Hoofddoeken op school/stage

anders. zei:
Ja... zoals hier al gezegd. Als dat over gewone hoofddeksels gaat
(lees: niet dit:
artworks-000148595527-93jk39-t500x500.jpg
)
dan is er ook geen deftige reden waarom dat niet mag.

Edit: en heel eerlijk, ik zou het een enorme verrijking vinden moest er in klaslokalen een gedebateerd kunnen worden over religie met verschillende betrokken partijen.
Klik om te vergroten...

Wil je nu echt debatteren over zaken als https://www.hln.be/videos/productie/woordvoerder-aalsterse-moskee-homoseks-is-strafbaar-340541 ?
Als religie uw leven bepaalt is bovenstaande geen detail zoals jij het zou zien.
 
anders. zei:
1) Dat is niet de grote oplossing, want die sectoren zijn ook gigantisch oververtegenwoordigd door een mannelijk publiek
2) Ik heb letterlijk nog geen enkel verhaal gehoord van een moslima die zo'n job wil gaan doen, maar weigert een hoofddoek af te doen. Het probleem stelt zich gewoon niet.
Klik om te vergroten...
Ik werk in de sector , er is geen enkele moslima die hier werkt . Nogtans meer dan genoeg werkloze moslimas. Er zijn ook vrouwelijke industriejobs , maar ook daar ontbreken de moslimas . Heel af en toe ga je mss een tegenkomen die zich afzet van haar religie , maar het is toch een minderheid , terwijl bij de mannenjobs de moslims de 2de grootste groep hier zijn.

Mijn mannelijke moslimcollega's , hun vrouw werkt niet , moet voor de kinderen zorgen .
 
Loser zei:
Je zei dat die link tussen "het sociale" (onderdrukking, positie van de vrouw) en hoofddoeken er absoluut is, maar dat "sommigen dat niet willen horen". Waarop ik dus zei: Die link is er zeker, maar de vraag is er of die in België er sterk genoeg is om iets aan te doen en of je dat best aanpakt door leerkrachten te verbieden een hoofddoek te dragen.

Als die link er in België niet zo sterk is, OF er zijn betere manieren om dat aan te pakken en het verbieden van hoofddoeken op scholen kan zelfs contraproductief werken daarin (zoals ik al heb aangehaald, ik denk dat dat ook voordelen heeft dat je iemand met een hoofddoek voor je hebt, qua normalisatie voor mensen die het net gewend zijn en qua educatie voor meisjes die misschien merken dat ze er zélf voor kunnen kiezen, of het zelf kunnen laten), dan is dat sociale geen echte reden om hoofddoeken in scholen te verbieden, maar een drogreden om je achter te verschuilen.
Klik om te vergroten...
Je herhaalt hetzelfde zonder te zeggen wat er dan verscholen moet worden. Je suggereert dus dat er een ander motief zou zijn. Dan vraag ik me af welk?

Enfin, ik ben niet akkoord met de rest van wat je zegt. Los van de religieuze argumenten/neutraliteit, die voor mij al voldoende sterk zijn om hoofddoeken niet toe te laten in deze kwestie, is voor mij persoonlijk het culturele aspect belangrijk heb ik gezegd. Jij zegt dat die link er in België niet sterk genoeg is, ik betwijfel dat zeer hard. Ik kan hiervoor alleen maar anekdotische redenen aanhalen, maar het is helaas wel een hele resem. Ik denk dat er zeer weinig geloofwaardig cijfermateriaal hierover te vinden is. Dus het blijft wel een oeverloze discussie.

Het gaat mij daarnaast niet enkel om de "slachtoffers", zijnde de vrouwen die verplicht worden een hoofddoek te dragen. Die hebben voor een stuk hun eigen strijd nog te voeren. Het gaat me meer over de kinderen en jonge vrouwen die we trachten op te voeden in een maatschappij waarin we mannen en vrouwen als gelijkwaardig zien. Om vervolgens een heel schooljaar lang iemand voor hun neus te zetten met het ultieme pronkstuk van vrouwelijke onderdrukking op haar hoofd. Bij mij wringt dat inderdaad hard, te hard.

En ja, daarbij speelt de internationale context mijn inziens wel degelijk een rol. Wij zijn geen eiland.
 
Lulplayer zei:
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in practische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.

Bij mijn weten staat er dus nergens in dat de symboliek van "God bestaat" meer recht heeft dan de symboliek van "God bestaat niet"
Klik om te vergroten...
Ik zal even de juiste nadrukken leggen want de kern van de zaak ontgaat je duidelijk compleet:
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in practische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
Klik om te vergroten...
Het EVRM geeft dus hier expliciet de toestemming om in het openbaar en in de prive zijn godsdienst te beleiden, expliciet met vermelding van de praktische toepassing ervan en nog explicieter het onderhouden van de geboden en voorschriften.
Dit is trouwens enkel het eerste puntje in het verdrag wat betreft "de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst", het vervolg wordt zelfs nog beter:
2. De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van
de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Klik om te vergroten...
Voor zover ik weet gelden al die uitzonderingen hoegenaamd niet bij het verbieden van hoofddoeken in openbare functies.
Je kan het verdrag zowaar in het Arabisch raadplegen als je wil, terwijl je een hoofddoek draagt should you be so inclined: https://www.echr.coe.int/Pages/home.aspx?p=basictexts/convention

Ik ben dan ook geen rechter noch ben ik degelijk juridisch onderlegd, maar lijkt me dat er nog wat wiggle room is om die hoofddoekenverboden nog wat verder aan te vechten vanuit het EVRM, in zoverre die strijd al niet op een of andere manier "definitief" beslecht geweest is.
 
anders. zei:
absoluut. natuurlijk wil ik dat daar over gedebatteerd kan worden in een klaslokaal. Waarom niet?
Klik om te vergroten...

Dat moet leuk zijn.
Een heel debat waar je voor en tegenstanders hebt van een stelling. En dan voor de rest van het jaar voor u iemand die zo ver gaat om haar hoofd te bedekken om haar overtuiging te tonen voor dat gedachtengoed.
Als je dat probleem niet kan zien. Het is niet de sociale afdelingen van een universiteit ofzo.
 
Lulplayer zei:
Omdat bepaalde ouders dan héél boos gaan zijn.
Klik om te vergroten...
Ik zie niet hoe dat relevant is?

dee zei:
Dat moet leuk zijn.
Een heel debat waar je voor en tegenstanders hebt van een stelling. En dan voor de rest van het jaar voor u iemand die zo ver gaat om haar hoofd te bedekken om haar overtuiging te tonen voor dat gedachtengoed.
Als je dat probleem niet kan zien. Het is niet de sociale afdelingen van een universiteit ofzo.
Klik om te vergroten...
Wij hebben destijds ook gedebatteerd over homosexualiteit met een homo-leerkracht
 
JBM zei:
Je herhaalt hetzelfde zonder te zeggen wat er dan verscholen moet worden. Je suggereert dus dat er een ander motief zou zijn. Dan vraag ik me af welk?

Enfin, ik ben niet akkoord met de rest van wat je zegt. Los van de religieuze argumenten/neutraliteit, die voor mij al voldoende sterk zijn om hoofddoeken niet toe te laten in deze kwestie, is voor mij persoonlijk het culturele aspect belangrijk heb ik gezegd. Jij zegt dat die link er in België niet sterk genoeg is, ik betwijfel dat zeer hard. Ik kan hiervoor alleen maar anekdotische redenen aanhalen, maar het is helaas wel een hele resem. Ik denk dat er zeer weinig geloofwaardig cijfermateriaal hierover te vinden is. Dus het blijft wel een oeverloze discussie.

Het gaat mij daarnaast niet enkel om de "slachtoffers", zijnde de vrouwen die verplicht worden een hoofddoek te dragen. Die hebben voor een stuk hun eigen strijd nog te voeren. Het gaat me meer over de kinderen en jonge vrouwen die we trachten op te voeden in een maatschappij waarin we mannen en vrouwen als gelijkwaardig zien. Om vervolgens een heel schooljaar lang iemand voor hun neus te zetten met het ultieme pronkstuk van vrouwelijke onderdrukking op haar hoofd. Bij mij wringt dat inderdaad hard, te hard.

En ja, daarbij speelt de internationale context mijn inziens wel degelijk een rol. Wij zijn geen eiland.
Klik om te vergroten...
Ik weet toch niet welk ander motief er nog zou kunnen zijn? Ik zeg alleen dat als dàt de reden is, en blijkt dat er andere en betere manieren zijn om die onderdrukking en positie van de vrouw aan te pakken en de hoofddoeken op scholen daar zelfs positief in kunnen zijn, dan valt de reden om ertegen te zijn weg, of er is nog een ander motief.

Als dan blijkt dat de enige ondersteuning voor die reden anekdotische redenen zijn, dan vind ik dat niet genoeg om een verbod vanuit de overheid voor in te stellen. Als de discussie oeverloos is, dan is dat toch geen basis voor beleid?

Ook jij hebt het over neutraliteit, maar vragen we datzelfde van alle andere leerkrachten? En gaan we er ook vanuit dat hun "hobby" of hun bezigheden buiten de school hun neutraliteit in die mate zou beïnvloeden dat hun job eronder leidt? Ik denk van niet. Ik heb veel leerkrachten gehad met uiteenlopende visies op de maatschappij die ze ook graag deelden. Maar dat heeft nooit tot andere punten/lesinhoud geleid. En dat is net goed: in aanraking komen met allerlei zienswijzen om daaruit te leren.

Je zou ook net zo goed kunnen zeggen dat we aangeven dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. En dan een heel schooljaar iemand voor de neus zetten die hen laat zien dat vrouwen ook mogen kiezen welk geloof ze aanhangen in België. En daar vrij over kunnen praten, en kunnen aangeven waarom het voor hen belangrijk is, maar dat dat niet voor iedereen belangrijk moet zijn. Aan niet-moslims dat een hoofddoek helemaal niet hoeft te betekenen dat je fundamentalistisch bent (gezien deze thread niet geheel zonder merite), aan moslims dat moslimvrouwen ook aan de bak kunnen als leraar en het is iemand met wie ze vrij kunnen praten.
 
dee zei:
Dat moet leuk zijn.
Een heel debat waar je voor en tegenstanders hebt van een stelling. En dan voor de rest van het jaar voor u iemand die zo ver gaat om haar hoofd te bedekken om haar overtuiging te tonen voor dat gedachtengoed.
Als je dat probleem niet kan zien. Het is niet de sociale afdelingen van een universiteit ofzo.
Klik om te vergroten...
Misschien geeft die moslima met de hoofddoek wel gewoon geschiedenis zoals iedere andere geschiedenisleerkracht en gaat niet alles over haar hoofddoek?
 
rubenvb zei:
Ik zal even de juiste nadrukken leggen want de kern van de zaak ontgaat je duidelijk compleet:

Het EVRM geeft dus hier expliciet de toestemming om in het openbaar en in de prive zijn godsdienst te beleiden, expliciet met vermelding van de praktische toepassing ervan en nog explicieter het onderhouden van de geboden en voorschriften.
Dit is trouwens enkel het eerste puntje in het verdrag wat betreft "de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst", het vervolg wordt zelfs nog beter:

Voor zover ik weet gelden al die uitzonderingen hoegenaamd niet bij het verbieden van hoofddoeken in openbare functies.
Je kan het verdrag zowaar in het Arabisch raadplegen als je wil, terwijl je een hoofddoek draagt should you be so inclined: https://www.echr.coe.int/Pages/home.aspx?p=basictexts/convention

Ik ben dan ook geen rechter noch ben ik degelijk juridisch onderlegd, maar lijkt me dat er nog wat wiggle room is om die hoofddoekenverboden nog wat verder aan te vechten vanuit het EVRM, in zoverre die strijd al niet op een of andere manier "definitief" beslecht geweest is.
Klik om te vergroten...
Het Europees Hof heeft zich al uitgesproken over een gelijkaardige zaak in Turkije, die ging over het niet mogen dragen van hoofddoeken in universiteiten. Daar heeft het hof gezegd dat zo'n wetgeving toegelaten is en onder die uitzonderingen valt.
 
anders. zei:
Ik zie niet hoe dat relevant is?

Wij hebben destijds ook gedebatteerd over homosexualiteit met een homo-leerkracht
Klik om te vergroten...

En hoeveel van die "anti" deelnemers lieten zich leven door die overtuiging en droegen elke dag een extreem zichtbaar teken om dit te tonen?

Loser zei:
Misschien geeft die moslima met de hoofddoek wel gewoon geschiedenis zoals iedere andere geschiedenisleerkracht en gaat niet alles over haar hoofddoek?
Klik om te vergroten...

Waarmee je terug van het hoofdoek een eenvoudig object maakt en niet de uitting van een overtuiging.
 
dee zei:
En hoeveel van die "anti" deelnemers lieten zich leven door die overtuiging en droegen elke dag een extreem zichtbaar teken om dit te tonen?
Klik om te vergroten...
Ik wist van iedereen op school dat die homo was of niet hoor, die moesten dat niet expliciet komen vertellen ofzo. Dus die hadden allemaal een zichtbare eigenschap waardoor je dat wist.
 
dee zei:
En hoeveel van die "anti" deelnemers lieten zich leven door die overtuiging en droegen elke dag een extreem zichtbaar teken om dit te tonen?



Waarmee je terug van het hoofdoek een eenvoudig object maakt en niet de uitting van een overtuiging.
Klik om te vergroten...
Maar er zijn zo veel uitingen van overtuigingen waar we niet aan koppelen dat de leerkracht plots niet meer objectief/neutraal kan zijn. Of plots die dingen niet meer kan kaderen. Of zelfs zijn inhoud zou veranderen aan die overtuiging. Een straight edge t-shirt, een tattoo van Black Flag, lang haar, een gemillimeterd kapsel... allemaal mogelijk uitingen van overtuigingen.

Maar voor dit ga je er wel vanuit dat het onmogelijk is om te combineren met lesgeven. Waarom is dat?
 
anders. zei:
Ik wist van iedereen op school dat die homo was of niet hoor, die moesten dat niet expliciet komen vertellen ofzo. Dus die hadden allemaal een zichtbare eigenschap waardoor je dat wist.
Klik om te vergroten...

Worden er nu ook al mensen geboren met een hoofddoek? Of bedoel je dat homosexualiteit een keuze is?
Ik begrijp uw antwoord niet.
 
Lulplayer zei:
Wat valt er nu te debatteren over homosexualiteit ?

Over dingen zoals huidskleur, geslacht enzo valt toch ook niet te debatteren
Klik om te vergroten...
Ga dat eens in Qatar zeggen. Over homorechten, homohuwelijk en homoseksualiteit valt toch nog genoeg te debatteren?
En daarin kan iemand met een hoofddoek, die tegelijk ook pro homorechten is, misschien wel een verschil maken voor andere moslims. Of niet. Net zoals alle leerkrachten.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan