Hoe de pensioenen blijven financieren?

[phate_13]

De rijke werkenden*
Arbeid wordt gigantisch belast, vermogen niet.

Dit.

Simplismen als "de rijken doen x" zeggen weinig. In beide richtingen. Niet als Vooruit zoiets zou zeggen, niet als je hier zoiets gaat zeggen.

Daarnaast is het ook een kwestie van zaken ook in relatieve termen, percentages, te bekijken. En niet enkel in absolute cijfers. Even met fictieve getallen : Als "de rijken" 50% van de belastingen zouden betalen, maar 99% van het vermogen/inkomen bezitten, dan is die 50% wellicht nog niet voldoende.

 

[Horse]

Eigenlijk zou het geen slecht idee zijn dat alle rijken gewoon eens alles verhuizen naar het buitenland. Dan pas zullen mensen écht beseffen wat ze verkeerd gedaan hebben. Dan kunnen we 75% van ons brutoloon afgeven

20% van de rijkste Belgen betalen 50% - wees maar blij dat ze niet allemaal fan zijn van Monaco
Als je daar geen schrik van hebt, mag je mij altijd eens uitleggen hoe jij dat gat van 50% zal opvullen.

Ik zou daar toch allemaal mee oppassen. Juist hetzelfde waarom ik immens grote bedrijven hier liever zie blijven. Als zij vertrekken, zit jij misschien zonder job. Is dat dan veel beter? Als je het nog altijd niet snapt, hier het verhaal van 10 vrienden die samen elke dag iets gaan drinken. De rijkste betaalt in dit verhaal 50%.


10 vrienden gaan elke dag samen enkele consumpties drinken op café. De rekening bedraagt iedere dag 100€, 10€ per persoon. Maar ze bepalen dat de rekening zal worden betaald volgens een verdeelsleutel van de belastingen die ze betalen. Dit geeft volgende verdeling:
De eerste 4 (de armste) betalen niets.
De 5de betaalt 1€
De 6de betaalt 3€
De 7de betaalt 7€
De 8ste betaalt 12€
De 9de betaalt 18€
De 10de betaalt 59€
De tien mannen treffen mekaar iedere dag om enkele consumpties te drinken en zijn heel tevreden met de oplossing.

Tot de uitbater op een dag beslist aan het groepje een getrouwheidspremie te geven: “Gezien jullie heel goede klanten zijn, geef ik vanaf vandaag een korting van 20€ per dag. Ik zal dus nog enkel 80€ per dag aanrekenen”
De groep beslist van de 80€ verder volgens dezelfde norm te blijven verdelen. De eerste vier betalen nog altijd niets. De zes anderen (de betalende klanten) wilden in eerste instantie de 20€ in zes delen waardoor iedereen 3,33€ minder zou moeten betalen. Maar als ze dat deden zou de 5de man moeten betaald worden om mee te drinken.

De uitbater stelde voor dat het beter zou zijn elk van de zes een procentueel verminderende korting te geven. Hij maakte volgende berekening:
De 5de man moet niets meer betalen. (Een arme meer)
De 6de betaalt 2€ ipv 3€ (33% vermindering)
De 7de betaalt 5€ ipv 7€ (28% vermindering)
De 8ste betaalt 9€ ipv 12€ (25% vermindering)
De 9de betaalt 14€ ipv 18€ (22% vermindering)
De 10de betaalt 50€ ipv 59€ (16% vermindering)

Hiermee moest toch iedereen tevreden zijn, dacht hij. De eerste vier bleven gratis drinken. Er kwam zelfs een gratis drinker bij. De vijf anderen betaalden minder dan vroeger, dus…wie kon er nog iets tegen inbrengen?
Maar eenmaal buiten, begon elk van hun zijn eigen toestand te bekijken.
“Niet serieus, ik krijg slechts 1€ van de korting” begint de 5de.
Daarop de 6de: “En ik krijg ook slechts 1€ van de 20€ korting, terwijl de 10de er 9€ van krijgt”
“Het is waar “ zegt de 7de “waarom moet hij 9€ krijgen, terwijl ik slechts 2€ krijg. De rijkste krijgt altijd het grootste deel.”
“Eén minuutje voor Brussel” roept de 1ste “wij vier hebben helemaal niets gekregen. Dit systeem buit de armen uit.”
De negen mannen omringen de 10de en beginnen hem uit te maken.

De volgende avond is de 10de man niet aanwezig. De negen andere nemen plaats en drinken zoals altijd, tot op het moment dat er moet worden betaald: dan ontdekken ze iets heel interessant. Ze hebben niet genoeg geld om te betalen, zelfs niet voor de helft.

 

[JanusDR]

De rijkste 20% betaalt bijna de helft van onze belastingen.

En hoeveel % van het inkomen en vermogen hebben ze...? Zou pas raar zijn dat ze minder van de totale belastingen betalen terwijl ze meer van de rijkdom hebben toch?

In hetzelfde topic 2 pagina's terug, zonder reactie uiteraard

De rijken betalen al de helft van de belastingen. Dat is echt een verzinsel van Vooruit dat die niet bijdragen.

Dus dan maar dezelfde reactie:

En hoeveel % van het inkomen en vermogen hebben ze...? Zou pas raar zijn dat ze minder van de totale belastingen betalen terwijl ze meer van de rijkdom/inkomen hebben toch?

En Vooruit zegt niet dat die 'niet' bijdragen.
Gewoon niet genoeg.
Successiebelasting is bv. quasi onbestaande voor deze groep, terwijl dat het meest on-meritocratische en on-economische (qua productiviteit, bnp groei etc) inkomen is dat er bestaat.

 

[Horse]

@JanusDR Mijn reactie staat hierboven.

 

[horste]

Mijn reactie staat hierboven.

Je reactie is een verhaaltje dat op niets slaat.

Ik zit qua inkomen bij de top 40%, qua vermogen bij die top 20% (da's 650-700k inclusief vastgoed).

Mijn arbeid wordt véél harder belast dan dat vermogen hoor..

 

[DogFacedGod]

Lijkt mij geen slecht idee. Je kunt dan op termijn die 75 nog optrekken of op termijn iedereen een basispensioen geven. We meer pensioen wilt moet meer sparen/beleggen/vastgoed verhuren etc.
Die "67" moet dan afhangen van hoe veel jaren je gewerkt hebt. Ik vind het dan maar normaal dat iemand die heel zijn leven heeft voltijds gewerkt vanaf 21 al kan met pensioen gaan op 64 ofzo, en iemand die jarenlang niks heeft gedaan pas later.
Meestal hebben mensen geen nood aan >2000 euro pensioen want veel kosten vallen weg (kinderen uit huis, hypotheek afbetaald etc), en men heeft hopelijk tegen dan een goede spaarpot opgebouwd met wat beleggingen die iets extra opbrengen.
En ook die pensioenongelijkheid tussen ambtenaren en privé dat moet eruit.

Die 75 is iets wat ik zou linken aan de gemiddelde levensverwachting. Stijgt de levensverwachting, dan stijgen die inganspunten voor periode 1 en 2. Je zou het direct ook "wettelijk" kunnen programmeren om dat automatisch te laten ingaan.

Dit om te vermijden d at je niet telkens maandenlange sociale/politieke onrust hebt vol met stakingen en betogingen, iedere keer wanneer men dat wil aanpassen. En altijd die zever van overgangsregels en dergelijke waardoor de helft toch altijd ontsnapt aan hervormingen wat de kostprijs en complexiteit om dit allemaal te managen ook weer gigantisch stijgt... Beter een automatisch voorspelbaar systeem zonder telkens altijd een koehandel uit te voeren.

Als je kijkt over de afgelopen 20 jaar, komt er 2,5 jaar bij per 10 jaar. Op dit tempo zitten we aan een gemiddelde levensverwachting van 90 jaar in 2060 . Dan kan je beter maar een automatische koppeling invoeren zodat je niet ieder keer een bende gillets jaunes krijgt die auto's in brand steken .

---

Voor zware beroepen, zou ik dan iets verzinnen dat er een extra "verplichte groepsverzekering zware beroepen" komt om de verloren jaren te bekostigen. Kwestie van dat de kost van het creëren van een "zwaar beroep" onmiddelijk gelegd wordt bij degene die een zwaar beroep nodig heeft en niet zomaar aan de maatschappij of tientallen jaren later.

Want anders krijg je van die toestanden dat men er veel te veel aanneemt en dertig jaar later draait er iemand anders voor op voor die gigantische kost . Van 2000-2010 was die "après nous, la déluge" mentaliteit toch nog te sterk aanwezig.

 

[Horse]

U reactie is een verhaaltje dat op niets slaat.

Omdat het niet past in uw overtuiging?
Eigenlijk zou het eens moeten gebeuren, mensen zoals gij zouden wenen en bedelen dat ze terugkomen

Het is trouwens "Uw"

 

[Sneeuwstorm]

Ze zullen toch iets moeten uitvinden om ons weer jong te maken. Want altijd maar langer leven en langer werken, allemaal goed en wel, maar de levenskwaliteit op hoge leeftijd moet er ook nog zijn.
Bij veel mensen is hun rug misschien kapotgewerkt wanneer ze 70 zijn, of ze missen de mentale fitheid om nog mee te zijn met de allerlaatste IT systemen.
Tegenwoordig: je breekt je heup, ze steken een nieuwe heup. Dus misschien kunnen ze binnen X-jaar wel een nieuwe rug steken, bij manier van spreken
Misschien worden we dan bijna allemaal wel 90-100 jaar, maar met nog maar weinig originele onderdelen

Stel dat men ooit veroudering volledig kan tegengaan, een revolutionaire behandeling die ons allemaal weer jong maakt. Dan kan het systeem van pensioenen direct afgeschaft worden. Als we allemaal zouden 200 jaar oud worden dan gaan we toch mensen die nu op pensioen zijn opnieuw aan het werk zetten. Dat valt dan niet meer goed te praten om die nog meer dan 100 jaar op pensioen te laten verder leven op kosten van de gemeenschap.

 

[zina90]

De rijken betalen al de helft van de belastingen. Dat is echt een verzinsel van Vooruit dat die niet bijdragen.

De rijke werkenden. Vermogen wordt weinig belast.
Ik wil de senioren met een kast van een (afbetaald) huis, of een paar huurhuizen, of een overlopende spaarrekening geen eten geven.

 

[Ares]

En Vooruit zegt niet dat die 'niet' bijdragen.
Gewoon niet genoeg.

Voor de sossen zal dat nooit genoeg zijn. Spending other people's money en zo.

Ik zie ze graag een actieplan uitwerken om de rijkste Belgen terug te lokken, en de iets minder rijksten daar te houden. Of om het vermogen van de bejaarden Mielke-gewijs aan te slaan...

 

[famtam]

CQ:
Mensen hebben geen reden om bij te dragen, als hun toekomstige regeling heel onzeker is (wat je hier beschrijft).
Mensen hebben geen reden om (onbeperkt) bij te dragen, als hun toekomstige regeling onbestaande is onder het mom "betaal maar zelf, jij hebt dat niet nodig).

Dat is dus onwaar.

Heb je geen reden om ziektepremies te storten? Je weet niet of je ziek wordt. Je weet niet hoe hoog je medische kosten gaan zijn.

Met je pensioenpremies is dat net hetzelfde. Weet jij nu al of je niet aan de bedelstaf geraakt op je 70e? Nee dat weet je niet en je betaalt die premies als een verzekering daartegen. Dat heeft dus zin.

Verder moet een goede staat er voor zorgen dat niemand kan ontsnappen aan dit solidariteitssysteem. Als je hier woont dan doe je gewoon mee. Punt.

 

[famtam]

Klopt, maar ook qua leefloon moeten we veel strenger zijn.

Wat een aperte onzin!

Leefloon is echt de allerstrengste uitkering die we hebben in Belgie. Je hebt namelijk een vermogenstoets. Bij sommige OCMW's stoppen ze per direct je uitkering als je een paar duizend euro op de bank hebt staan.

Vergelijk dat eens met luilekker-uitkeringen als pensioen en ziektegeld. Al heb je 10 huizen en 2 miljoen in de bank, de overheid bijft gewoon doorbetalen!

Maar leefloners moeten uitgeknepen worden hoor...

 

[famtam]

Ik ben voorstander van euthanasie als een persoon dat echt WIL en alles uitgeprocedeerd is. Maar iemand die zegt dat het allemaal nog OK is, laat die mens toch gewoon leven ?

Leuk en aardig. Maar als elke jaar dat we zo'n bejaarde pipo in leven houden 200.000 € kost ..Moet de samenleving dat dan betalen of de beste man zelf?

 

[famtam]

Terwijl een logischer antwoord zou zijn: "ah je hebt heel je leven nooit willen werken, dan rot je maar weg". Levenslang doppen, brugpensioen op 50-ish jarige leeftijd, eeuwige langdurig ziek, etc. Zo'n vangnetten werkten misschien nog in 1950 ofzo toen ze werden ingevoerd, maar nu worden die gewoon massaal misbruikt en gaan ze vaker naar mensen die nog totaal niets van moeite hebben gedaan dan naar zij die het écht verdienen.

Ik ken geen Westerse samenlevingen die niet een ultiem vangnet hebben voor werkonwilligen.
Ik snap je dat het frustrerend is, en ik ken die types ook, maar ons soort landen impliceert ook dat we blijven zorgen voor dat soort mensen. Ik denk ook niet dat ons land er leefbaarder op wordt door die mensen de straat op te sturen. Wel gevaarlijker. Dus dan betalen we het leefloon maar en accepteren we ons verlies.

 

[famtam]

Eigenlijk zou het geen slecht idee zijn dat alle rijken gewoon eens alles verhuizen naar het buitenland. Dan pas zullen mensen écht beseffen wat ze verkeerd gedaan hebben. Dan kunnen we 75% van ons brutoloon afgeven

Ten eerste betalen de rijken in Belgie nauwelijks belasting.

Rijken in Belgie zijn namelijk de (zeer) vermogenden. Die werken niet of ergens voor een laag papieren loontje voor een van de eigen ondernemingen.

De groep met de hoge salarissen, die bedoelde je wsl, is eeen groep die moeilijk wegkan uit Belgie en gewoon belasting lokaal moet aftikken. Uitzonderingen als piloten en zo worden momenteel stevig achtervolgd door de fiscale autoriteiten. En niet alleen die van Belgie.

De Tom Boonens (Monaco), ja die ontsnappen je. Maar dat deden ze al.

 

[Ares]

Dat is dus onwaar.

Heb je geen reden om ziektepremies te storten? Je weet niet of je ziek wordt. Je weet niet hoe hoog je medische kosten gaan zijn.

Met je pensioenpremies is dat net hetzelfde. Weet jij nu al of je niet aan de bedelstaf geraakt op je 70e? Nee dat weet je niet en je betaalt die premies als een verzekering daartegen. Dat heeft dus zin.

Verder moet een goede staat er voor zorgen dat niemand kan ontsnappen aan dit solidariteitssysteem. Als je hier woont dan doe je gewoon mee. Punt.

Last time I checked betalen mijn verzekeringen uit zolang ik premies betaal, en gebruiken ze geen aberrante onzin als "nee, jij hebt genoeg, dus je hebt het niet (helemaal) nodig". Mijn levensverzekering keert 7 cijfers uit als sterf, die zeggen niet tegen mijn gezin dat de rest van het gezinsvermogen groot genoeg is, dus dat het niet hoeft. Idem voor andere verzekeringen. Slechte vergelijking dus om je punt te onderbouwen.

Maar mooie woordkeuze: "ontsnappen"... 10/10 Mielke would approve. Nu enkel dat vrij verkeer aan banden leggen

 

[famtam]

Last time I checked betalen mijn verzekeringen uit zolang ik premies betaal,

Zolang jij niet ziek wordt , betaalt de verzekering geen ziektegeld uit hoor.

en toch betaalt iedereen netjes die premie.

 

[Mormel]

Omdat het niet past in uw overtuiging?
Eigenlijk zou het eens moeten gebeuren, mensen zoals gij zouden wenen en bedelen dat ze terugkomen

Het is trouwens "Uw"

Jij denkt dat ze komen wenen en bedelen, ik denk dat ze terugkomen met een mes en grijpen wat ze kunnen.
Maar dit is compleet off topic.

Pensioenen werden bedacht toen we nog in een situatie zaten waarbij we weinig gepensioneerden hadden en een grote actieve bevolking. Tegenwoordig zitten we in de situatie waarbij we grofweg 2.5 miljoen gepensioneerden hebben, een kleine 2 miljoen jongeren en iets minder dan 7 miljoen personen in de actieve bevolking.
Misschien moeten we een kijkje nemen naar Nederland die jaren geleden hun begroting hebben opgeschoond door rusthuizen te sluiten en meer in te schakelen op mantelzorg.

 

[Ares]

Zolang jij niet ziek wordt , betaalt de verzekering geen ziektegeld uit hoor.

en toch betaalt iedereen netjes die premie.

Maar doe ik het wel, dan zeggen jij en your peers "Ziektegeld? Nee, je hebt genoeg, dus je hebt het niet (allemaal nodig", that's the difference

Enfin, as said, ik blijf benieuwd naar die plannen die de rijksten terug brengen, en de iets minder rijken bij jullie houden. De rest is vooral wishfull thinking.

 

[famtam]

Maar doe ik het wel, dan zeggen jij en your peers "Ziektegeld? Nee, je hebt genoeg, dus je hebt het niet (allemaal nodig",

Ik denk wel dat als de ziekte-uitkering net als leefloon ook een vermogenstoets zou hebben er ineens heel veel "zieken" een dag later ineens weer "beter" zouden zijn.

Misschien toch iets om naar te kijken als je ziet hoeveel burn-outers er in hun villa in Spanje zitten.