort. Die ene leerkacht is niet beter of slechter in het geven van dat vak door de hoofddoek. En er op voorhand vanuit gaan dat ze slechter zal zijn, is oneerlijk.

Beiden.
Héél eenvoudig eigenlijk:
Goed (staats)onderwijs moet neutraal zijn, dus religieuze en politieke symbolen zouden bij voorkeur afwezig moeten zijn, al is het maar omdat ze minstens de schijn geven van niet neutraal te kunnen zijn. Dat iemand met of zonder zo'n symbolen, dan desondanks niet neutraal zou kunnen zijn, is een probleem dat je op andere vlakken moet oplossen.

Wil je desondanks zoals sommigen hier toch blijven discussiëren waarom het toch beter zou zijn om de hoofddoek, want dat is het symbool waar het hier altijd om gaat uiteindelijk, toch toe te laten? Dan is er een waslijst van redenen waarom dat net bij uitstek een slecht symbool is om toe te laten, die je tegenover de redenen "pro" kan stellen (cfr. betere integratie van moslimas [of gebrekige aanpassing aan onze samenleving blijvend tolereren, 't is maar hoe je het bekijkt]).
Gaande van de inhoud van de wetenschapslessen, tot de grootstedelijke problematiek van de invloed van Islam op ons onderwijs. Ik ken zelfs voorbeelden van leerkrachten die om die reden de deur van Brusselse basisscholen achter zich hebben dichtgetrokken, dus dat was daar helemaal niet de evolutieleer in de klas die het probleem vormde hoor...

En altijd maar die focus op dat ene theoretische individu... de kans dat je een moslima gaat vinden die weigert haar hoofddoek af te zetten, maar toch in staat is op een intellectuele eerlijke en correcte manier, de evolutietheorie te geven aan leerlingen, is in de praktijk nihil.
Het Vlaams Belang mag in theorie ook een enkel Frans sprekende Waal als lijsttrekker opvoeren in Antwerpen als die daar gaat wonen, perfect mogelijk, maar het VB zal het in de praktijk zo goed als zeker nooit ofte nimmer doen.

Ik vraag me overigens af of je met evenveel vuur iemand met een t-shirt van VB of PvdA zou verdedigen, als leerkracht geschiedenis, maar ik heb terloops het antwoord al ergens in deze thread gelezen: wat juridisch gedoe dat religie écht wel iets apart is aan politiek... kan daar kort over zijn: wat mij betreft een onzinnig gevolg van een onverdiende plaats die religie destijds gekregen heeft in internationale verdragen, en die ook gerust in vraag gesteld mag worden.

Voor de rest ga ik er niet te veel op in, je schuift me namelijk van alles in de schoenen en haalt er dan nog dingen bij waar het niet om ging maar die je makkelijker kunt verdedigen. Maar hier wou ik wel even één belangrijke kanttekening bij maken:

Je zegt het zelf. "Als je de keuze hebt" en "liever degene die in zijn vrije tijd sport doet". Maar liever die dan niemand? Want dàt is de echte keuze. En "aan sport doen" verhoudt zich niet tot "LO" zoals "gelovig" zich verhoudt tot "wetenschap".

Ik laat jouw vergelijkingen voor jouw rekening, niets meer, niets minder.
Ik vind die verhouding zoals jij ze schets wel degelijk gepast:
weigeren een symbool geassocieerd met een fundamentalistische/orthodoxe interpretatie van een religie af te zetten in een klaslokaal, is even gepast voor een (natuur)wetenschapper, als 24/24 7/7 lui op je gat zitten gepast is voor een sporter.

Wat zal de impact zijn in het klaslokaal!

Nee, daar zeggen we: dat zal de stage/les/inspectie... uitwijzen. Maar hier niet. Om geen enkele andere reden dan jouw vooroordelen over de religie.

Voldoende stagiairs zien passeren waar inhoudelijk nog wat aan ontbrak.
Controle op het inhoudelijke van lessen door directies is ook niet altijd wat het moet zijn (ooit controle gehad tijdens een les chemie, van een directrice die leerkrachte talen van basisopleiding was, ze was zéér enthousiast over de vorm en dat de leerlingen mee leken te zijn (gelukkig voor mij) maar gaf toe er niets van te snappen inhoudelijk omdat ze de basis niet kende, dus ik happy met mijn positieve evaluatie maar in het volle besef dat die inhoudelijk niets voorstelde)
Over controle door inspecties: die komen ééns in de X aantal jaar, en controleren niet eens élk vak.
Eénmaal die creationistische leerkracht benoemd is (zoals het voorbeeld dat ik kende) zit je er ook mee als team/school.

Dit zo oplijsten, in het volle besef dat ons onderwijsniveau reeds dalende is, getuigt andermaal van weinig realiteitszin.

Je gebruikt andermaal graag het woordje vooroordelen, ik zeg nogmaals: éénmaal gestaafd door voldoende cijfers en praktijkervaringen zijn dat gewone oordelen.
 
Laatst bewerkt:
Wat ik beschreef valt onder het "ietsisme", wat een positievere versie is van agnostisisme. Een klassieke agnosticus is "ik geloof niet want je kan niet weten of er iets bestaat"

En ook dit, is eenvoudigweg, inhoudelijk andermaal een fout gebruik van een term.

anders. said:
Die cijfers zonder context zeggen niks over de evolutietheorie. Elke "Agnost" zegt ook dat "God" de mens heeft geschapen. Want er is iéts dat er voor de big bang heeft veroorzaakt en door verdere evolutie daarvan is de mens ontstaan. Dus dat "iets" heeft de mens geschapen.
Ietsisme is de naam voor een geloof in een onbepaalde metafysische kracht. Ietsisme is een algemene term voor uiteenlopende overtuigingen waarbij mensen "aannemen" dat er "iets" is "tussen hemel en aarde", zonder een welbepaalde religie aan te hangen. Een ietser of een ietsist kan worden gezien als een gelovige, die echter traditionele beelden van goden links laat liggen, maar voor zijn zingeving behoefte houdt aan iets transcendents dan wel gelooft dat er aan al het bestaande een transcendente en absolute, maar onbenoembare kracht ten grondslag ligt.

Ook een "ietsist", zegt dus net als een agnost niet dat "God" de mens heeft geschapen, maar zoals het woord het zelf aangeeft, "er moet toch iets zijn". Obenoembaar is dus niet (G)/(g)od. De essentie van die definitie is dat men niet weet wat dat transcendente dan wel zou zijn.

Als mensen eigen betekenissen gaan geven aan vaststaande begrippen, dan wordt discussiëren of communiceren natuurlijk moeilijk.
 
Als mensen eigen betekenissen gaan geven aan vaststaande begrippen, dan wordt discussiëren of communiceren natuurlijk moeilijk.
Die vind ik wel grappig... Zoals jij een eigen betekenis geeft aan hoofddoeken, bedoel je? Dat ze staan voor fundamentalisme en creationisme, en hoogstens "schijnbaar" vrij zijn gekozen?
 
Die vind ik wel grappig... Zoals jij een eigen betekenis geeft aan hoofddoeken, bedoel je? Dat ze staan voor fundamentalisme en creationisme, en hoogstens "schijnbaar" vrij zijn gekozen?

 
Terug
Bovenaan