Dookie
Well-known member
submarines denk ik al direct aan
Het Xi-tijdperk van China (a.k.a.: het Chinatopic)
- Onderwerp starter Avondland
- Startdatum
submarines denk ik al direct aan
zwarten
Well-known member
Die chip productie in taiwan is ongeëvenaard in de sector. (TSMC) Dat team die daar zit , de werkervaring maar ook de werkethiek vervang je niet op 123. 70% van de wereldwijde chipsproductie passeert via TSMC. Covid gewijs was het wel duidelijk als de supplychain verstoord geraakt en wat gevolg dit heeft op de wereldeconomie. Overal zitten die chips in. Dit zo effe in handen van china geven is no bueno.
Trouwens met de AI boom en de dominantie die volgt uit wie daar de koploper in wordt lijkt me Taiwan wel redelijk allesbepalend voor de geopolitieke machtsverhoudingen de komende 50 jaar. De export restricties naar china is 7nm, wat china zelf kan produceren, terwijl nu (gisteren nog gezien) ze blijkbaar aan 2nm zitten.
https://www.w1m.com/insights/made-in-ch-ai-na/
Die foundry ontwerpt trouwens nie zozeer chips. Dat gebeurt elders maar de productie, de tools en de knowhow zit wel redelijk geconcentreerd in taiwan. Dat is hun business model. apple, intel, nvidia passeert daar allemaal.
Laatst bewerkt:
Wat die chips betreft worden de Lihografiemachines die de chips produceren bij ASML in Veldhoven NL gebouwd.
Het klopt dat Taiwan momenteel onmisbaar is voor de chipproductie maar ASML kan zijn machines aan eender wie verkopen natuurlijk (behalve China wat betreft de meest high end machines) en ergens anders dus productie opstarten.
Dus hoe langer het duurt voor China zijn move maakt hoe minder afhankelijk de wereld zal zijn van Taiwan voor chips.
Taiwan kan dus maar beter hopen op een snelle poging tot annexatie zodat de rest zeker nog bereid is te helpen?
Beetje rare redenatie, ik weet het, maar ik ben gewoon niet overtuigd dat er effectief een WW3 gaat losbarsten voor Taiwan.
Het klopt dat Taiwan momenteel onmisbaar is voor de chipproductie maar ASML kan zijn machines aan eender wie verkopen natuurlijk (behalve China wat betreft de meest high end machines) en ergens anders dus productie opstarten.
Dus hoe langer het duurt voor China zijn move maakt hoe minder afhankelijk de wereld zal zijn van Taiwan voor chips.
Taiwan kan dus maar beter hopen op een snelle poging tot annexatie zodat de rest zeker nog bereid is te helpen?
Beetje rare redenatie, ik weet het, maar ik ben gewoon niet overtuigd dat er effectief een WW3 gaat losbarsten voor Taiwan.
Sneeuwstorm
Well-known member
Zo simpel als "we gaan hier ASML wat machines laten maken en we hebben een fabriek" is het toch niet. Al die knowhow zit bij TSMC in Taiwan. Ge moet dan ook nog de nodige (liefst goedkope) voorzieningen hebben qua water, elektriciteit etc ter plekke om die chips te kunnen maken.
Dat zal volgens mij meer een rol spelen dan de ligging van Taiwan en controle over de straat van Taiwan alleen.
Als China TSMC in handen krijgt en zo het alleenrecht krijgt om de krachtigste microchips te bouwen dan controleren zij heel het AI gebeuren en dat gaat de rest van de wereld nooit accepteren.
De oorlog van de toekomst wordt wellicht bevochten met drones en AI, dus dan is het toch van cruciaal belang dat de westerse wereld toegang heeft tot die microchips om relevant te blijven.
Dat zal volgens mij meer een rol spelen dan de ligging van Taiwan en controle over de straat van Taiwan alleen.
Als China TSMC in handen krijgt en zo het alleenrecht krijgt om de krachtigste microchips te bouwen dan controleren zij heel het AI gebeuren en dat gaat de rest van de wereld nooit accepteren.
Nineshots
Well-known member
Als het zo simpel was, lag Taiwan al lang buiten. Met de machines alleen ben je niet zo veel.
De productie zelf is ook zodanig complex dat niemand anders ter wereld nog maar in de buurt komt van wat TMSC kan produceren met die machines.
Dus het draait echt enkel om de chips.
Dan is de bijkomende vraag wat de ambitie van China is?
Willen ze gewoon Taiwan terug onder vleugels, One China principe, en is daarmee de kous af of willen ze na Taiwan werelddominantie?
Gaan ze dan hun chip overmacht gebruiken om de wereld te onderwerpen? Want dat is dan waar iedereen zo bang van lijkt te zijn?
Of wil China gewoon meer leverage om geopolitiek zijn voet voor eens en altijd naast de USA te zetten?
Ik heb het ook eens aan een vriend gevraagd, die in zekere zin betrokken partij is.
Dan is de bijkomende vraag wat de ambitie van China is?
Willen ze gewoon Taiwan terug onder vleugels, One China principe, en is daarmee de kous af of willen ze na Taiwan werelddominantie?
Gaan ze dan hun chip overmacht gebruiken om de wereld te onderwerpen? Want dat is dan waar iedereen zo bang van lijkt te zijn?
Of wil China gewoon meer leverage om geopolitiek zijn voet voor eens en altijd naast de USA te zetten?
Ik heb het ook eens aan een vriend gevraagd, die in zekere zin betrokken partij is.
Wilto
Well-known member
Dit najaar is in Beijing het 15de 5-jarenplan vastgelegd dat volgend voorjaar officieel beleid gaat worden.
Het vorige ging nog over 'herstel' na Covid & focus op technologische doorbraken.
Nu is er onder meer geschreven over strategische weerbaarheid, nationale veiligheid en technologische schaalvergroting. Duidelijk dat ze dus niet alleen innovatief willen zijn maar ook de dominante producent willen worden in die markten.
En net zoals in de laagtechnologische producten (kousen, elastiekjes, kerstversiering, paraplu's en selfiesticks) van decennia terug, kent elk van die producten een 'hoofdstad'. Zodat je een ecosysteem van toeleveranciers hebt, geschoold werkvolk dichtbij en innovatie mogelijk is.
En dan lees je krantenkoppen vandaag zoals dit: https://www.tijd.be/ondernemen/tech...gt-nu-ook-vlaamse-maakindustrie/10641354.html
Dat staat echt al jaren in de sterren geschreven als je een klein beetje moeite doet om het te volgen. En iedere keer toen ik er over begon zoveel jaar geleden sprak iedereen hier over Chinese brol Chinese namaak.
Navelstaarderij & geen lange termijnplanning hebben is een gevaarlijk iets.
Het vorige ging nog over 'herstel' na Covid & focus op technologische doorbraken.
Nu is er onder meer geschreven over strategische weerbaarheid, nationale veiligheid en technologische schaalvergroting. Duidelijk dat ze dus niet alleen innovatief willen zijn maar ook de dominante producent willen worden in die markten.
En net zoals in de laagtechnologische producten (kousen, elastiekjes, kerstversiering, paraplu's en selfiesticks) van decennia terug, kent elk van die producten een 'hoofdstad'. Zodat je een ecosysteem van toeleveranciers hebt, geschoold werkvolk dichtbij en innovatie mogelijk is.
En dan lees je krantenkoppen vandaag zoals dit: https://www.tijd.be/ondernemen/tech...gt-nu-ook-vlaamse-maakindustrie/10641354.html
Dat staat echt al jaren in de sterren geschreven als je een klein beetje moeite doet om het te volgen. En iedere keer toen ik er over begon zoveel jaar geleden sprak iedereen hier over Chinese brol Chinese namaak.
Navelstaarderij & geen lange termijnplanning hebben is een gevaarlijk iets.
Nineshots
Well-known member
We zijn toch al bezig? Er komt nu een taks op brol van Temu en ze verplichten al om bepaalde productie hier te doen. Kijk maar naar de Chinese autofabrikanten die hier investeren.
racemaniac
Member
En wat gaat dat veranderen? dat ze ons proberen te pushen van diezelfde brol van tussenmannen hier te kopen, ipv het zelf individueel ginder te kopen? 't wordt nog altijd allemaal ginder gemaakt hé -_-...
zwarten
Well-known member
https://www.nieuwsblad.be/binnenlan...van-de-chipindustrie-te-kraken/117079905.html
Tis te laat natuurlijk maar het aanwerven van chinese nationaliteiten mocht toch ook iets kritischer mogen bekeken worden.
Tis te laat natuurlijk maar het aanwerven van chinese nationaliteiten mocht toch ook iets kritischer mogen bekeken worden.
Nineshots
Well-known member
Dat er een beetje minder van die brol naar hier komt. Hoeveel van die brol wordt er nu niet gekocht omdat het toch maar een paar luttele euro's kost.
Als er een Europese middleman tussen zit, gaat de prijs al serieus omhoog gaan en het aantal kopers serieus zakken.
racemaniac
Member
Da's toch pure symptoombestrijding...
We hebben al onze industrie laten verdwijnen, en nu zitten we met de gebakken peren -_-...
Général Zantas
Well-known member
Jij had liefst compleet onbetaalbare producten omdat we halsstarrig vasthouden aan alle industrie in eigen land/regio? Voor strategische producten dienen we hier op beperkte schaal industriële mogelijkheden te onderhouden, klopt, maar je reageert op iemand die spreekt over Temu dus je hebt het niet over strategische producten. Voor al de rest? Komaan he. Houdt die vervuilende, energieverslindende, en minimale meerwaarde producerende industriën maar ver weg van hier.
En laten verdwijnen? Dat was gewoon een gevolg van de vrije marktseconomie. Je weet wel, datzelfde model dat voor onze welvaart gezorgd heeft.
Welke industrie wil je dan wel hier? Chemie is stervende, autoindustrie is stervende, farma is aan het verschuiven naar Amerika.
Al hetgene dat significant bijdroeg aan onze economie is zich naar de deur aan het begeven.
Vrije markt zorgt inderdaad voor welvaart maar enkel als je zelf iets te bieden hebt.
racemaniac
Member
Wat zegt dat dan over onze maatschappij dat we de producten hier willen, maar de productie niet?
't komt er uiteindelijk op neer dat wij rijk zijn en leuk speelgoed hebben op de kosten van vervuiling en armoede elders. Dat is onze prachtige EU dus eigl? Waarom hebben we goedkope producten? Omdat ze elders door arme mensen gemaakt worden. Waarom zijn we ecologisch? Omdat we de vervuilende industrie bij die arme mensen hebben gezet.
En nu de wereld weer minder stabiel is, en we merken dat die afhankelijkheid een probleem is, wat nu?
Nu, het is geen groot geheim dat dit hele systeem gewoon een grote hypocritie is... 'k vind het wel fascinerend dat mensen daar effectief voor pleiten. Uiteraard is't in ons eigenbelang (zolang we idd onszelf strategisch niet compleet kloten, wat we wss eigl al wel gedaan hebben).
Maar puur ethisch, is dit het? Wij rijk op de kosten van armoede en vervuiling elders?... Als die vervuiling hier een probleem zou zijn, waarom is ze dat dan ginder niet? En laten we eerlijk zijn, moest het hier gebeuren zou het op een veel schonere manier gebeuren dan wat er elders nog allemaal mag...
En ja, uiteraard profiteer ik ook mee van de armoede en vervuiling elders, maar vraag me gewoon lange termijn af wat dit geeft. Moeten we gewoon nu nog rap profiteren zolang het er nog is of zo? Is dit onze mooie maatschappij
...
Général Zantas
Well-known member
Maar wat wil je dan? Significante portie van de overheidsuitgaven naar subsidies voor industrie die niet concurrentieel kan zijn? Verplichtingen opleggen aan bedrijven/consumenten om enkel lokaal geproduceerde goederen te kopen? Opmerkelijk hogere prijzen voor eenieder die lokaal dient te kopen?
We hebben de hoogste arbeidskost ter wereld, we hebben geen noemenswaardige grondstoffen, en we hebben tegenwoordig ook de grootste energiekost ter wereld.
Op welke manier kunnen wij met regios als Noord Amerika, China, etc concurrentieel zijn in de industrie? Waarom halsstarrig aan die voorbijgestreefde industriën vasthouden?
Ik snap het punt niet zo goed dat je tracht te maken, sorry.
Général Zantas
Well-known member
Wat zegt dat dan over onze maatschappij dat we de producten hier willen, maar de productie niet?
't komt er uiteindelijk op neer dat wij rijk zijn en leuk speelgoed hebben op de kosten van vervuiling en armoede elders. Dat is onze prachtige EU dus eigl? Waarom hebben we goedkope producten? Omdat ze elders door arme mensen gemaakt worden. Waarom zijn we ecologisch? Omdat we de vervuilende industrie bij die arme mensen hebben gezet.
En nu de wereld weer minder stabiel is, en we merken dat die afhankelijkheid een probleem is, wat nu?
Nu, het is geen groot geheim dat dit hele systeem gewoon een grote hypocritie is... 'k vind het wel fascinerend dat mensen daar effectief voor pleiten. Uiteraard is't in ons eigenbelang (zolang we idd onszelf strategisch niet compleet kloten, wat we wss eigl al wel gedaan hebben).
Maar puur ethisch, is dit het? Wij rijk op de kosten van armoede en vervuiling elders?... Als die vervuiling hier een probleem zou zijn, waarom is ze dat dan ginder niet? En laten we eerlijk zijn, moest het hier gebeuren zou het op een veel schonere manier gebeuren dan wat er elders nog allemaal mag...
En ja, uiteraard profiteer ik ook mee van de armoede en vervuiling elders, maar vraag me gewoon lange termijn af wat dit geeft. Moeten we gewoon nu nog rap profiteren zolang het er nog is of zo? Is dit onze mooie maatschappij
Wat een uitermate wereldvreemde post. WIJ hebben dat niet gedaan, dat is organisch zo gegroeid ten gevolge van het globalisme en zoals je kan lezen in verscheidene topics op dit forum zijn er zelfs heel velen die vinden dat we actief stappen moeten ondernemen om dat tegen te gaan. 't Is niet dat we de productie niet willen, 't is dat het gewoon niet te veroorloven valt om die productie hier te doen.
Het zijn bedrijven zelf die een zo groot mogelijke winstmaximalisatie nastreven en daardoor hun productie naar lageloonlanden verplaatsen, of landen met minder strenge milieueisen. Er is geen enkele overheid in West Europa die een bedrijf opgedragen heeft om te verhuizen naar ergens anders, dat hebben die zelf besloten.
Denk je overigens dat Shein, Temu, en Alibaba uit het Westers brein ontsproten zijn? Dat wij die in China hebben opgericht om daar de lokale mensen uit te buiten, de omgeving te vervuilen met die industrie, zodat wij ontzettend goedkope, nutteloze rommel en masse kunnen importeren? Anders snap ik het punt niet van je eerste alinea.
Wij rijk op kosten van de armoede is ook weer zoiets vreemd. China is juist groot geworden op het Westerse consumptiemodel.
Jij bent trouwens aan het reageren op twee mensen die anti-Temu zijn, dus neen, wij zijn daar niet voor aan het pleiten. Hoe minder Chinese Temu-rommel hier, hoe beter. Maar goed, dat heeft allemaal niet veel meer te maken met de reactie van @Wilto gezien die aanhaalde hoe China het brol-niveau aan het overstijgen is en effectief wereldleider aan het worden is (of reeds is) op vlak van kwaliteit en innovatie.
En dan is de vraag, heeft het nut om bv de chemie-industrie in Europa van gigantische subsidies te voorzien als het in China (en eventueel elders) veel goedkoper (en beter, op termijn) gemaakt wordt? Zou het niet veel beter zijn dat de overheid dat geld investeert in andere tewerkstellingsectoren en innovatie op andere aspecten? Ook op dat vlak hebben we heel veel te leren van China. Daar is een visie aanwezig. Hier niet, zo snel mogelijk poen pakken en puntjes scoren, daar draait het hier om.
racemaniac
Member
ik vind uw "wilt ge dan die vervuilende industrie hier" heel wereldvreemd. We willen de voordelen van iets, maar de nadelen laten we voor armere landen. En ja, dat is organisch zo gegroeid, maar 't is niet alsof we daar politiek niks aan hadden kunnen doen.
En 't is zo makkelijk om op "temu rommel" te focussen en daarmee alles van china zo af te schilderen. Het probleem is net dat het grootste deel van de niet rommel ook van daar komt, en we gewoon volledig afhankelijk zijn van hen, en andere landen met lage lonen. Al die "temu rommel" is gewoon een kanttekening in wat er gaande is, en mss iets dat wat zichtbaarder is nu.
En dan nog is't toch prachtig dat de oplossing is de gewone mens het moeilijker te maken van daar te kopen, maar als een bedrijf alles naar daar outsourced, doe maar op...
'k heb dan ook de indruk dat het probleem niet zozeer de temu rommel is (het fysieke product), maar gewoon puur economisch dat als ik iets van daar koop, ik niemand hier betaal om dat voor mij te regelen, en dat de EU buiten de btw die er nu al op zit ons probeert te forceren van toch tenminste hier iemand nog een paar keer de waarde van het product te betalen zodat het hier nog wat economsiche activiteit veroorzaakt...
Dus het probleem met "temu rommel" is helemaal niet dat het "temu rommel" is, maar dat de kopers geen geld in de europese economie pompen als ze daar kopen.
En dat is dan het grootste probleem? De individuele consument die op kleine schaal het hele systeem omzeilt, en zegt als ik toch rommel van lageloonlanden koop, waarom koop ik het dan niet gewoon zelf ginder? Het ecologische aspect etc... klinkt natuurlijk mooi om mee te zwaaien, en weegt uiteraard ook mee, maar 'k geloof niet dat dat het hoofdprobleem is. Stap een action binnen en zeg mij wat er fundamenteel verschillend is van daar uw rommel te kopen vs op temu? Dat het onze economie wat aanzwengelt, dat is het fundamentele verschil. Niet de kwaliteit, niet de oorsprong, niet de ecologie, ....
Général Zantas
Well-known member
We zijn volgens mij compleet naast elkaar aan het praten want ik zie eigenlijk geen enkele opmerking van jou die iets of wat behandelt wat ik als reactie op jouw post plaatste. Of dat aan mij ligt, of aan jou, weet ik niet.
De enige relevante opmerking die ik zie, is de eerste alinea, en wederom, neen, ik wil het niet. Ik wil geen vervuilende industrie hier en ik wil geen Temu-brol hier, noch rechtstreeks vanop Alibaba, noch via-via in de Action.
De rest van jouw betoog lijkt mij weinig te maken te hebben met de economische realiteit van de dag van vandaag.