Ik snap absoluut dat je de nood voelt om een veilige haven te creëren om te kunnen zijn wie je bent, wanneer je een hele avond uitschot hebt moeten buitengooien die je klanten en je personeel omwille van hun geaardheid/gender zitten lastig te vallen, ... maar dit is echt zuiver discriminatie bestrijden met discriminatie. Er van uitgaan dat (cisgender) mannen per definitie 'slecht' zijn, dat is pure discriminatie. Er van uit gaan dat als je geen queer vrienden hebt, dat je deel bent van het probleem ... dat is pas een toxisch gedachtegoed.

Met segregatie ga je geen inclusie bekomen, integendeel.
 
Ik vind het vooral vreemd dat het café dit zelf niet ziet als discriminerend. Ze scheren letterlijk alle cis mannen over dezelfde kam.

Ze komen voort uit de Berlijnse feministische FLINTA-beweging die, als ik het zo opzoek, basically gewoon anti-cisman zijn. Ook homoseksuele cismannen zijn dus niet welkom. Als je dit artikel van een van de uitbaters van dat café leest, dan lees je gewoon de visie van een extremist: https://www.demorgen.be/meningen/ci...ats-gents-cafe-reageert-op-commotie~b8deec5f/.

Je gaat discriminatie, grensoverschrijdend en ander toxisch gedrag, echt niet de wereld uit helpen door zelf een discriminerend en toxisch standpunt in te nemen. Ik snap van waar het komt, maar het is niet de oplossing, integendeel. Dat is enkel de weg naar segregatie en polarisatie.
 
Maar waarom zou een kleuter het verwarrend vinden dat een leerkracht met 'juf' en 'meester' kan worden aangesproken? Een hypothetisch kind noemt zijn ouders toch ook 'mama' of 'papa' terwijl dat voor de rest van de wereld 'Jos' of 'Marianne' is. Het is niet dat non-binaire personen afwisselen, en de ene dag met 'Juf' en de andere dag met 'meester' wil worden aangesproken. Dat zou inderdaad verwarrend kunnen.

Hetzelfde over de opmerkingen over de kledingdracht van een non-binaire personen. Als een juf de ene dag met naaldhakken en een strak jurkje les komt geven, en de dag erna haar sneakers en een jeansbroek aanheeft zal hier niemand over klagen. Waarom zou een (als man geboren) non-binair persoon dat niet mogen? Dat is juist waar heel het non-binaire vandaan komt.

Bij enkele hier heb ik de indruk dat ze nog niet volledig beseffen waarvoor het non-binaire juist staat. Het is niet zo dat die personen afhankelijk van 'met welk been ze uit bed stappen' kiezen of ze die dag als man of vrouw door het leven gaan. Het zijn ook geen personen die twijfelen over of ze man of vrouw zijn (al kan het bij sommige wel een eerste stap zijn richting transgender). Nee, deze personen voelen hun zowel GEEN man als GEEN vrouw. En dan heb ik het niet over hun geslachtsorganen, maar over wat de maatschappij als van hen als man en vrouw verwacht. Bezie het als een soort van middelvinger naar de maatschappij die afhankelijk van man/vrouw je in een bepaalde hokje probeert te stoppen en je halve toekomst al voorspeld. Het klinkt misschien tegenstrijdig dat die personen zichzelf in een hokje plaatsen terwijl ze juist tegen het man/vrouw-hokje zijn, maar dat is dan juist het gevolg van de maatschappij iets pas kan begrijpen als het in een hokje zit.
Misschien moeten sommigen zich eens afvragen waarom bepaalde verwachtingen er bij genders zijn...
  • Waarom mogen mannen geen hakken dragen?
  • Waarom mogen mannen geen jurk dragen?
  • Waarom moeten vrouwen hun lichaamsbeharing scheren?
  • Waarom moeten vrouwen 'grote' borsten hebben?
  • Waarom mogen mannen niet wenen?
  • ...?
Allemaal dingen die de maatschappij er vanaf kinds af aan instampt, en waar weinigen zich nadien nog vragen over stellen.
Mensen die hier schrikken van een man in een jurk... waarom schrik je daarvan? Omdat je vind dat dat niet mooi is? Omdat je vanaf je 3 maanden hoort dat dat niet mag, en enkel voor vrouwen is?

Al bij al denk ik (als cisman) dat de maatschappij er een stuk vooruit op zou gaan wanneer gender geen maatschappelijke rol meer speelt en het geslacht iets is dat enkel maar voor medische (en eventueel romantische) doeleinden nuttig is.

En de opmerkingen over 'aandachtszoekers'... over elk maatschappelijk onderwerp heb je altijd de mediageile extreme types. Maar het is niet omdat je Anuna De Wever een irritant kutkind vind, dat je niet kan vinden dat er dringend maatschappelijk iets moet gedaan worden tegen de klimaatsverandering.

Ik denk dat ik het moeilijk zou hebben bij sociale interacties met non-binaire personen om de verwachtingen juist te kunnen inschatten. Bv. Tijdens sociale interacties pas ik mij aan op basis van de sociale rol en geslacht. Automatisch kunnen aannemen wat voor bepaalde dynamiek van toepassing is wordt dan moeilijker. Als cisman is het voor mij gemakkelijk. Ik voel mij man en plaats mezelf in dat hokje. Als ik een vrouw of man zie plaats ik ze ook allebei automatisch in een hokje. Dat is gewoon gemakkelijk niet?

Ik kan wel empathie opbrengen voor degenen die niet in één van de twee hokjes passen. Wie erg bang is voor de vervaging van genderrollen: Ikzelf pas gewoon de levensregel toe: behandel anderen zoals je zelf behandelt wilt worden. Voor mij is dat in ieder geval snel en gemakkelijk om over bepaalde kwesties al een besluit te vormen.
 
Ik denk dat ik het moeilijk zou hebben bij sociale interacties met non-binaire personen om de verwachtingen juist te kunnen inschatten. Bv. Tijdens sociale interacties pas ik mij aan op basis van de sociale rol en geslacht. Automatisch kunnen aannemen wat voor bepaalde dynamiek van toepassing is wordt dan moeilijker. Als cisman is het voor mij gemakkelijk. Ik voel mij man en plaats mezelf in dat hokje. Als ik een vrouw of man zie plaats ik ze ook allebei automatisch in een hokje. Dat is gewoon gemakkelijk niet?

Ik kan wel empathie opbrengen voor degenen die niet in één van de twee hokjes passen. Wie erg bang is voor de vervaging van genderrollen: Ikzelf pas gewoon de levensregel toe: behandel anderen zoals je zelf behandelt wilt worden. Voor mij is dat in ieder geval snel en gemakkelijk om over bepaalde kwesties al een besluit te vormen.
ik heb het gewoon moeilijk met het woordje "cis man".. Ik heb niet veel zin om te conformeren met door derden opgelegde naamwoordjes.
Heel mijn leven meegegeven dat ik jongen/man/oude zak ben en niet veel zin om te veranderen.
Kan iemand mij de pro's geven waarom ik me zou moeten identificeren als 'cis man'
 
ik heb het gewoon moeilijk met het woordje "cis man".. Ik heb niet veel zin om te conformeren met door derden opgelegde naamwoordjes.
Heel mijn leven meegegeven dat ik jongen/man/oude zak ben en niet veel zin om te veranderen.
Kan iemand mij de pro's geven waarom ik me zou moeten identificeren als 'cis man'
Van wie moet dat? Verontwaardigd zijn over ingebeelde verplichtingen is nogal flauw.
Dat wordt vooral gebruikt om het onderscheid te maken wanneer dat relevant is, i.e. als het ook over mannen kan gaan die een ander geslacht hadden bij de geboorte. Als je dat niet relevant vindt, verplicht letterlijk niemand je om dat te gebruiken.
 
Ik denk dat ik het moeilijk zou hebben bij sociale interacties met non-binaire personen om de verwachtingen juist te kunnen inschatten. Bv. Tijdens sociale interacties pas ik mij aan op basis van de sociale rol en geslacht. Automatisch kunnen aannemen wat voor bepaalde dynamiek van toepassing is wordt dan moeilijker. Als cisman is het voor mij gemakkelijk. Ik voel mij man en plaats mezelf in dat hokje. Als ik een vrouw of man zie plaats ik ze ook allebei automatisch in een hokje. Dat is gewoon gemakkelijk niet?

Ik kan wel empathie opbrengen voor degenen die niet in één van de twee hokjes passen. Wie erg bang is voor de vervaging van genderrollen: Ikzelf pas gewoon de levensregel toe: behandel anderen zoals je zelf behandelt wilt worden. Voor mij is dat in ieder geval snel en gemakkelijk om over bepaalde kwesties al een besluit te vormen.
Kleine vraag: hoe pas je je sociale interacties aan op basis van geslacht? Moeilijk in te schatten hoe je het bedoelt maar een kwatong zou er een seksistische ondertoon in kunnen vinden.
Ik snap wel de sociale rol, maar zou persoonlijk eerder afgaan op het karakter/voorkomen van persoon dan op geslacht, puur omdat er zo veel variatie kan zijn en "mannengedrag"/"vrouwengedrag" imo veel te ruim zijn.
 
Van wie moet dat? Verontwaardigd zijn over ingebeelde verplichtingen is nogal flauw.
Dat wordt vooral gebruikt om het onderscheid te maken wanneer dat relevant is, i.e. als het ook over mannen kan gaan die een ander geslacht hadden bij de geboorte. Als je dat niet relevant vindt, verplicht letterlijk niemand je om dat te gebruiken.
Ik denk dat hij bedoelt dat hij niet in dat vakje geduwd wilt worden, ook niet door anderen. Niemand verplicht hem inderdaad om het zelf te gebruiken.

Zie de discussie op deze pagina & vorige pagina over dat café in Gent. Daar werd er gediscrimineerd, en mensen in vakjes geduwd of ze het nu wouden of niet.
En laat dat nu het voorbeeld zijn hoe het niet moet. En zo'n zaken halen natuurlijk het nieuws en blijven hangen bij mensen.
 
Van wie moet dat? Verontwaardigd zijn over ingebeelde verplichtingen is nogal flauw.
Dat wordt vooral gebruikt om het onderscheid te maken wanneer dat relevant is, i.e. als het ook over mannen kan gaan die een ander geslacht hadden bij de geboorte. Als je dat niet relevant vindt, verplicht letterlijk niemand je om dat te gebruiken.
maar laat mij het dan ook aanstootgevend vinden als je iemand benoemd met de term cis man.
Dat lijkt me in wezen net hetzelfde te zijn. Mannen en vrouwen dienen te conformeren aan bepaalde voorkeuren van gender en identificatie. Dus waarom kan ik hetzelfde niet eisen? Ik voel me enorm op mijn tenen getrapt als iemand cis man of cis vrouw zegt en ik zou graag hebben dat je in de toekomst niet meer die term gebruikt wanneer je over een biologische man of vrouw spreekt die dan nog eens aangetrokken is tot het tegenovergestelde geslacht.

(ter info... ik speel even advocaat van de duivel he want mijn post wordt hier weer verkeerd verstaan :p)
 
ik heb het gewoon moeilijk met het woordje "cis man".. Ik heb niet veel zin om te conformeren met door derden opgelegde naamwoordjes.
Heel mijn leven meegegeven dat ik jongen/man/oude zak ben en niet veel zin om te veranderen.
Kan iemand mij de pro's geven waarom ik me zou moeten identificeren als 'cis man'

Ik heb dat woordje net geleerd van KorrelZout. Ik vind dat het woord in deze context toepasselijk is, omdat het in één woord kan uitdrukken wat anders een volledige zin vereist. Dat woord werd mij nooit opgelegd. Je hoeft dat ook niet te gebruiken als je dat niet wilt. Ikzelf pas gewoon de andere levensregel toe: leven en laten leven. Ik identificeer mezelf als man. In de context zoals deze rond gender rollen of misschien bij interactie met non-binaire personen zou ik mezelf kunnen beschrijven als cis-man/cisgender/..

Ik snap niet goed wat hier zo lastig of ingewikkeld aan is.
 
maar laat mij het dan ook aanstootgevend vinden als je iemand benoemd met de term cis man.
Dat lijkt me in wezen net hetzelfde te zijn. Mannen en vrouwen dienen te conformeren aan bepaalde voorkeuren van gender en identificatie. Dus waarom kan ik hetzelfde niet eisen? Ik voel me enorm op mijn tenen getrapt als iemand cis man of cis vrouw zegt en ik zou graag hebben dat je in de toekomst niet meer die term gebruikt wanneer je over een biologische man of vrouw spreekt die dan nog eens aangetrokken is tot het tegenovergestelde geslacht.

(ter info... ik speel even advocaat van de duivel he want mijn post wordt hier weer verkeerd verstaan :p)
Goh, ik vind niet dat de parallel hier opgaat.

Iemand die aanstoot neemt aan fout benoemd worden, doet dat niet omdat die een probleem heeft met die term an sich. Wel omdat die persoon vindt dat hij niet onder die definitie valt. Da's eigenlijk hetzelfde als een nogal gespierde/grote vrouw constant blijven aanspreken als man terwijl je beter weet - maar dan met meer mogelijkheden dan enkel man/vrouw. Of een Brusselaar aanspreken als Luikenaar bijvoorbeeld.

Jij valt wel onder wat verstaan wordt als een cis man (as far as we know) dus jou als cis-man benoemen is wel correct; los van jouw gevoelens rond die term. Net zoals voor mij de term bediende gewoon geschikt is - hoewel ik dat een term vind die meer past bij een huislakei, valt mijn job wel gewoon onder wat een bediende doet. Of, wanneer ik pas samenwoonde met mijn partner (en hij zijn domicilie nog niet aangepast had), moesten we beiden nog steeds vrijgezel aanduiden. Hoewel we de term niet correct vonden was dat toen wel hetgeen volgens de definitie in die context (i.c. de juridische) de juiste.
Pas wanneer jij vindt dat je niet voldoet aan de term cis man (biologische man, aantrekking speelt eigenlijk geen rol) zou het "terecht" zijn te vragen dat men de term niet gebruikt.

Aanstoot aannemen lijkt mij pas gepast wanneer iemand na er, al dan niet herhaaldelijk, op gewezen te worden, nog steeds de foute term gebruikt, al dan niet bewust. Al zijn er natuurlijk individuen met kortere tenen.
 
Goh, ik vind niet dat de parallel hier opgaat.

Iemand die aanstoot neemt aan fout benoemd worden, doet dat niet omdat die een probleem heeft met die term an sich. Wel omdat die persoon vindt dat hij niet onder die definitie valt. Da's eigenlijk hetzelfde als een nogal gespierde/grote vrouw constant blijven aanspreken als man terwijl je beter weet - maar dan met meer mogelijkheden dan enkel man/vrouw. Of een Brusselaar aanspreken als Luikenaar bijvoorbeeld.

Jij valt wel onder wat verstaan wordt als een cis man (as far as we know) dus jou als cis-man benoemen is wel correct; los van jouw gevoelens rond die term. Net zoals voor mij de term bediende gewoon geschikt is - hoewel ik dat een term vind die meer past bij een huislakei, valt mijn job wel gewoon onder wat een bediende doet. Of, wanneer ik pas samenwoonde met mijn partner (en hij zijn domicilie nog niet aangepast had), moesten we beiden nog steeds vrijgezel aanduiden. Hoewel we de term niet correct vonden was dat toen wel hetgeen volgens de definitie in die context (i.c. de juridische) de juiste.
Pas wanneer jij vindt dat je niet voldoet aan de term cis man (biologische man, aantrekking speelt eigenlijk geen rol) zou het "terecht" zijn te vragen dat men de term niet gebruikt.

Aanstoot aannemen lijkt mij pas gepast wanneer iemand na er, al dan niet herhaaldelijk, op gewezen te worden, nog steeds de foute term gebruikt, al dan niet bewust. Al zijn er natuurlijk individuen met kortere tenen.
Sorry, maar het is toch niet aan jou om dat te beslissen. Als hij zegt niet in dat vakje geduwd te willen worden, maakt de reden toch niet uit...
Gaat heel de discussie net niet om mensen hun keuzes, beslissingen en vrijheden te respecten?
 
Sorry, maar het is toch niet aan jou om dat te beslissen. Als hij zegt niet in dat vakje geduwd te willen worden, maakt de reden toch niet uit...
Gaat heel de discussie net niet om mensen hun keuzes, beslissingen en vrijheden te respecten?
Maar dat zegt hij niet. Hij zegt wel in het vakje te passen maar de term niet goed te vinden. Ik heb het over niet in het vakje passen en dus de term die bij het foutje vakje hoort, liever niet gebruikt zien worden voor jou. De advocaat van de duivel stelling van zwarten gaat over de naam van het vakje, niet of hij er nu in past of niet.

Als mensen een bepaalde term liever gebruikt zien worden voor hun, is dat niet omwille van hoe het klinkt maar omdat de omschrijving ervan beter aansluit bij hun situatie. De stelling van zwarten gaat over het gebruik tout court van een term.
 
Laatst bewerkt:
Maar dat zegt hij niet. Hij zegt wel in het vakje te passen maar de term niet goed te vinden. Ik heb het over niet in het vakje passen en dus de term die bij het foutje vakje hoort, liever niet gebruikt zien worden voor jou. De advocaat van de duivel stelling van zwarten gaat over de naam van het vakje, niet of hij er nu in past of niet.

Als mensen een bepaalde term liever gebruikt zien worden voor hun, is dat niet omwille van hoe het klinkt maar omdat de omschrijving ervan beter aansluit bij hun situatie. De stelling van zwarten gaat over het gebruik tout court van een term.
En?
Als mensen geen politieke kleur willen bekennen, ook al past die gedachtengang bij hun/stemmen ze zo; is dat toch ook hun goed recht?

Als andere mensen die vakjes willen gebruiken om zichzelf te benoemen: geen probleem. Maar als mensen er op staan om in geen enkel vakje geduwd te worden, dan moeten mensen die de vakjes willen toepassen dat ook maar respecteren...
 
En?
Als mensen geen politieke kleur willen bekennen, ook al past die gedachtengang bij hun/stemmen ze zo; is dat toch ook hun goed recht?

Als andere mensen die vakjes willen gebruiken om zichzelf te benoemen: geen probleem. Maar als mensen er op staan om in geen enkel vakje geduwd te worden, dan moeten mensen die de vakjes willen toepassen dat ook maar respecteren...
Helemaal eens hoor. Sterker nog, dat is het punt dat ik al pagina's probeer te maken in bijvoorbeeld de discussie over "da's allemaal onzin, dat is gewoon biseksueel".
Je komt dan bijvoorbeeld uit bij - oh irony - non-binair of panseksueel.
Zo paradoxaal is de verzamelingenleer natuurlijk wel weer, ook de elementen die niet tot een verzameling behoren, krijgen een ... verzamelnaam.

Alleen is dat absoluut niet het punt wat zwarten wil zeggen.
Als ik de post van zwarten fout interpreteer, lijkt me overigens aan hem om me daar op te wijzen, aangezien hij de meeste authoriteit heeft over zijn eigen post.
 
Laatst bewerkt:
Helemaal eens hoor, maar da's absoluut niet het punt wat zwarten wil zeggen.
Als ik de post van zwarten fout interpreteer, lijkt me overigens aan hem om me daar op te wijzen, aangezien hij de meeste authoriteit heeft over zijn eigen post.
Je komt dan bijvoorbeeld uit bij - oh irony - non-binair of panseksueel.
Zo paradoxaal is de verzamelingenleer natuurlijk wel weer, ook de elementen die niet tot een verzameling behoren, krijgen een ... verzamelnaam.
Dan snap je nog steeds niet wat ik wil zeggen, ook al staat het er letterlijk in.

Het gaat niet over niet in de vakjes behoren. Je kan perfect in een vakje behoren zonder dat te willen benoemen of zo benoemd te worden. Daarom ook mijn analogie met politiek, sommige mensen intresseert politiek niet en die willen dus ook niet in een bepaalde kleur gestoken worden door anderen omdat ze dit zelf ook niet doen.

PS: ja, het is aan @zwarten om dit uit te klaren, maar ik lees letterlijk wat er staat en interpreteer het dus zo; dit was zijn post:
ik heb het gewoon moeilijk met het woordje "cis man".. Ik heb niet veel zin om te conformeren met door derden opgelegde naamwoordjes.
Heel mijn leven meegegeven dat ik jongen/man/oude zak ben en niet veel zin om te veranderen.
Kan iemand mij de pro's geven waarom ik me zou moeten identificeren als 'cis man'
Zie vooral vet zinnetje.
 
die nieuwe termen worden toch snel gebruikt door media ook ? Nu al 2 nieuwsitems die het hebben over 'cismannen' , een woord waar ik vorige week nog nooit van gehoord hebt , en waar ik ook niet bepaald gelukkig van wordt imo
 
Dan snap je nog steeds niet wat ik wil zeggen, ook al staat het er letterlijk in.

Het gaat niet over niet in de vakjes behoren. Je kan perfect in een vakje behoren zonder dat te willen benoemen of zo benoemd te worden. Daarom ook mijn analogie met politiek, sommige mensen intresseert politiek niet en die willen dus ook niet in een bepaalde kleur gestoken worden door anderen omdat ze dit zelf ook niet doen.
Tuurlijk wel, maar soms pas je in een vakje zonder dat je wil dat het benoemd wordt. Verandert niets aan het vakje.
Zie het voorbeeld over bediende of vrijgezel. Ik wil ook niet zo genoemd worden (hypotetisch), toch zijn dat de vakjes die ik moet aankruisen.
Net omdat die definities (min of meer) vastliggen (in een bepaalde context) en ik op dat moment aan die definitie voldoe.
Ik ga dat daarom niet verkondigen aan iedereen die het horen wil, die vrijheid heb ik uiteraard.
PS: ja, het is aan @zwarten om dit uit te klaren, maar ik lees letterlijk wat er staat en interpreteer het dus zo; dit was zijn post:

Zie vooral vet zinnetje.
Zie vooral zijn latere post, waar ik op inga in mijn post die jij quote. Waar het niet meer gaat over hijzelf die al dan niet in een vakje hoort, maar vooral over hoe een vakje genoemd wordt. Ik snap ook oprecht de relevantie van jouw intermezzo niet, tenzij je de twee gelinkte latere posts met duiding van de standpunten negeert van zowel zwarten als mij. Als je die posts met duiding niet meeneemt stopt het voor mij, dan ben je aan het discussiëren om te discussiëren.
die nieuwe termen worden toch snel gebruikt door media ook ? Nu al 2 nieuwsitems die het hebben over 'cismannen' , een woord waar ik vorige week nog nooit van gehoord hebt , en waar ik ook niet bepaald gelukkig van wordt imo
Quote of link ze dan, zodat we tenminste het over dezelfde artikels hebben. Als dat over het café in Gent gaat bijvoorbeeld, is dat gewoon relevant in die context en gaat allemaal over hetzelfde feitje.
 
Tuurlijk wel, maar soms pas je in een vakje zonder dat je wil dat het benoemd wordt. Verandert niets aan het vakje.
Zie het voorbeeld over bediende of vrijgezel. Ik wil ook niet zo genoemd worden (hypotetisch), toch zijn dat de vakjes die ik moet aankruisen.
Net omdat die definities (min of meer) vastliggen (in een bepaalde context) en ik op dat moment aan die definitie voldoe.
Ik ga dat daarom niet verkondigen aan iedereen die het horen wil, die vrijheid heb ik uiteraard.

Zie vooral zijn latere post, waar ik op inga in mijn post die jij quote. Waar het niet meer gaat over hijzelf die al dan niet in een vakje hoort, maar vooral over hoe een vakje genoemd wordt. Ik snap ook oprecht de relevantie van jouw intermezzo niet, tenzij je de twee gelinkte latere posts met duiding van de standpunten negeert van zowel zwarten als mij. Als je die posts met duiding niet meeneemt stopt het voor mij, dan ben je aan het discussiëren om te discussiëren.

Quote of link ze dan, zodat we tenminste het over dezelfde artikels hebben. Als dat over het café in Gent gaat bijvoorbeeld, is dat gewoon relevant in die context en gaat allemaal over hetzelfde feitje.
gaat idd over het Gents café , ook het 2de bericht door VRTNWS over de 'ludieke' navolging van het café door een fake-event te maken.

De reacties op fb zijn afgesloten (liep uit de hand) , omdat begrippen als 'cisgender' niet tot de standaard woordenschat behoren , en weinig draagvlak hebben , maar wel in stand worden gecreeërd door bepaalde groeperingen .
 
gaat idd over het Gents café , ook het 2de bericht door VRTNWS over de 'ludieke' navolging van het café door een fake-event te maken.

De reacties op fb zijn afgesloten (liep uit de hand) , omdat begrippen als 'cisgender' niet tot de standaard woordenschat behoren , en weinig draagvlak hebben , maar wel in stand worden gecreeërd door bepaalde groeperingen .
Hoe had de VRT over dit voorval correct kunnen berichten zonder de term te gebruiken?
 
Terug
Bovenaan