NemesisBE
Well-known member
Na wat diepgravender onderzoek in de cijfers.
Niet elke vorm. Het Wouter Duyckiaanse model volgt hij blindelings.
(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek
Pieterjan94
Well-known member
Vind ik nu niet echt de beste manier om een punt te maken. Hoeveel scholen zijn dat uberhaupt met <5%? Waarom niet de vergelijking met bv 10%? Hoe zit dat met scholen tussen de 5 en de 50% dan? En zijn die verschillen uberhaupt significant?
Agirdag is net zo min als Duck vrij van zonden
Het verschil hierbij is natuurlijk wel: Als Belg in Polen heb je er wel mee voor gezorgd dat hun Pools goed genoeg is om mee te kunnen op de meeste punten, neem ik aan. Dat ze kunnen meedraaien op school en er daar niet heel veel extra tijd/werk naartoe moet gaan vanuit de school. En waarschijnlijk dat het aantal kinderen per klas die extra taalaandacht nodig hebben, beperkt is.
Ik denk dat het spreken van twee talen altijd beter is dan het spreken van één taal. Het gaat erom dat die andere taal daadwerkelijk wel gesproken wordt. Het is geen afraden om de taal van herkomst te spreken. Het is aanraden om er ook voor te zorgen dat ze Nederlands spreken. En dan is het logisch dat bij de leerlingen bij wie thuis Vlaams wordt gesproken, beter Vlaams kunnen. Maar het is niet noodzakelijk om thuis Vlaams te spreken om ook Vlaams te kunnen.
Dat terzijde, want ik volg uiteraard het grotere punt, dat trouwens de Oeso zelf ook naar voor schuift, maar wat gemakkelijkheidshalve aan de kant wordt geschoven: Dat is een klein deel van een deel van de oorzaken van de daling. Er zijn er een boel andere en veel grotere.
Général Zantas
Well-known member
Neen, want ik spreek na 10 jaar nog altijd niet goed genoeg Pools om met een leerkracht te praten over het gedrag van mijn zoon. Dat hij Pools spreekt, daar heb ik helemaal geen verdienste aan.
Hij heeft natuurlijk een Poolse moeder, Poolse grootouders die om de hoek wonen en is geboren en getogen in Polen (Poolse vriendjes, Poolse kleuterschool, etc). Zijn Pools is bijgevolg ook gewoon perfect en zijn Vlaams hangt met haken en ogen aan mekaar.
Mijn punt was eerder, het is heel naief te gaan verwachten van migranten dat ze een vreemde taal tegen hun kinderen gaan spreken.
Toevallig heb je tegenwoordig in de Poolse klassen wel heel veel kinderen die extra taalaandacht nodig hebben, gezien de hoeveelheid Oekrainse kinderen. Grappig genoeg werd mijn zoon vorig schooljaar, in zijn eerste jaar lagere school, in de integratieklas ingezet vanwege zijn vreemde achternaam en bestond die klas voor meer dan 50% uit Oekrainers, een paar Wit-Russen en een Azerbeidjanier. Dit jaar hebben we wel gevraagd om hem in de normale klas te zetten want we merkten dat ze trager gingen (uiteraard) in die integratieklas.
NemesisBE
Well-known member
Ja klopt, het verschil tussen >50% of <5% is wel groot. Een kleiner interval zou welgekomen zijn.Vind ik nu niet echt de beste manier om een punt te maken. Hoeveel scholen zijn dat uberhaupt met <5%? Waarom niet de vergelijking met bv 10%? Hoe zit dat met scholen tussen de 5 en de 50% dan? En zijn die verschillen uberhaupt significant?
Agirdag is net zo min als Duck vrij van zonden
Veel van de socioeconomische achterstand kan natuurlijk ook te maken hebben met het niet (goed) spreken van de taal
Welja, het is misschien niet jouw verdienste dat hij Pools spreekt, maar het is wel jullie verdienste. En het gaat wel om de hele thuissituatie.
Maar we zeggen wel ongeveer hetzelfde: je kunt niet verwachten van alle migranten dat ze thuis een vreemde taal tegen hun kinderen gaan spreken. Maar hen helpen om te faciliteren dat het kind de taal zal spreken, kan wel een optie zijn. Een optie die maar een (klein) deelprobleem zal oplossen, maar het is niet 0.
Dat van die integratieklas, dat is natuurlijk het geval als je ze samenzet. Mensen die hier kijken naar Aziatische cijfers, vergeten ook te kijken naar de achterblijvers. Wat ook wel heel belangrijk is om het niveau te meten, volgens mij. Alle achterblijvers samenzetten en "vergeten", en de uitblinkers nog meer laten uitblinken, is volgens mij geen betere maatschappij.
Dat lijkt me nu de tactiek te zijn. Want hij wil de schooltoelage voor die kinderen afpakken, waardoor zij (en hun ouders) nog meer gedisconnecteerd worden van het systeem waar ze wel Nederlands spreken. Die testen worden afgenomen op school, dus als je zorgt dat de "slechten" niet aanwezig zijn, gaan we zeker stijgen.
Een beetje zoals dat de werkloosheid gedaalt is, omdat we mensen van werkloosheid naar uitkeringen gestuurd hebben...
Nu moet je mij eens uitleggen hoe je die grafiek kan zien en daar juichend uit concluderen: migratie is niet het probleem!
Akkoord de huidige achteruitgang in PISA kan je ook voor een belangrijk deel op het conto schrijven van onze "toppresteerders" die erop achteruitgaan. Verklaring? Begin maar te zoeken, alles van pretpedagogie tot smartphonegeneratie.
Het einddoel is echter wel nog steeds een goed opgeleide jeugd, en daarbij vind ik alvast het opnieuw nastreven van onze topleerlingen terug richting meer topprestaties te duwen in plaats van een zesjescultuur.
Maar als we daarbij de jongeren migratieachtergrond gewoon negeren omdat we accepteren dat die standaard toch lager zitten, verliezen we natuurlijk ook een hoop potentieel. 430 is een héél stuk minder dan 518 denk ik dan. Niet om te juichen tenzij je doel hier is om partijpolitieke puntjes te scoren.
Oh, maar in vraag stellen of je ouders die € 200 à € 1200 aan extra schooltoelage geeft omdat ze een laag inkomen hebben, dat mag niet!
Pas op, ik ben ook geen voorstander van zo'n steun louter af te nemen, maar quid pro quo. Merk je dat die extra steun onvoldoende helpt? Kies dan voor alternatieven: gratis teken/muziekacademie voor kansarme jongeren met taalachterstand: extra kans om op woensdagnamiddag ook nog wat Nederlands te gebruiken. Voor mijn part zelfs tussenkomst in de sportvereniging als men daar ook Nederlands spreekt (dus liefst niet de lokale voetbalploeg).
NemesisBE
Well-known member
Ik heb geen idee hoe je hieruit wel kan concluderen dat migratie het probleem is.
Allemaal dingen die overal in Vlaanderen al gebeuren.
De toppresteerders vallen weg, en vervolgens komt in zicht hoe de rest van het peloton een pak slechter scoort, met jongeren met een migratieachtergrond en taalachterstand helemaal achteraan.
Ik concludeer niet dat het het probleem is, het is een deel van het probleem.
Dat kan goed zijn, maar ik lees daar als ik zelfs maar 2 minuten google nog steeds inschrijvingstarieven van € 54 per jaar, niet gratis dus.
Schooltoelage is nu voor ouders van een lagere schoolkind € 205,38 op basis van inkomen en gezinssituatie.
Je kan perfect zo'n evenwichten herschuiven naar €151 schooltoelage (wat nog steeds meer is dan de maximumfactuur van het lager onderwijs!) + 1 gratis inschrijving voor kunstonderwijs.
Met schoolmaaltijden kan je een vergelijkbaar verhaal uitschrijven.
Daar gaat het ook helemaal niet om, dat is een stropop. Niemand staat juichend te concluderen dat migratie geen probleem is. Hoe kun je nu fatsoenlijk praten met mensen als je op voorhand ze al in andere hoeken duwt dan waarin ze eigenlijk staan?
De grafiek geeft aan dat je het niet allemaal op migratie kunt steken. Punt. Wat je zelf ook aangeeft. Het is een deel van het probleem. In de cijfers staat redelijk duidelijk hoe groot dat deel is, en dat is niet heel groot. Aangezien andere landen ook migratie kennen en toch een zwakkere daling kennen, aangezien de sociaaleconomische status een grote rol speelt... Op z'n allerminst moet je zeggen dat integratie een groter probleem is dan migratie. Het verloop van leerkrachten, leerkrachtentekorten, kortom de onaantrekkelijkheid van de job. De gefaalde hervormingen. Die tellen ook allemaal mee. En ja, het is goed dat de stekker uit hervormingen getrokken worden als die niet blijken te werken, dat is positief. Maar de gevolgen daarvan zijn wel een pauze van de kans op groei.
Charon
Well-known member
geen idee wat het probleem is.
Maar ik herken in ieder geval een ziekelijke obsessie bij jou om elke draad er tot treurens toe mee te vervuilen.
Het is de kritiek die men Ben Weyts maakt, terwijl ik betwijfel - ook al ben ik zelf niet de grootste fan van de man - dat hij het allemaal op migratie steekt.
Dat is best wel groot afhankelijk van hoe je het probleem wilt aanpakken en wat je als het probleem ziet.
Willen we terug top-PISA scores door terug een straffe kopploeg te creëren? Prima.
Wil je ook het peloton meetrekken? En even belangrijk: de groep mensen wiens basisvaardigheden gevaarlijk laag liggen om nog mee te gaan kunnen in de samenleving toch ook bijspijkeren naar een deftig niveau? Wel dan moet je daar wél naar kijken.
Verloop van leerkrachten, (on)aantrekkelijkheid van de job, M-decreet... moet je mij heus niet over vertellen.
Gefaalde hervormingen... tja, ik wil het idee achter een brede eerste graad niet per se afschieten, maar dan wel één waar de lat hoog ligt.
Onder de sossen had het nog veel slechter geweest, die hervormingen die 20 jaar geleden zijn ingezet, moeten teruggedraaid worden.
De resultaten zijn slecht "ondanks" het beleid van Weyts niet dankzij. Opboxen tegen de vakbonden, de koepels die ijveren voor het status quo, of steeds weer méér geld ahja
De Pisa resultaten in Wallonie zijn trouwens nog veel slechter, en dat met ouders die veel meer de taal van de school spreken.
In Vlaanderen spreekt 1 op 4 geen nederlands thuis, dat is nog eens een extra "handicap" en dan kom je tot dit resultaat...
Eén op vier kleuters spreekt thuis geen Nederlands
Steeds meer kleuters en leerlingen in Vlaamse scholen spreken geen Nederlands. Tien jaar geleden sprak 16 procent van de kleuters en 12 procent van de lagereschoolleerlingen thuis een andere taal. Vorig jaar was dat 24 procent voor de kleuters en 21 procent voor de lagereschoolleerlingen.
www.nieuwsblad.be
Is het de schuld van de gsm,afleiding?
Misschien ook, maar als ik vergelijk met 25 jaar geleden en zie wat voor digitaal didactisch materiaal/video's en animatie er nu voorhanden zijn zie ik de digitalisering nog altijd als een HEEL groot pluspunt.
Je hebt hier eveneens een lijstje van posters die evenzeer vanuit ideologisch perspectief trachten het te minimaliseren.
Zeg gerust waar ik dat thema recent ter sprake heb gebracht waar er géén link is, want hier is die ze wel.
Reageer inhoudelijk, of citeer mij niet.
De migratiekloof en de lagere SES en taalachterstand die we bij gezinnen met migratieachtergrond zien is wel degelijk een factor in dit verhaal.
Zeker als je ziet dat deze groter is als al onze buurlanden behalve Duitsland.
FYI: als je het rapport gelezen had, dan had je opgemerkt kunnen hebben dat thuis standaardtaal spreken of louter een dialect van het Nederlands geen significant verschil maakt.
Maar ik vervuil de thread uiteraard.
Vind ik nu niet echt de beste manier om een punt te maken. Hoeveel scholen zijn dat uberhaupt met <5%? Waarom niet de vergelijking met bv 10%? Hoe zit dat met scholen tussen de 5 en de 50% dan? En zijn die verschillen uberhaupt significant?
Agirdag is net zo min als Duck vrij van zonden
Hij toont ook slechts cijfers voor begrijpend lezen, terwijl er ook andere onderwerpen gemeten worden. Wat zouden de resultaten daarvan zijn? En ben ik benieuwd naar de definitie van migrant, en cijfers naar de gesproken thuistaal of thuisland van de migrant.
Goed dat er forumleden zijn die een kritische houding aannemen t.o.v. "experten". Toch iets dat het (hoger) onderwijs heeft gedaan.
Gisteren was een tante van mijn vriendin op bezoek (leerkracht 2de leerjaar) en volgens haar ligt het vooral aan "het moet leuk zijn" en de veranderende populatie.
Laatst bewerkt:
Pieterjan94
Well-known member
Dus je geeft hier aan dat je gewoon ideologisch discussieert en je gaat er gewoon droog van uit dat anderen discussieren vanuit een ideologie. Apart.
Ergo het is geen migratieprobleem maar een integratieprobleem. En integratie, dat is enorm veel, waaronder onderwijs.
Er is niemand die dat ontkent. Er zijn wel mensen die zo hard op dié nagel toegespitst zijn en enkel daarop blijven hameren. In die mate dat het lijkt alsof dat de enige nagel is, terwijl de doodskist met een hele rij aan elkaar hangt.
Wallonië, met gemiddeld een slechtere SES. Wat aangegeven wordt in het rapport als één van de grootste graadmeters.De Pisa resultaten in Wallonie zijn trouwens nog veel slechter, en dat met ouders die veel meer de taal van de school spreken.
In Vlaanderen spreekt 1 op 4 geen nederlands thuis, dat is nog eens een extra "handicap" en dan kom je tot dit resultaat...
Eén op vier kleuters spreekt thuis geen Nederlands
Steeds meer kleuters en leerlingen in Vlaamse scholen spreken geen Nederlands. Tien jaar geleden sprak 16 procent van de kleuters en 12 procent van de lagereschoolleerlingen thuis een andere taal. Vorig jaar was dat 24 procent voor de kleuters en 21 procent voor de lagereschoolleerlingen.
Wat betekent dat mensen die het niet goed hebben, nog altijd even weinig kans hebben om het ooit beter te hebben.
Interessant, maar een incompleet beeld? Een arbitraire toplaag die ver boven het gemiddelde blijft tegen een arbitraire lagere categorie op één vlak?
Hoeveel scholen van beide types waren er van beide in 2018 en 2022? En hoe deden alle andere types het? Al vermoed ik dat de conclusie ongeveer gelijk zal zijn gezien de mate van dip/stijging.
Sowieso moet migratie zelf niet het onderwerp zijn. Het is duidelijk dat er een probleem met onderwijs is over de hele lijn. Kijk die resultaten van wiskunde van 2003 (553) tot nu 2022 (501). Holy shit. Dat moet worden opgelost. Maar het is ook duidelijk dat jongeren met een migratieachtergrond nog te vaak achterop hinken. Hoe kunnen we die kinderen nog meer en beter activeren?
Sowieso heb ik met Ben Weyts niet veel vertrouwen in een ommekeer. Ik heb die nog nooit iets weten zeggen dat steek maakt en hoop geeft voor de toekomst tbh. Voor dierenwelzijn heeft die een paar leuke publieke wins geboekt... Maar goed elke idioot aan het roer kan een filmpje van dierenmishandeling zien en daar op reageren.
Ik zou wel eens willen weten wat de beoogde verbeteringen waren van elke hervorming van ons onderwijs vergeleken met wat de leerkrachten in de praktijk ervaren en welke resultaten er effectief werden geboekt.