Hoe de pensioenen blijven financieren?

[JanusDR]

Misschiens eens checken hoeveel van de top3/5/10 rijkste "Belgen" dat fiscaal gezien nog echt zijn...

Moet uiteraard Europees geregeld worden, via een wereldwijde belastingverplichting op basis van Europees paspoort, zoals in de US.
Een Europees paspoort zullen er niet veel willen afgeven.

Enfin soit, het antwoord is ook per direct duidelijk: Laffer gaan we gemakshalve negeren.

Laffer is al 50 jaar een praatje voor neo-liberalen.
Je weet helemaal niet waar we op die curve zitten, of zelfs louter of we links of rechts zitten.

So I repeat: hoeveel extra taksen je ook bedenkt, hoeveel prikkeldraad, wachttorens en mijnenvelden je ook aanlegt rond België: het zal niet genoeg zijn.

België niet nee, alhoewel een exit tax al een hoge drempel opwerpt. (Niet de onnozele 2 jaar die ze nu gaan doen, maar 10 jaar of zo)

Veel rijken zijn te verbonden aan omgeving, familie, of activiteiten om zomaar te verhuizen.
Je moet vermogen natuurlijk niet aan 50% belasten of oneerlijke achterpoortjes maken, etc.

Dit alles neemt niet weg dat ik uiteraard veel kritiek heb op de vele Belgische compromisgedrochten qua belastingbeleid.
Ja, er zijn teveel onzinnige uitgaven.
Maar anderzijds zijn de effectieve (niet de theoretische) Belgische belastingen globaal gezien laag.
Dat is per definitie zo, aangezien je met een hoge overheidsschuld en -deficit zit, gecombineerd met het hoogste mediaanvermogen van de Oeso.
De burger krijgt dus veel geld binnen, via een verarmde staat.
Die situatie zal waarschijnlijk omkeren de komende jaren (wat De Wever expliciet zegt).

 

[anders.]

Een exit tax is helemaal niet eenmalig.

Het zet juist een rem op fiscale migratie.

En dat geldt dan ook voor bedrijven?
Want als ik een bedrijf was, en ik zoek een land om me te vestigen, dan blijf ik wel mijlenver weg van landen waar een exit-taks zit.

 

[JanusDR]

Is nogal pijnlijk om te switchen.

Nu zitten we in een systeem van de werkers die voor de pensio's betalen. Als we naar een persoonlijk systeem gaan is de switch cost groot. Ofwel moeten we een generatie geen pensioen geven ofwel moet een generatie voor de anderen en zichzelf sparen. In de huidige fiscale context is dat onmogelijk.

Dit, + dat een repartitie of persoonlijk systeem eigenlijk economisch gezien hetzelfde is.

Er is niemand die louter voor zichzelf spaart of zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.
Beiden zijn immers een claim op de toekomstige productiviteit van de volgende generatie.
Als de volgende generatie 0 produceert, dan zal ook uw privé 401k waardeloos zijn.

 

[JanusDR]

En dat geldt dan ook voor bedrijven?
Want als ik een bedrijf was, en ik zoek een land om me te vestigen, dan blijf ik wel mijlenver weg van landen waar een exit-taks zit.

Dat is nu al deels zo, zelfs in België.
Verhuizen van zetel van uw vennootschap zorgt voor fictieve fiscale vereffening van alle meerwaarden op vennootschapsniveau.

 

[anders.]

Dat is nu al deels zo, zelfs in België.
Verhuizen van zetel van uw vennootschap zorgt voor fictieve fiscale vereffening van alle meerwaarden op vennootschapsniveau.

Vanaf 2026 toch pas?
We zullen zien wat het effect op de economie is. Maar mijn gevoel is dat dat een maatregel is die geld kost ipv opbrengt.

 

[JanusDR]

Vanaf 2026 toch pas?
We zullen zien wat het effect op de economie is. Maar mijn gevoel is dat dat een maatregel is die geld kost ipv opbrengt.

Neen, dat is al lang zo. Dat ging over taxatie in de vennootschap hé, niet deze in hoofde van de aandeelhouders (die is pas vanaf 2026).

Dat is een maatregel die geld opbrengt, maar dan moet ze deftig ingevoerd worden en niet met een onnozele 2-jaars exit periode.
Iemand die naar het buitenland verhuist om fiscale redenen, doet dat sowieso voor +2 jaar, dus dat is een ondoeltreffende compromis die inderdaad niemand tegenhoudt.

Maar ik vermoed dat het gewoon een initiële voet tussen de deur is, waarna het gemakkelijker wordt om uit te breiden.
(Zoals de meerwaardebelasting van 10% ook onvermijdelijk omhoog gaat, of het ranzige gedrocht dat "effectentaks" heet ook zopas verdubbeld werd)

 

[Ares]

Moet uiteraard Europees geregeld worden, via een wereldwijde belastingverplichting op basis van Europees paspoort, zoals in de US.
Een Europees paspoort zullen er niet veel willen afgeven.

De EU... Die bij wijze van spreken geeneens eensgezind geraken over de kleur die hun deurklinken moeten hebben, die gaan uniforme fiscaliteit afdwingen? Allow me to not be bothered about that (en dan negeer ik de evidente opties nog).

Laffer is al 50 jaar een praatje voor neo-liberalen.
Je weet helemaal niet waar we op die curve zitten, of zelfs louter of we links of rechts zitten.

Dat dachten ze met hun effectentaksen ook...
Maar goed, ik weet dat niet; ik weet wel waar de top 3/5/10 rijkste Belgen zitten... If it walks, talks and acts like...

Ma bon: ik blijf bij wat ik schreef: veel wishfull thinking, weinig echt beleid buiten "nog meer belasten". Het is niet voldoende en zal niet voldoende blijven, easy as that.

 

[famtam]

veel wishfull thinking, weinig echt beleid buiten "nog meer belasten".

Op het voorstel rijke bejaarden minder (of geen ) pensioen te geven ga je nergens in.

Dat is toch echt een besparingsmaatregel die miljarden kan opleveren.

 

[Herman De Croo]

Die boomers hebben het toch echt allemaal gehad. Grote huizen op grote gronden. Vroeg op pensioen, en hoge pensioenen.
De jongere generatie moet harder werken en langer werken voor een kleiner huisje, en voor een lager pensioen als bedanking.

 

[TRUMP]

stoppen met weduwepensioenen uit te keren, aan weduwe's / weduwnaars , die naar hier zijn komen wonen, en van zodra de partner sterft, naar de andere kant van de wereld gaan, en het daar uit te geven.

 

[makila]

Die boomers hebben het toch echt allemaal gehad. Grote huizen op grote gronden. Vroeg op pensioen, en hoge pensioenen.
De jongere generatie moet harder werken en langer werken voor een kleiner huisje, en voor een lager pensioen als bedanking.

Ik zie het al voor mij. Ik ben bijna 51. Over exact 16 jaar wordt het pensioen definitief afgeschaft. Niet vroeger, niet later maar nét dan.

 

[horste]

Op het voorstel rijke bejaarden minder (of geen ) pensioen te geven ga je nergens in.

Dat is toch echt een besparingsmaatregel die miljarden kan opleveren.

En waarom heeft een rijke bejaarde minder recht op pensioen? Je hebt hier in België al bijzonder weinig incentive om te gaan excelleren. Als ik goed verdien, goed investeer/beleg en verstandig omga met mijn centen verwacht ik later niet dat de overheid afkomt "ah maar jij bent verstandig geweest en hebt goed gewerkt, we gaan Jos hier uw pensioen geven en jij krijgt niets".

 

[Ares]

Op het voorstel rijke bejaarden minder (of geen ) pensioen te geven ga je nergens in.

Dat is toch echt een besparingsmaatregel die miljarden kan opleveren.

Dat was net één van mijn basisvragen: hoe hou je mensen overtuigd om onbeperkt bij te dragen, terwijl je ze steeds minder (of niets in jouw voorbeeld) in return geeft. Je kan aan besparing voorstellen wat je wil, de leefbaarheid van je systeem staat of valt met de buy-in van zij die je systeem draaiend houden. "Meer taxatie", zoals hier vlot voorgesteld wordt, gaat je eerder vroeg dan laat zuur opbreken.

 

[famtam]

En waarom heeft een rijke bejaarde minder recht op pensioen?

Laat ik een tegenvraag stellen.

Moeten wij 67+ jarige miljonairs pensioengeld (van de overheid) blijven geven? Waarom moet de samenleving mensen ondersteunen die dat totaal niet nodig hebben?

 

[famtam]

"Meer taxatie", zoals hier vlot voorgesteld wordt, gaat je eerder vroeg dan laat zuur opbreken.

Je leest niet goed. Ik had het NIET over meer taxatie maar juist minder uitgaven aan pensioen.

 

[Ares]

Je leest niet goed. Ik had het NIET over meer taxatie maar juist minder uitgaven aan pensioen.

Je geeft minder uit, je laat hen desondanks onbeperkt bijdragen en op mijn "hoe hou je hen on board" was je antwoord: taksen...

Jullie hebben in België nu al selectieve amnesie wanneer jullie je afvragen waarom zoveel mensen toch voor bedrijfswagens, vennootschappen edm gaan, dat gaat er echt niet op beteren wanneer je hen op de koop toe nog minder terug geeft.

 

[Horse]

Laat ik een tegenvraag stellen.

Moeten wij 67+ jarige miljonairs pensioengeld (van de overheid) blijven geven? Waarom moet de samenleving mensen ondersteunen die dat totaal niet nodig hebben?

Er zijn heel wat mensen die het kindergeld ook niet nodig hebben. En dat gaan we voor die mensen ook niet afschaffen natuurlijk.

 

[Horse]

Die boomers hebben het toch echt allemaal gehad. Grote huizen op grote gronden. Vroeg op pensioen, en hoge pensioenen.

Ik weet niet of dat correct is. De meeste 60 jarigen die ik ken hebben effectief 40 jaar gewerkt, iets wat heel veel mensen al lang niet meer doen of zullen doen. Die hebben dus 40 jaar bijgedragen aan onze maatschappij. En meestal met €1500 netto pensioen. Wat ik niet echt hoog vind.

De vorige generatie had geen schrik om te werken, vergeet dat niet. En die daarvoor al zeker niet.
Al onze oma's en opa's hebben zelfs niets anders gedaan dan gewerkt.

Nu is een sabbatjaar al normaal op je 22e. Als we generaties gaan aanvallen, doe het dan correct.
Het is nu niet dat Gen-Z staat voor 50-60u werken per week. Integendeel.

 

[horste]

Laat ik een tegenvraag stellen.

Moeten wij 67+ jarige miljonairs pensioengeld (van de overheid) blijven geven? Waarom moet de samenleving mensen ondersteunen die dat totaal niet nodig hebben?

Tuurlijk wel, die hebben evengoed bijgedragen
En veel meer dan degene die het harder nodig hebben. Waarom zou je in godsnaam (willen) bijdragen aan een systeem waarvan ze op voorhand al zeggen dat je er niet van gaat kunnen meegenieten?

Ik verdien zelf goed, heb reserve en probeer die op te bouwen. Ik draag met plezier bij omdat ik weet dat ik er later ook op ga kunnen rekenen in de vorm van gezondheidszorg, pensioen, kinderbijslag, investeringen in mijn kinderen.

Als je als overheid gaat afkomen "ah, maar gij zijt goed bezig! In ruil krijg je later niets terug" kan iedereen hier mijn zak opblazen en ga ik wel ergens anders naartoe hoor..

Edit: je kan evengoed de tegenvraag stellen waarom de maatschappij mensen moet ondersteunen die niets/weinig hebben bijgedragen?
't is voor alle duidelijkheid niet mijn mening, solidariteit is belangrijk, maar wel in twee richtingen. Geen éénrichtingsverkeer.

 

[phate_13]

Laat ik een tegenvraag stellen.

Moeten wij 67+ jarige miljonairs pensioengeld (van de overheid) blijven geven? Waarom moet de samenleving mensen ondersteunen die dat totaal niet nodig hebben?

Op dat vlak zou ik ook volmondig "ja" zeggen. Net zoals het voorbeeld van kindergeld van Horse. We moeten goed nadenken over hoe we ons belastingssysteem wensen te zien. En dat zal ideologisch gezien ook nog wat variatie opzitten, maar in de basis pleit ik vooral voor een eenvoudiger systeem, of toch principe. Waarbij het nog altijd complex zal blijven omdat de werkelijkheid nu eenmaal complex is.

Maar voor een stuk moet pensioen en alle andere zaken, losgekoppeld worden van puur arbeidsinkomen. Laat iedereen een pensioen krijgen, laat dit (buiten arbeidsduur, een lange loopbaan promoten blijft wel belangrijk naar mijn mening) ook afhangen van andere inkomsten/betaalde belastingen.

Daar staat dan ook wel tegenover dat we belastingen meer als een grote gezamelijke pot moeten gaan beschouwen. In plaats van elke tak zijn eigen systeem, vrijstellingen, ... ben ik sterke voorstander om te streven naar eenzelfde pot (en dan ook richting éénzelfde belastingstarief) voor alle soorten van inkomsten.

Wat we nu teveel doen is kijken naar arbeidsinkomen om voordelen op andere vlakken te beoordelen. Verbouwen? Creche? Sociaal tarief? ... De lijst is eindeloos. Het zou uitzonderlijk moeten zijn dat hier voordelen worden toegekend. En al zeker niet op basis van arbeidsinkomen alleen. Als er ondersteuning wordt gegeven moet dit hoogstnoodzakelijk zijn als we dit specifiek gaan herbekijken. Daarnaast zou je dan wel kindergeld bv. kunnen verhogen.


Voor het wiskundig luik achter het gelijk verdelen :
Als je gelijke absolute bedragen uitdeelt voor kindergeld/pensioenen/... maar tegelijkertijd procentueel belast, dan zal dat onder de streep hetzelfde neerkomen als de bedragen naargelang inkomen verdelen en de hoge inkomens minder belasten, maar dit systeem is veel complexer.