Het Xi-tijdperk van China (a.k.a.: het Chinatopic)
- Onderwerp starter Avondland
- Startdatum
racemaniac
Member
Maar ge wilt wel de voordelen van die industrie? Want die maakt niet enkel temu rommel.
Wilto
Well-known member
Wat een belachelijke quote. China is vanaf '78 groot geworden net door kapitalisme te omarmen. Een werknemer in België met een minimumloon heeft meer comfort & een langere levensduur dan pakweg Leopold II, net doordat vervloekte kapitalisme. Maar ik lees graag je onderbouwing in een volgende post.
Général Zantas
Well-known member
Je bekijkt het wel heel eng, natuurlijk. Zeker gezien we een klein land als België zijn, is het compleet surreeël om te gaan verwachten dat we elke industrie hier huisvesten voor onze eigen noden.
Los daarvan heb ik al 3x aangehaald dat wat wij willen helemaal niet van tel is want dat het het globalisme is dat hiervoor verantwoordelijk is. Bedrijven die goedkoper kunnen produceren in land X dan in land Y, gaan naar land X (ervan uitgaande dat er geen 500% Trumptariffs zijn bij het invoeren in land Y).
Voor mij persoonlijk is het wel goed nieuws dat vele vervuilende industrieën hier niet meer zijn, dat klopt. Dat wil daarom niet zeggen dat ik WIL dat ze in China gebukt gaan onder zware milieuproblemen. Maar daar kiest men zelf voor. Dat heet zelfbeschikkingsrecht. Het is niet aan mij om te bepalen wat ze ginder al dan niet moeten doen. Als plots de ganse wereld besluit dat ze geen vervuilende industrieën op grote schaal meer willen huisvesten, dat wordt weer een heel andere situatie.
Maar goed, als ik even reageer op jouw manier: jij wenst dus dat we overal in Vlaanderen kleine fabriekjes neerzetten die ons voorzien van al het nodige materiaal dat we nodig hebben in ons leven, jij wil daar bovenop de bedrijven en de particulieren verplichten om enkel uit de lokale fabrieken aan te kopen, en dat hierdoor alles gigantisch duur wordt, neem je er met de glimlach bij. Want he, we zijn gelukkig niet hypocriet meer en doen niet enkel alsof we enkel de baten van de industrie willen en een ander opzadelen met de rommel.
racemaniac
Member
Ik wil die dingen niet, ik stel gewoon vast dat onze rijkdom op de kap van die arme landen is. Dat is alles.
Is nu toch geen ingewikkeld principe?
Général Zantas
Well-known member
Maar dat is toch een helemaal fout denkbeeld? Onze rijdom is toch niet op de kap van die arme landen? Zeker omdat China veel rijker en sterker is dan België of de EU.
racemaniac
Member
De reden dat we veel hebben is goedkope producten ,ze zijn goedkoop omdat we ze niet hier produceren maar in lageloonlanden (en voor dingen als kledij is china ook al te duur geworden zekerst).
China is rijker omdat het veel meer mensen heeft, maar bbp per inwoner is 1/3e van dat van de EU (en dan zwijgen we nog over wat ze doen met de Oeigoeren en zo?).
'k vraag me half af of ge aan't trollen zijt. Onze consumptiemaatschappij is gebaseerd op alles laten fabriceren in landen waar mensen veel minder geld krijgen. Dus ik heb goedkope kleren omdat iemand in een of ander aziatisch land een fractie van't loon krijgt van wat we hier zouden moeten betalen om dat te maken in wss slechte omstandigheden.
Is nu toch geen wereldschokkende kennis, is gewoon hoe het werkt. Dit is toch niet ingewikkeld?
Het gaat niet over een t-shirt fabriekje.
Het gaat over de basis industrie die alles voorziet wat je ruikt, voelt en bezit.
Het punt is dat als wij die industrie niet controleren je een kruis mag zetten over de economie van Europa en in een later stadium zijn zelfbeschikking.
Economie gaat niet enkel over geld, het gaat ook over macht.
Wij hebben die industrie nodig om als gemeenschap te overleven.
China gebruikt zeer gecontroleerd het kapitalisme. In Europa ondergaan we het kapitalisme. Dat is iets volledig anders.
Wij hebben geluk gehad dat Amerika na WO2 voor ons die macht projecteerde naar de rest van de wereld. Dat Amerika democratische waarden had.
Personeelskost is slechts 1 factor maar niet de grootste factor in de kostprijs van de secundaire sector. Lage loonlanden zijn nu eenmaal lageloonlanden. Europa moet niet concurreren op de ruwe factor "loon".
De kost van energie en grondstoffen daarentegen is volledig de schuld van Europa en dat had nooit mogen zijn.
Er is geen enkele reden waarom de energie in Europa duurder moet zijn dan in China. Er is geen enkele reden waarom de industrie in Europa zo'n verstikkende milieu maatregelen moeten hebben tov China. Er is geen enkele reden waarom wij die grondstoffen niet kunnen sourcen vanuit bv Afrika.
Er is een gigantisch verschil tussen het dumpen van chemisch afval in de sloot en net-zero fanatisme. CO2 is bv. globaal. Die "vervuilende" fabriek is even vervuilend voor ons of ze nu in China of Europa staat.
Regels moeten pragmatisch zijn en dat zijn/waren ze niet. Dat is wat onze industrie geld en concurrentie kost.
In China is ook niets gratis. Maar zij hebben daar wel geld voor over omdat ze weten dat het een investering is.
racemaniac
Member
Is uw betoog nu niet gewoon (oa) tegen milieumaatregelen?
Ja, als we de wereld om zeep helpen gelijk andere landen kunnen we meer geld verdienen... is dat dan de goede richting voor de toekomst?
En nu outsourcen we het gewoon naar landen waar ze het voor ons doen, is uiteraard even absurd....
China is rijker, chinezen zijn doorgaans armer. Milieutwetgeving is er lakser, sociale opvangnetten zijn er minder, gezondsheidszorg is veel minder uitgebreid. Dat zorgt er allemaal voor dat wij er quasi alles goedkoop kunnen laten produceren. Dusja, onze rijkdom is op de kap van landen vol armere mensen.
Maar wees gerust, dat duurt geen eeuw meer: Het feit blijft de basis van onze welvaart simpelweg verdwijnt. Belgen zijn zowat de rijkste aardbewoners gemiddeld gezien, en ons GDP per gewerkt uur is nog altijd bij de allerbeste landen ter wereld (beter dan de VS bijvoorbeeld). Maar dat stagneert al twee decennia terwijl de rest van de wereld ons pijlsnel aan het inhalen is.
Ergens moeten we dus wel schipperen tussen drie extremen: Die van economische groei, die van strategische onafhankelijkheid, of die van burgerwelzijn. Idealiter vinden we een aantal synergiën tussen die extremen in (zoals: terug op de kar van de groene energietransitie proberen springen, wat ons milieuwinsten, energie-onafhankelijkheid, en een hopelijk bloeiende economische sector kan opleveren)
Général Zantas
Well-known member
Ik ben niet aan het trollen, ik denk dat jij gewoon een verkeerde interpretatie aan de keten geeft. Dat de producten bij ons minder kosten omdat ze daar geproduceerd worden, is net de eerste post geweest van heel deze discussie.
Maar "Op de kap van" betekent dat iemand er nadeel aan ondervindt. Dus in dit geval waar je over kledij spreekt, insinueer je dat als wij de kledij in ons eigen land/regio fabriceren en aankopen, dit voordeliger is voor de gemiddelde Pakistaan of Chinees. Die logica snap ik gewoon niet. Dus als wij geen kledij en andere dingen importeren uit China, Pakistan, etc gaan ze daar rijker worden? Wij houden ze arm door goederen van hun te kopen? Dat is voor mij wel wereldschokkend, ja.
Zonder vrije markteconomie zouden we er allemaal slechter vanaf zijn, zowel in België als in China/Pakistan. Wij zouden torenhoge prijzen hebben voor onze lokaal gecreeërde goederen, en zij zouden geen afzetmarkt hebben en ergo een heel pak minder fabrieken en veel minder werkgelegenheid. En neen, ik ben hier niet aan het ijveren voor het uitbuiten van kindjes in Bangladdesh in de textielnijverheid. Ik ben heel hard anti-massaconsumptie eigenlijk, ik ben ook helemaal niet voor een ongestuurde vrije markteconomie bv. en ik ben ook nog eens geweldig voorstander van verduurzaming van de maatschappij. Maar veel tijd om dat allemaal supergenuanceerd in de reacties te verweven, is er niet. Ik vind het zeer vervelend om de vrije markt te moeten gaan verdedigen terwijl ik er allesbehalve voorstander van ben, omdat jij voor de een of andere reden zit te insinueren dat we lekker zelf alles moeten gaan produceren ipv de "arme" landen ermee te moeten "opzadelen" en hun "uit te buiten". Terwijl dat toch echt gewoon hun eigen beslissingen zijn, en die van de globalistisch gestuurde vrije markt.
racemaniac
Member
Telkens als ik uw dingen lees, komt het allemaal hier op neer "hun eigen beslissingen" en "vrije markt". Dat eigen beslissingen lijkt me me al zeer discutabel... En als ge alles enkel vanuit het economisch perspectief kijkt, verklaart de "vrije markt" uiteindelijk alles, en zijn wij allemaal gewoon onderhevig eraan en kan het niet anders dan het is...
Gezien milieudingen hier ook aan bod gekomen zijn, als de "vrije markt" ons onherroepelijk naar ecologische destructie leidt, is het dan maar zo, zijn we daar machteloos tegenover, en al die klimaatconferenties zijn eigl gewoon een waste of time?
Als de markt het oplost zal ze dat wel doen, en als ze het niet oplost hebben we allemaal pech?
Général Zantas
Well-known member
Ik raad aan dat je mijn posts helemaal leest volgende keer. Dat is al de tweede maal dat je mij woorden in de mond legt die ik in de post die je quote regelrecht tegenspreek.
In dit geval:
racemaniac
Member
Maar ge verklaart wel de hele wereldverhouding en dat wij rijk zijn op de kap van landen waar mensen voor weinig geld werken en we alle vervuiling laten gebeuren & dumpen als "de vrije markt".
Voor mij spreekt ge uzelf dan tegen. Enerzijds zijt ge niet voor ongestuurde markteconomie, maar als er iets verklaard moet worden, dan is't "dat is de vrije markt".
Als ge alles verklaart als "de mensen kiezen ervoor", en "dat is de vrije markt", dan denk ik niet dat uw zinneke daar nog enige betekenis heeft?
En ik leg u geen woorden in de mond, ik probeer uw redenering te verwoorden zoals ik ze dan zie, zodat ge idd kunt zeggen waar ge het niet eens zijt met hoe ik u begrijp. Lijkt me toch een goede en eerlijke maniar van dialoog?
Général Zantas
Well-known member
Ik leg enerzijds uit hoe we (mijn insziens) op dit punt gekomen zijn, en anders verklaar ik dat ik ondanks alles geen 100% voorstander ben van deze situatie.
Ik vind de vraag "ben je tegen milieumaatregelen" al volledig verkeerd en ineens deel van het probleem.
Sinds wanneer is elke maatregel even correct, gegrond of evenveel waard?
Moet je ofwel voor alle maatregelen zijn ofwel tegen alle?
Als je kijkt naar bv de Antwerpse haven. Men investeert gigantisch veel geld in reductiesystemen (denox, rto, ed) om dan 10 jaar later terug hetzelfde te moeten uitgeven omdat de EU het nog strenger wil. Ondertussen gaan er dan bedrijven failliet of verhuizen hun productie naar andere landen waar ze die investeringen niet doen. Net resultaat negatief.
Evengoed willen die dan af van hun gasverbranding (want dat moet) maar voor electrificatie sta je in de wachtrij voor een zwaardere of extra aansluiting op hoogspanningsnetwerk. Daar investeren we evengoed niet of te weinig in en elk project loopt tegen een omgevingsvergunning aan.
Ondertussen willen een aantal landen waaronder Duitsland Mercosur doorduwen voor:
1/ paar procenten marge te kunnen winnen -> tijdelijk effect
2/ nog meer te helpen aan zware milieuverontreiniging met onze pesticiden (EU is wereldleider pesticiden ondanks dat alle "goeie" in de EU verboden zijn) naar landen die datzelfde voedsel terug goedkoper willen importeren in de EU. (?!) Milieumaatregelen zijn ineens niet meer belangrijk. Zelfs overheidsregulering is niet meer van belang want het is voor buiten de EU en de productieketen loopt door verschillende EU landen.
De toekomst bepalen is ze zelf in de hand houden.
De ex-CEO van ASLM (dat de wereld economisch bij de ballen heeft) heeft vorige week nog zijn boek voorgesteld over de toekomstige welvaart.
1/ massaal investeren
2/ vergunning- en stikstofproblematiek, netcongestie, hoge energieprijzen, achterstallige infrastructuur en tekorten aan talent aanpakken.
Die 2 punten zijn niet veroorzaakt door China.
Onze industrie (algemeen gezien, bepaalde sectoren moeten inderdaad niet) opgeven aan China is het tegenovergestelde.
Daar zit trouwens het volgende probleem. Er is decennia lang niet geinvesteerd in onze chemie. De fabrieken die we hebben zijn vaak 20 tot 30 jaar oud. De gloednieuwe installaties in china zijn zuiniger en zijn veel minder vervuilend. Koppel dat aan lagere energiekost, goedkopere arbeid...
Je snapt het plaatje wel. De chemische industrie zijn we al lang kwijt hoor. Het enige wat we nog hebben is de kennis er rond maar het is kwestie van tijd voor ze die in china of de emiraten ook hebbben.
racemaniac
Member
Nineshots
Well-known member
Dus het moment dat de Chinezen in Taiwan staat, gaan ze alle bruggen met de US en EU opblazen door zo'n ondoordachte actie te nemen?
Hiermee zouden ze het vertrouwen in gelijk welk technologisch product compleet de grond inboren.
Waarom zouden ze dat doen? Tenzij ze effectief in oorlog zijn met het Westen, zie ik geen enkele reden voor hen om zoiets te doen.
De meest recente uitspraken van President Trump omtrent Groenland zijn defacto een vrijgeleide voor China om door te zetten met Taiwan.
US wil exact hetzelfde doen met Groenland, inlijven.
Naast hun deur willen ze zelf uitbereiden en dan zouden ze aan de andere kant van de wereld een eilandje gaan verdedigen?
Ik zie het niet gebeuren. Wapens verkopen, sure, good business.
Het wordt duidelijker dat Taiwan zijn plan moet trekken wanneer China effectief de aanval inzet.
Mijn glazen bol zegt dat China eerst diplomatische ultimatums zal stellen in combinatie met omsingeling en afsnijden communicatie.
Ze willen geen lange oorlog en eveneens geen eiland in puin, maar als het moet zullen ze wel doorduwen.
Taiwanezen beseffen goed genoeg dat ze zonder hulp het niet kunnen halen en zullen capituleren.
De uitkomst ligt stilaan vast rest enkel nog de vraag wanneer.
US wil exact hetzelfde doen met Groenland, inlijven.
Naast hun deur willen ze zelf uitbereiden en dan zouden ze aan de andere kant van de wereld een eilandje gaan verdedigen?
Ik zie het niet gebeuren. Wapens verkopen, sure, good business.
Het wordt duidelijker dat Taiwan zijn plan moet trekken wanneer China effectief de aanval inzet.
Mijn glazen bol zegt dat China eerst diplomatische ultimatums zal stellen in combinatie met omsingeling en afsnijden communicatie.
Ze willen geen lange oorlog en eveneens geen eiland in puin, maar als het moet zullen ze wel doorduwen.
Taiwanezen beseffen goed genoeg dat ze zonder hulp het niet kunnen halen en zullen capituleren.
De uitkomst ligt stilaan vast rest enkel nog de vraag wanneer.