Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

Het scheelde trouwens niet veel of MacArthur had atoomwapens ingezet tegen Noord-Korea. De Koraanse oorlog is nu grotendeels vergeten, maar het had daar nog veel fouter kunnen lopen.
Ironisch dat je zegt dat hij grotendeels vergeten is, maar dat het vredesakkoord nog steeds niet is getekend. En dat wist ik zelfs niet eens, maar MacArthur was ook een imperialist, veel Amerikanen uit die tijd zijn (denk aan McCarthyism en de red scares). Een van de redenen waarom Amerika geen Scandinavische sociaaldemocratisch systeem heeft, is door die langdurige, vele en aanhoudende propaganda, en dat communisme en socialisme te pas en te onpas wordt gebruikt. FOX heeft Denemarken zelfs nog recent vergeleken met Venezuela.

Over dat Amerika de beschermer van democratie is. Op het moment van het begin van de koude oorlog of tweede wereldoorlog hadden ze in the south nog tweederangsburgers van zwarten. Segregatie en gebrek aan kansen voor Afro-Amerikanen was daar ingeburgerd, en uiteraard hadden die geen stemrecht. En natuurlijk in een democratie zullen machthebbenden ook wel sturen wat je moet denken, doen en in moet geloven. Churchill's quote is wel van toepassing daarop, maar men is veel te naïef in het zien van die conflicten.

De atoombommen die WOII beëindigd hebben zijn trouwens "kinderspeelgoed" in vergelijking met het kaliber dat de VS, de USSR, China, UK, Frankrijk, Israël, India en Pakistan ontwikkeld hebben tijdens de Koude Oorlog.
Niet relevant, een atoombom is nog steeds een atoombom. En des te meer het punt van het stellen van een precedent dat de grote fout was.
België moet zich helemaal niet militair kunnen meten met Rusland, dat land heeft nog altijd een BBP dat meer dan dubbel zo groot is als het onze.
Het Belgische leger moet wel integreerbaar zijn in dat van onze buurlanden en bondgenoten, en onze bijdragen qua % BBP aan Defensie ligt helaas onder hetgene de NAVO vraagt.
Dat je moet kunnen integreren met buurlanden en bondgenoten akkoord. Op zich zou een Europees leger beter werken, maar ik begrijp dat men de eigenheid wilt houden, maar 27 landen die elk hun leger binnen een entiteit vind ik wat omslachtig.

NAVO vraagt natuurlijk op dat vlak onredelijke zaken, en dat is natuurlijk vooral de vraag van Amerika uit (en van Trump). Zelf spenderen ze meer aan hun leger dan elk ander land in de wereld tezamen.

Heeft Rusland het "recht" om te vragen dat een ander soeverein land zoals Oekraïne niet mag vragen om lid te worden van de NAVO? Uiteraard niet. Dat betekent echter niet dat wij, als NAVO daarom wél maar ongebreideld elk land moeten toelaten, zeker niet wanneer we nu zien dat dit een nodeloze provocatie van Rusland zou zijn. Wat is de meerwaarde? Anti-Rusland sentiment? Ik vind Oekraïne nu ook weer niet bepaald zo'n topland qua corruptie etc.
Ook ik zie de meerwaarde van Oekraine in de NATO niet volledig. Maar indien Oekraine aangevalen wordt, vind ik wel dat wij het verplicht zijn om te reageren. Zelf de aanval uitlokken neen, en blijven inzetten op diplomatische inspanningen, ruimte voor een compromis, ja dat wel.
En de Palestijnse genocide? De Palestijnse bevolking is op een goede 40 jaar, meer dan verdubbeld. Welke genocide denk ik dan? Als je als volk in oorlog bent met een ander volk en stenen gooit tegen tanks... er is in het Israël-Palestina conflict geen "goede zijde", maar als je er één moet kiezen, kies ik wel degelijk voor Israël wegens toch net iets minder radicaal terrorisme, en als één kant daar routinematig roept om de andere volledig uit te moorden, dan zijn het de moslims (met inbegrip van de voormalige imam van Molenbeek blijkbaar). Ze hebben (gelukkig) de middelen niet.
Nu ja, antisemitisme is helaas hip in extreem linkse kringen natuurlijk. Ook leuk om communistisch China te verdedigen à la PvdA: de Oeigoeren? What about Palestina? De V.S., dat zijn pas imperialisten... of hoe sommigen er compleet niet in slagen enige nuance te zien tussen verschillende soorten kwaad.
En de Oeigoeren is dan wel een genocide? Er wordt daar niemand vermoordt, zoals ik zeg de populatie werd gediscrimineerd, gesteriliseerd en tegengewerkt, soms bewust gevangen genomen, ironisch genoeg onder het mom van antiterrorisme (IS en extremistische islamitische bewegingen zijn trouwens ook actief in Oeigoeren, ter informatie maar net zoals overal betekent dat niet dat iedereen een plots radicale islamitische terrorist is). Als jij de Palestijnse genocide geen genocide noemt, dan noem jij per definitie de Uyghur genocide ook geen genocide.

Als jij aangevallen wordt, als je als buitenlandse mogendheid groepen Palestijnen verder en verder in kleinere gebieden drijft die bovendien armoedig zijn qua grond, dan is er wel sprake van op zijn minst een heel misdadig beleid, en van een goede en een slechte kant. Dat dat tegenreacties uitlokt is volstrekt normaal. Als Nederland morgen Baarle Hertog inneemt, en volgend jaar Antwerpen, in 2026 Zeeuws-Vlaanderen uitbreidt., in 2029 de Belgische kust, in 2033 de rest van Vlaanderen, dan zal je hier ook een Vlaams terroristisch netwerk zien ontstaan (en Nederland heeft nog de zelfde cultuur quasi en zelfde taal als ons, dus eigenlijk is dat een heel slecht voorbeeld). Maar voor Palestijnen zie ik het als het recht om zich te verdedigen. Klaar en duidelijk. Niet alles verloopt correct. Maar Palestina moet zich wel verdedigen om te kunnen overleven.

Ik zie dat @Avondland een WWII topic is begonnen. Indien je hierover verder wenst van gedachten te wi
Oké, als iets al OT is, mag het verplaatst worden van mij naar dat topic (info voor de mods)
 
Jonathan Holslag slaat weer nagels met koppen, zoals hij jaren doet en waar al even lang geen enkele politicus naar luistert. De Russische hyena heeft weer bloed geroken. En wij in (West-)Europa en zeker in België zijn we te verwaand geworden om te beseffen dat vrede militair moet afgedwongen worden.

Hoe kunnen we nu met zo'n verschil in BBP toch zo ongelofelijk zwak staan?

Omdat men in Europa de "pax economica" hanteert :p.

Laat landen economisch afhankelijk zijn van elkaar zodat een militaire interventie onwenselijk is wegens de economische gevolgen.

Rusland draait op Europeanen die Russisch gas koopt. Haal dat weg en Rusland is een quasi derdewereld land. Ergo Rusland gaat Europa niet teveel lastig vallen maar natuurlijk werkt dat in beide richtingen.

Alleszins goedkoper dan een groot leger onderhouden
 
Omdat men in Europa de "pax economica" hanteert :p.

Laat landen economisch afhankelijk zijn van elkaar zodat een militaire interventie onwenselijk is wegens de economische gevolgen.

Rusland draait op Europeanen die Russisch gas koopt. Haal dat weg en Rusland is een quasi derdewereld land. Ergo Rusland gaat Europa niet teveel lastig vallen maar natuurlijk werkt dat in beide richtingen.

Alleszins goedkoper dan een groot leger onderhouden

Minuut 47, niet veel later zegt hij "wederzijdse afhankelijkheid heeft nooit een rem gezet op conflictontwikkeling".
Zijn boodschap erover is: er is wederzijdse afhankelijkheid, maar toch vooral het Westen is afhankelijk.

Echt geen flauw benul op basis waarvan hij die claims maakt.
 
Niet relevant, een atoombom is nog steeds een atoombom. En des te meer het punt van het stellen van een precedent dat de grote fout was.

Dat je moet kunnen integreren met buurlanden en bondgenoten akkoord. Op zich zou een Europees leger beter werken, maar ik begrijp dat men de eigenheid wilt houden, maar 27 landen die elk hun leger binnen een entiteit vind ik wat omslachtig.

NAVO vraagt natuurlijk op dat vlak onredelijke zaken, en dat is natuurlijk vooral de vraag van Amerika uit (en van Trump). Zelf spenderen ze meer aan hun leger dan elk ander land in de wereld tezamen.


Ook ik zie de meerwaarde van Oekraine in de NATO niet volledig. Maar indien Oekraine aangevalen wordt, vind ik wel dat wij het verplicht zijn om te reageren. Zelf de aanval uitlokken neen, en blijven inzetten op diplomatische inspanningen, ruimte voor een compromis, ja dat wel.

En de Oeigoeren is dan wel een genocide? Er wordt daar niemand vermoordt, zoals ik zeg de populatie werd gediscrimineerd, gesteriliseerd en tegengewerkt, soms bewust gevangen genomen, ironisch genoeg onder het mom van antiterrorisme (IS en extremistische islamitische bewegingen zijn trouwens ook actief in Oeigoeren, ter informatie maar net zoals overal betekent dat niet dat iedereen een plots radicale islamitische terrorist is). Als jij de Palestijnse genocide geen genocide noemt, dan noem jij per definitie de Uyghur genocide ook geen genocide.

Als jij aangevallen wordt, als je als buitenlandse mogendheid groepen Palestijnen verder en verder in kleinere gebieden drijft die bovendien armoedig zijn qua grond, dan is er wel sprake van op zijn minst een heel misdadig beleid, en van een goede en een slechte kant. Dat dat tegenreacties uitlokt is volstrekt normaal. Als Nederland morgen Baarle Hertog inneemt, en volgend jaar Antwerpen, in 2026 Zeeuws-Vlaanderen uitbreidt., in 2029 de Belgische kust, in 2033 de rest van Vlaanderen, dan zal je hier ook een Vlaams terroristisch netwerk zien ontstaan (en Nederland heeft nog de zelfde cultuur quasi en zelfde taal als ons, dus eigenlijk is dat een heel slecht voorbeeld). Maar voor Palestijnen zie ik het als het recht om zich te verdedigen. Klaar en duidelijk. Niet alles verloopt correct. Maar Palestina moet zich wel verdedigen om te kunnen overleven.

Zeer vervelend om op zo'n uitgesplitste posts te reageren.

  • Hindsight is 20/20. Anderen hebben hier al voldoende argumenten aangeleverd waarom de keuze voor het gebruiken van de atoombom te rechtvaardigen viel. Het is overigens ook vooral nog een filosofisch debat, want de geschiedenis is wat ze is.

  • Je kan vinden dat een Europees leger beter zou zijn, voor grote staten ligt dat moeilijker. Dan moet je op een gegeven moment praktische keuzes maken in plaats van te dromen van een volledige Europese integratie zoals overbetaalde blaasbalgen met konijnentanden.

  • Ik zie niet in waarom de NATO verplicht zou zijn in te grijpen wanneer een niet-NATO-lidstaat aangevallen wordt. Oké, het is in onze achtertuin, maar besef goed wat je zegt: dat is meestappen in een oorlog met Rusland. Ik verkies overigens (net als jij wellicht) een diplomatische oplossing. Als puntje bij paaltje komt zou ik de NATO ook liever wél zien optreden als het nodig is, puur als geopolitiek signaal ook naar China/Taiwan, maar een verplichting? Die is er tot dusver niet.

  • Ik heb de genocide op de Oeigoeren ook niet aangehaald, jij wél in je rant tegen de V.S. en alles wat daarbij hoort.
    Daar zou ik genocide wél in de mond durven nemen omdat jij daar zelf voorbeelden aanhaalt van strategieën die ervoor zorgen dat dat volk op termijn zal verdwijnen, want dat is net wél de definitie van genocide: het uitmoorden van een volk. De "lepe" truc van China is inderdaad dat ze voor een lange termijnstrategie kiezen, in plaats van voor de gruwel van de korte termijn concentratiekampen/gaskamers.
    Ik zou radicale Islam of zelfs die religie in het algemeen ook graag "uitroeien", maar dan zonder menselijk bloed te vergieten: deftig onderwijs, etc. Maar er speelt natuurlijk wél een ethnische component mee helaas, de Oeigoeren zijn geen Han-Chinezen.

    Je kan echter niet spreken van een Palestijnse genocide als in de duurtijd van het Israël-Palestina conflict, de Palestijnse bevolking verveelvoudigd is. In die mate dat de miserabele omstandigheden waarin ze vertoeven (te veel bevolking op een te kleine oppervlakte) ook deels hun eigen verantwoordelijkheid is. Israël maakt hen het leven niet makkelijk, maar neemt geen enkele maatregel die je kan beschouwen als zelfs maar een poging om systematisch het Palestijnse volk uit te moorden. Het leven énorm moeilijk maken? Dat wel natuurlijk.

    Palestina mag zich verdedigen, maar als dit conflict met Rusland weer maar eens iets aantoont: volgens sommigen is er op het einde van WOII precies iets miraculeus gebeurd waarbij we grenzen niet langer in vraag mogen stellen, maar in het Israël-Palestina conflict zijn er meerdere oorlogen geweest, Israël heeft die gewonnen, Palestina heeft die verloren.

  • Moet ik dat voorbeeldje van een hypothetische oorlog tussen Nederland en Vlaanderen/België nu echt nog serieus gaan nemen?
    Ik betwijfel echt of er dan een Vlaams Terroristisch netwerk zou ontstaan dat er dezelfde smerige praktijken als Hamas of de PLO op zou nahouden, maar soit. Nederland en België hebben overigens in de 19e eeuw ook een grensconflict gehad, tot 1839 was Nederlands Limburg bijvoorbeeld Belgisch grondgebied.
 
Zeer vervelend om op zo'n uitgesplitste posts te reageren.

  • Ik heb de genocide op de Oeigoeren ook niet aangehaald, jij wél in je rant tegen de V.S. en alles wat daarbij hoort.
    Daar zou ik genocide wél in de mond durven nemen omdat jij daar zelf voorbeelden aanhaalt van strategieën die ervoor zorgen dat dat volk op termijn zal verdwijnen, want dat is net wél de definitie van genocide: het uitmoorden van een volk. De "lepe" truc van China is inderdaad dat ze voor een lange termijnstrategie kiezen, in plaats van voor de gruwel van de korte termijn concentratiekampen/gaskamers.
    Ik zou radicale Islam of zelfs die religie in het algemeen ook graag "uitroeien", maar dan zonder menselijk bloed te vergieten: deftig onderwijs, etc. Maar er speelt natuurlijk wél een ethnische component mee helaas, de Oeigoeren zijn geen Han-Chinezen.

    Je kan echter niet spreken van een Palestijnse genocide als in de duurtijd van het Israël-Palestina conflict, de Palestijnse bevolking verveelvoudigd is. In die mate dat de miserabele omstandigheden waarin ze vertoeven (te veel bevolking op een te kleine oppervlakte) ook deels hun eigen verantwoordelijkheid is. Israël maakt hen het leven niet makkelijk, maar neemt geen enkele maatregel die je kan beschouwen als zelfs maar een poging om systematisch het Palestijnse volk uit te moorden. Het leven énorm moeilijk maken? Dat wel natuurlijk.

    Palestina mag zich verdedigen, maar als dit conflict met Rusland weer maar eens iets aantoont: volgens sommigen is er op het einde van WOII precies iets miraculeus gebeurd waarbij we grenzen niet langer in vraag mogen stellen, maar in het Israël-Palestina conflict zijn er meerdere oorlogen geweest, Israël heeft die gewonnen, Palestina heeft die verloren.

  • Moet ik dat voorbeeldje van een hypothetische oorlog tussen Nederland en Vlaanderen/België nu echt nog serieus gaan nemen?
    Ik betwijfel echt of er dan een Vlaams Terroristisch netwerk zou ontstaan dat er dezelfde smerige praktijken als Hamas of de PLO op zou nahouden, maar soit. Nederland en België hebben overigens in de 19e eeuw ook een grensconflict gehad, tot 1839 was Nederlands Limburg bijvoorbeeld Belgisch grondgebied.
Een ander zou een compliment geven dat ik op een overzichtelijke reageer maar soit. Op de rest reageer ik niet, denk ook niet dat we zo verschillen op die vlakken. En over de atoombom heb ik mijn punt al duidelijk gemaakt.

Maar dat jij de Oeyghoer kwestie een genocide noemt, en de Palestijnen niet, vind ik wel degoutant. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ja, de Uyghur genocide is een genocide. Maar dat is de Palestijnse kwestie ook, en ze zijn zeer vergelijkbaar. Het is quasi exact hetzelfde. Israel opereert ook onder het mom van antiterrorisme, net zoals China. En de westerse wereld veroordeelt dit niet of onvoldoende. Over de grenzen heb ik het vooral over de nederzettingen op de westerse Jordaanoever enzovoort, die buiten oorlog heen worden ingenomen. Dat is buiten de grenzen die bepaald zijn. Het terugdringen is deels door grensconflicten ja, maar ook deels absoluut onwettig verlopen, en op dit moment zijn de Palestijnen niets met het land dat ze zijn. Eigenlijk ten dode opgeschreven al.

Door ons zijn de Palestijnen ook geen erkend land, dus volgens ons perspectief gaat het om het uitroeien van je eigen bevolking, want we zien het niet als een land? En als we het wel als een land willen zien, waar moeten ze dan naartoe? Het is geen buitenlandse mogendheid die illegaal gebied verzet. De Palestijnen kunnen letterlijk nergens naartoe. Het is niet zoals Rusland die van die de facto proxystaten opmaakt en beetje per beetje grondgebied verovert. Het is het enige dat ze hebben.

1920px-Palestine_recognition_only.svg.png


Dit zijn de landen die Palestina erkennen. Je ziet duidelijk wie het vredesproces grotendeels tegenhoudt (en diens invloedssfeer).

En ja, als je dan als land niet wilt erkennen wat daar gebeurt niet door de beugel kan, maar wel begint te bemoeien met wat China doet, dan is het inderdaad moeilijk om je nog serieus te nemen, als je enerzijds een oogje dichthoudt en anderzijds - wanneer een ander het doet - van de hoogste toren begint te roepen.
 
Oekraine is veel te onstabiel om lid te worden van de Navo/Eu . Vroeg of laat zie ik die weer de Russische kant opgaan . Dat is de genetica , Oekraïne is nooit een groot zelfstandig land geweest ,je kan dat niet vergelijken met Polen of Hongarije . Oekraine behoort tot dezelfde poel als Rusland , er gaan daar altijd pro-Russische stemmen zijn. En die zullen op een bepaald moment weer de bovenhand halen .
 
Oekraine is veel te onstabiel om lid te worden van de Navo/Eu . Vroeg of laat zie ik die weer de Russische kant opgaan . Dat is de genetica , Oekraïne is nooit een groot zelfstandig land geweest ,je kan dat niet vergelijken met Polen of Hongarije . Oekraine behoort tot dezelfde poel als Rusland , er gaan daar altijd pro-Russische stemmen zijn. En die zullen op een bepaald moment weer de bovenhand halen .
Lid worden gebeurt niet op 1-2-3 hoor, het punt is voornamelijk dat 1) een soevereine staat zelf mag beslissen waarvan het lid zou willen worden en 2) velen hier lijken te denken in een of ander videospel te leven waar zaken eerlijk of niet eerlijk zijn want in de vorige beurt gebeurde dit of dat. Hallo realpolitik, laten we ons laten dicteren door de schimmige, autocratische, en onbetrouwbare militaire macht naast de deur, want in het verleden hebben wij, of "ons" machtsblok niet zo'n mooie dingen gedaan.

Al deze in kwaliteit variërende inschattingen over wie wat wel of niet had mogen doen in het verleden zijn interessant (nuja) als achtergrond, maar ik snap niet hoe enerzijds er hier in elke thread wordt gedaan alsof we een continent in verval zijn, de EU faalt, België faalt (want geen groot leger of zoiets), maar anderzijds we ons kennelijk best op onze zij rollen en onze buik tonen want ergens heeft Poetin toch wel gelijk.
 
Hij predikt al jarenlang oorlog en zaait al even lang angst en is gewoon altijd negatief over het Westen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom ze hem keer op keer blijven uitnodigen, want je weet gewoon wat hij gaat zeggen en hij krijgt gewoon geen tegengas. Gisteren eens voor de verandering niet gezapt en geluisterd, maar uiteindelijk gewoon weer het eenzijdige radicale praatje zoals altijd.

Uiteindelijk komt het ook allemaal door zijn erg beperkte (politicologische) wereldbeeld. Gaat uit van proper afgelijnde natiestaten met slechts één volk, een sterke nationale identiteit, patriottisme, protectionistische economie etc etc.

Het is een klassiek figuur die cultureel pessimistisch is, licht autoritair is ingesteld (qua culturele waarden) en uiteraard horen mensen weer liever iemand die miserie predikt dan iets anders.

Gisteren ook weer, er is een wederzijdse afhankelijkheid tussen Rusland en Europa rond gas en geld. Wederzijdse afhankelijkheid, maar Europa is dan toch weer méér afhankelijk dan Rusland volgens hem, typisch. Gewoon niet uitnodigen of iemand anders uitnodigen die hem challenget.
Als iemand die op wat korte nieuwsfragmenten na totaal niet vertrouwd is met heel de materie en toevallig naar Ter Zake keek kon ik wel wat tegengas gebruiken ja.. :p
Maar echt paniek zaaien vond ik het nu ook niet per se, hij benadrukte verschillende keren dat we het gewoon niet kunnen en mogen uitsluiten want dat het op dit moment niet zo vergezocht is. Dat er wat troepen aan de grens gezet worden als signaal, intimidatie, of whatever, tot daar aan toe. Maar op die schaal, gecombineerd met de hoeveelheid tanks en ander materiaal voorspelt toch ook niet echt veel goeds, of zie ik dat verkeerd?
Wat die wederzijdse afhankelijkheid betreft is het voor mij (opnieuw, als leek met beperkte kennis en info) niet ondenkbaar dat iemand als Putin gewoon bereid is om z'n eigen volk een stuk meer op te offeren dan Europa. Op een manier zijn wij dan "meer" afhankelijk. In normale omstandigheden is er misschien een mooi evenwicht, maar is dat nog zo als het er écht op aankomt?
 
Een ander zou een compliment geven dat ik op een overzichtelijke reageer maar soit. Op de rest reageer ik niet, denk ook niet dat we zo verschillen op die vlakken. En over de atoombom heb ik mijn punt al duidelijk gemaakt.

Ja, en uw punt sloeg nergens op omdat het gemakszuchtig gemaakt is wars van een deftige kennis van de WOII-context en achteraf bekeken zijn zulke zaken gemakkelijk gezegd natuurlijk. Je logica kwam gewoon neer op: atoomwapens zijn slecht! De V.S. zijn de enigen die er al echt gebruikt hebben dus moeten zij ook wel slecht zijn!

Maar dat jij de Oeyghoer kwestie een genocide noemt, en de Palestijnen niet,

En ja, als je dan als land niet wilt erkennen wat daar gebeurt niet door de beugel kan, maar wel begint te bemoeien met wat China doet, dan is het inderdaad moeilijk om je nog serieus te nemen, als je enerzijds een oogje dichthoudt en anderzijds - wanneer een ander het doet - van de hoogste toren begint te roepen.

Genoeg woorden aan vuil gemaakt:

20645.jpeg


Geen knik in die grafieken voor de Palestijnse bevolking, geen genocide denk ik dan, toch niet in de laatste 40-60 jaar ofzo.
Ik knijp geen oogjes toe, ik pas gewoon een consequente definitie van genocide toe, woorden hebben een betekenis.
Zoek maar eens de bevolkingsaantallen op van joden in Europa voor en na de holocaust of van de Tutsi's voor en na de Rwandese genocide.

Jij wilt gewoon het woord genocide gebruiken in de Palestijnse kwestie die jij er bij de haren bij sleurt omdat dat gruwelijk klinkt en beter past in je anti-imperialistische, extreemlinkse tirade tegen de V.S. en hun bondgenoten (inclusief onszelf dus eigenlijk, maar soit) en doet in de tussentijd niet eens de moeite om een consistente en correcte spelling van Oeigoer aan te houden: Oeyghoer, serieus? En dan wil je andere verwijten dat ze niet serieus bezig zijn in een discussie hierover.

Ik keur overigens noch wat er in China met de Oeigoeren gebeurt noch met de Palestijnen in Israël gebeurt goed, maar ik zie het nut niet in van deze met elkaar te verbinden of ze in deze discussie erbij te slepen. Ik zou ook graag in een wereld leven waarin we als België of zelfs EU een vuist konden maken tegen China, maar de geopolitiek en een geschiedenis van een aantal (foute) economische keuzes maken dat de realiteit helaas complexer is.
 
Lid worden gebeurt niet op 1-2-3 hoor, het punt is voornamelijk dat 1) een soevereine staat zelf mag beslissen waarvan het lid zou willen worden en 2) velen hier lijken te denken in een of ander videospel te leven waar zaken eerlijk of niet eerlijk zijn want in de vorige beurt gebeurde dit of dat. Hallo realpolitik, laten we ons laten dicteren door de schimmige, autocratische, en onbetrouwbare militaire macht naast de deur, want in het verleden hebben wij, of "ons" machtsblok niet zo'n mooie dingen gedaan.

Al deze in kwaliteit variërende inschattingen over wie wat wel of niet had mogen doen in het verleden zijn interessant (nuja) als achtergrond, maar ik snap niet hoe enerzijds er hier in elke thread wordt gedaan alsof we een continent in verval zijn, de EU faalt, België faalt (want geen groot leger of zoiets), maar anderzijds we ons kennelijk best op onze zij rollen en onze buik tonen want ergens heeft Poetin toch wel gelijk.
De diplomatieke oplossing is nog steeds de beste , ook Rusland wil geen oorlog hoor . Zij willen liever vrienden zijn met Oekraine , zoals vroeger .

En in diplomatiek moet je je soms bij dingen neerleggen , zoals dat Oekraïne net buiten de Westerse invloedsfeer zit . Mss dat de volgende president van Rusland ,een gematigder persoon is . Zolang Poetin er zit , zal je wat toegevingen moeten doen . Want oorlog wil niemand .
 

Minuut 47, niet veel later zegt hij "wederzijdse afhankelijkheid heeft nooit een rem gezet op conflictontwikkeling".
Zijn boodschap erover is: er is wederzijdse afhankelijkheid, maar toch vooral het Westen is afhankelijk.

Echt geen flauw benul op basis waarvan hij die claims maakt.
Ook geen idee waarom Holslag dat claimt:

De Europese interne markt is in mijn insziens één van de grote factoren dat vrede in Europa heeft gecreëerd. Juist omdat het wederzijdse afhankelijkheden creëert.

Kijk naar de landen die zich misdragen.

Noord-Korea is een zelfvoorzienend land dus die kunnen dreigen.
Afghanistan was een land dat niets van luxe had dus de Taliban kan misdragen.
De VS wil niet voor niks "zelfvoorzienend" zijn voor energie. Dat is een puur strategische doelstelling. Als zij te afhankelijk worden van internationale markten, kunnen zij ook niet zomaar hun gewenste buitenlandse politiek uitvoeren. Je kan niet tegelijkertijd massa's olie importeren van Arabische landen en Israël beschermen in geval van een conflict bijvoorbeeld.
Een Turkije moet al snel een toontje lager zingen want die zijn niet economisch onafhankelijk. Als je misdraagt, dan voel je direct de gevolgen. De internationale markten vertrouwen de boel niet en dan krijg je de rekening gepresenteerd.


In Europa is eerder de kwestie:
Heeft Europa genoeg "politiek kapitaal" om een ander land economisch af te straffen? Zal de burger het accepteren dat gasprijzen nog eens verdubbelen omdat Rusland zich "misdraagt"?
Tegelijkertijd: Heeft Rusland genoeg "politiek kapitaal" bij hun bevolking om een zware economische crisis op te zadelen voor een invasie in Oekraïne? De Russische burger zal het meer pikken dan de Europese burger maar uiteindelijk willen die ook nog hun dagelijks brood kunnen betalen. :p. Een Duitsland is meer bang van hun eigen burger dan een Rusland van hun Russische burger.
 
Oekraine is veel te onstabiel om lid te worden van de Navo/Eu . Vroeg of laat zie ik die weer de Russische kant opgaan . Dat is de genetica , Oekraïne is nooit een groot zelfstandig land geweest ,je kan dat niet vergelijken met Polen of Hongarije . Oekraine behoort tot dezelfde poel als Rusland , er gaan daar altijd pro-Russische stemmen zijn. En die zullen op een bepaald moment weer de bovenhand halen .

Rusland en NAVO/EU zijn geen gelijkwaardige keuzes.

Ruslands dictatuur kan enkel stand houden door de bevolking manu militari onder controle te houden. De genetica van de mens leunt eerder op de vrijheid en zelfbeschikking zoals we die kennen in het Westen. Vroeg of laat zal elke dictatuur geconfronteerd worden met volksopstand.
 
Rusland en NAVO/EU zijn geen gelijkwaardige keuzes.

Ruslands dictatuur kan enkel stand houden door de bevolking manu militari onder controle te houden. De genetica van de mens leunt eerder op de vrijheid en zelfbeschikking zoals we die kennen in het Westen. Vroeg of laat zal elke dictatuur geconfronteerd worden met volksopstand.
De taliban heeft toch bewezen dat dat ook een bepaald draagvlak kan creeëren , al speelt het daar ook niet meteen een rol wat taliban juist is , wel dat het vooral uit Pashtoe-leden bestaat ,de grootste groep in Afghanistan .

Oekraïners en Russen zijn niet zo verschillend , een Oekraïne die plots een heel Westerse democratische koers wil varen ; kan niet anders dan tot spanningen lijden . Zolang grote broer Rusland die koers ook niet vaart tenminste .
 

Amerikaanse inlichtingendienst: “Rusland bezig met geheime operatie om invasie van Oekraïne te rechtvaardigen”


Die Russen zijn al lang niet meer geïnteresseerd in vrede(sgesprekken) en zijn er wellicht nooit in geïnteresseerd geweest. Alleen nog in een casus belli. En die zijn ze op twee fronten aan het uitvoeren:
- Diplomatiek: onrealistische eisen stellen zoals de NAVO verplichten om lijstjes aan te leggen van landen die nooit zouden mogen toetreden. :wtf:
- Militair: zie artikel.
Dus een beetje zoals de Duitsers het Gleiwitzincident hebben gefabriceerd om Polen binnen te vallen. De situatie is daarginds zo gespannen dat je niet veel nodig hebt om de boel te doen escaleren. Een false flag volstaat. Nu Oekraïne meer drukt lijkt te zetten op Donbas gaat er tegenreactie komen. Europa is hier niet klaar voor en dit is zeer ver weg van Washington dat tegelijk de situatie Taiwan in de gaten moet houden.
 
Benieuwd naar wat de rol van Turkije kan zijn in dit conflict , sterk leger , in de buurt , lid van de Navo , en met de krimtataren hebben ze er een minderheid .
 
Benieuwd naar wat de rol van Turkije kan zijn in dit conflict , sterk leger , in de buurt , lid van de Navo , en met de krimtataren hebben ze er een minderheid .
Als het tot een oorlog komt is de Zwarte Zee een no-go zone, ik betwijfel dat Turkije interesse heeft om Oekraïne militair bij te staan. Zéker niet met haar huidige economische staat.
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan