Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

[Avondland]

Staat Rusland op het punt om Oekraïne binnen te vallen? Spanningen met het Westen lopen weer op

Blijkbaar is hier nog geen toegewijd topic voor het grootste land ter wereld. Véél spierbalgerol op dit moment in Oekraïne en dat is niet de eerste keer dat Russische troepen samenscholen aan de grens met Oekraïne.

Wat me opvalt aan dit artikel is de volgende zinsnede:

Het blijft overigens de vraag of Rusland inderdaad klaar is voor een invasie van Oekraïne. Het heeft er weinig bij te winnen, vooral veel te verliezen. Het Oekraïense leger is de laatste jaren snel gemoderniseerd en heeft gevechtservaring door de oorlog in het oosten. Het is veel beter in staat om weerstand te bieden dan in 2014. Voor een inval in Oekraïne zal Moskou veel militairen moeten opofferen wat uiteindelijk tot grote onvrede dreigt te leiden bij de bevolking. Zelfs de militair veel machtigere Sovjet-Unie moest zich uiteindelijk terugtrekken uit Afghanistan omdat het aantal doden onder de militairen te hoog opliep.

Dat vind ik er wat bij de haren bijgetrokken. Rusland tegen Oekraïne zou een relatief conventionele oorlog zijn, dat was absoluut niet het geval in Afghanistan. Zou de NAVO zich militair inmengen? Dat is twijfelachtig als Biden zich beperkt houdt tot aanmanende woorden en Rusland staat in die regio veel te sterk om in te grijpen zonder verregaande escalatie. Of blijft de respons beperkt tot economische en politieke "tikken op de vingers"? De vraag is ook wie de agressor is: Rusland die zijn invloedssfeer tussen de Oostzee en Libanon (*zie onder) probeert te herwinnen (of consolideren) of de NAVO die zich opdringt aan de Russische grens? Oekraïne lid laten worden van de NAVO is vragen om problemen, te meer omwille van het historisch-culturele belang van het gebied en haar rol voor de Russische identiteit. Die kaakslag zal Poetin willen vermijden.

 

[Madou]

Soevereine landen die zich vrijwillig willen aansluiten bij NAVO = NAVO dringt zich op/provocatie aan het adres van Rusland.
Ik weet dat het moeilijk begrijpen is voor criminele staten als Rusland maar soevereine landen sluiten zich aan bij internationale organisaties zoals het hen blieft.

Voor mij is het duidelijk dat Rusland de grootste agressor in deze zaak is. Of het nu gaat om hacking van Westerse bedrijven of overheidsinstellingen, trollenlegers subsidiëren, hun kleine buren aanvallen, media-oorlogen voeren... Lijkt me allemaal in het kader om het falen van hun eigen intern politiek te verdoezelen.

Alsook: reminder dat pro-Russiche rebellen met Russisch materiaal een vliegtuig met 298 burgers heeft neergehaald in 2014 en dat Rusland elke poging tot onderzoek heeft tegengewerkt.

 

[Avondland]

Soevereine landen die zich vrijwillig willen aansluiten bij NAVO = NAVO dringt zich op/provocatie aan het adres van Rusland.
Ik weet dat het moeilijk begrijpen is voor criminele staten als Rusland maar soevereine landen sluiten zich aan bij internationale organisaties zoals het hen blieft.

Voor mij is het duidelijk dat Rusland de grootste agressor in deze zaak is. Of het nu gaat om hacking van Westerse bedrijven of overheidsinstellingen, trollenlegers subsidiëren, hun kleine buren aanvallen, media-oorlogen voeren... Lijkt me allemaal in het kader om het falen van hun eigen intern politiek te verdoezelen.

Rusland wordt vandaag van dezelfde zaken beticht die de VS al jarenlang heimelijk uitvoert. Ik zie Rusland vooral reageren op groeiende NAVO-aanwezigheid aan haar grenzen. Het is maar hoe je de feiten interpreteert, natuurlijk. En ik weet ook wel dat Moskou geen braaf schaap is dat naar de slachtbank wordt geleid, maar het Rusland onder Poetin is nu eenmaal een assertieve grootmacht. Economisch geen zwaargewicht zoals China of de VS, maar diplomatisch en geopolitiek staat het haar mannetje.

 

[Conradus]

Sorry, maar de vraag is helemaal niet wie de agressor is. Daar is het antwoord duidelijk Rusland. Zij hebben de Krim geannexeerd en de Donbas gedestabiliseerd. Polen en de Baltische Staten hebben soeverein beslist om bij de EU en de NAVO aan te sluiten, dat zou voldoende moeten zijn.

 

[Sylverscythe]

Rusland wordt vandaag van dezelfde zaken beticht die de VS al jarenlang heimelijk uitvoert. Ik zie Rusland vooral reageren op groeiende NAVO-aanwezigheid aan haar grenzen. Het is maar hoe je de feiten interpreteert, natuurlijk. En ik weet ook wel dat Moskou geen braaf schaap is dat naar de slachtbank wordt geleid, maar het Rusland onder Poetin is nu eenmaal een assertieve grootmacht. Economisch geen zwaargewicht zoals China of de VS, maar diplomatisch en geopolitiek staat het haar mannetje.

Ik ben fan van de Russische cultuur, maar je gaat je toch niet afvragen wie de agressor is wanneer het gaat over een semi-dictator, die zoals elke sterke leider het patriottisme/nostalgie naar vroegere glorie uitbuit en de aandacht op binnenlandse problemen wil verleggen, door mogelijk een soeverein land binnen te vallen. Zeker als je nog maar enkele jaren terugkijkt zoals @Conradus aanhaalt.

Ook zijn we hierin niet neutraal, wat ook niet nodig is. Wat is het beste voor de belangen van de EU? Toegeven aan een militaire bullebak? Dat is exact waar Poetin op hoopt volgens mij: dat we hem rustig laten begaan uit angst voor escalaties, en hij zijn interne propaganda over het glorieuze vaderland kan verderzetten. Rusland is een militaire macht op economisch lemen voeten, de eigen bevolking zal serieus verarmen voor ze begint te morren, zeker door de staatspropaganda, maar economische sancties kunnen volgens mij werken.

 

[Avondland]

Sorry, maar de vraag is helemaal niet wie de agressor is. Daar is het antwoord duidelijk Rusland. Zij hebben de Krim geannexeerd en de Donbas gedestabiliseerd. Polen en de Baltische Staten hebben soeverein beslist om bij de EU en de NAVO aan te sluiten, dat zou voldoende moeten zijn.

Ik ben fan van de Russische cultuur, maar je gaat je toch niet afvragen wie de agressor is wanneer het gaat over een semi-dictator, die zoals elke sterke leider het patriottisme/nostalgie naar vroegere glorie uitbuit en de aandacht op binnenlandse problemen wil verleggen, door mogelijk een soeverein land binnen te vallen. Zeker als je nog maar enkele jaren terugkijkt zoals @Conradus aanhaalt.

Ook zijn we hierin niet neutraal, wat ook niet nodig is. Wat is het beste voor de belangen van de EU? Toegeven aan een militaire bullebak? Dat is exact waar Poetin op hoopt volgens mij: dat we hem rustig laten begaan uit angst voor escalaties, en hij zijn interne propaganda over het glorieuze vaderland kan verderzetten. Rusland is een militaire macht op economisch lemen voeten, de eigen bevolking zal serieus verarmen voor ze begint te morren, zeker door de staatspropaganda, maar economische sancties kunnen volgens mij werken.

Misschien is de vraag inderdaad niet zo relevant wie de agressor is, er is een geopolitiek machtsspel gaande waar Moskou zijn invloedssfeer wil behouden en uitbreiden en Poetin tast zijn grenzen af. Hij kan zijn hand overspelen en inderdaad serieuze sancties krijgen. Een instabiele interne situatie kan je echter "sussen" met diplomatische successen en een militair avontuur (zou Xi dan toch manu militari Taiwan innemen als de interne onrust te groot wordt en hij dus een patriottisch succesverhaal nodig heeft om de interne cohesie te verzekeren?), maar dat laatste is in dit geval een wanhoopspoging. Georgië en de Krim tonen de assertiviteit van Moskou aan, maar Russische tanks in Kiev is van een heel ander niveau. Ik denk niet dat de NAVO militair zal tussenkomen, want dat zal een serieuze Amerikaanse input vereisen en dus leiden tot escalatie in de regio.

 

[{BK}Black Devil]

Ik zie het eerlijk niet gebeuren dat Rusland Oekraine zal binnenvallen , wat hebben ze daarbij te winnen ? Ze kunnen enkel pro-Russische groeperingen steunen en hopen dat de volgende president meer Russisch gezind is . Oekraïne is nu eenmaal ook een verdeeld land. Zonder nog meer steun vanuit Oekraïne zelf ,gaan ze die stap niet wagen .

 

[Avondland]

Ik zie het eerlijk niet gebeuren dat Rusland Oekraine zal binnenvallen , wat hebben ze daarbij te winnen ? Ze kunnen enkel pro-Russische groeperingen steunen en hopen dat de volgende president meer Russisch gezind is . Oekraïne is nu eenmaal ook een verdeeld land. Zonder nog meer steun vanuit Oekraïne zelf ,gaan ze die stap niet wagen .

Die troepenbewegingen zijn mogelijk bedoeld als afschrikkingsmiddelen, zodat Oekraïne geen poging zal doen om de Donbasregio en de Krim te heroveren. Maar daar zitten nu eenmaal Russische minderheden, die je minder hebt in West-Oekraïne. Veel pro-Russische minderheden zal je niet vinden in het westen van Oekraïne.

 

[{BK}Black Devil]

Die troepenbewegingen zijn mogelijk bedoeld als afschrikkingsmiddelen, zodat Oekraïne geen poging zal doen om de Donbasregio en de Krim te heroveren. Maar daar zitten nu eenmaal Russische minderheden, die je minder hebt in West-Oekraïne. Veel pro-Russische minderheden zal je niet vinden in het westen van Oekraïne.

Het oosten van Oekraïne is wel het meer economisch sterke gedeelte , het zou me nog niet verbazen moest Rusland wel invallen(kleine kans) dat ze best wel wat steun zullen hebben ook van een deel van de Oekraïeners .

 

[Lakigigar]

Persoonlijk ben ik wel van mening dat Rusland wel heel hard wordt aangepakt door het westen. Dat verklaart ook de (passief)-agressieve houding van Rusland in de laatste jaren. Natuurlijk maakt het onderdeel uit van een geopolitiek schaakspel, een spel waar Poetin meester in is. Maar er lijkt mij echt wel een deal te sluiten met Poetin.

In de Krim en Donbass regio is de meerderheid voor een aansluiting met Rusland. Ik zie absoluut niet in waarom je dat zou proberen tegen te houden. Je kan een deal sluiten. Wij erkennen de aansluiting van de Krim en de Donbass regio van Rusland, maar in ruil wordt Oekraine wel deel van NATO en de EU.

Belarus kan ook gebruikt worden als pressingmiddel voor onderhandelingen. Zowel voor ons, Wit-Russische inwoners zelf en Rusland zelf is het beter dat het land ingelijfd wordt door Rusland, en als je Poetin de goedkeuring heeft om zijn maatje Loekashenko te backstabben, zal hij dat niet laten. In feite kan Oekraine een deel van het gebied van Wit-Rusland ook inpalmen en kan Litouwen alsook Polen ook recht hebben op een stuk gebied.

Dat zal natuurlijk er niet voor zorgen dat Rusland plots ons beste maatje wordt, en het is misschien een signaal van diplomatische zwakte, maar ik denk dat je toch compromissen moet sluiten en dat de vijanden v/d toekomst andere landen zijn, en dat Rusland nog goed van pas kan komen in de toekomst. Zoals tegen China of tegen terroristische bedreigingen.

Historisch gezien heeft Rusland of reikte de invloedssfeer van Rusland tot 1991 een stuk verder. Zelfs tot in Berlijn. Dat is ook één v/d redenen waarom de mensen in Rusland ook redelijk reactionair zijn. Daarnaast is er geen democratische traditie, gezien het land er nauwelijks een heeft gekend. Zelfs in de zogenaamd beste periode was er buitenlandse inmenging en was het resultaat van 1996 rigged (met onrechtstreeks de rise van Poetin als gevolg, goede strategische zet van de VS in hindsight). De Sovjet-Unie zorgde niet voor een democratische traditie, hoewel het wel zorgde voor een toename van de welvaart en de opbouw van een wereldmacht. Het agrarische ongelijke tsarenrijk was dat ook niet. En het Rusland van vandaag is dat ook niet voldoende. Tenslotte zijn de mensen er op sociale issues een stuk conservatiever, maar economisch over het algemeen nog steeds vrij links met een staatseconomie (de mensen daar zijn over het algemeen zelfs nog linkser dan het systeem). In feite is het Rusland van vandaag niet zoveel anders dan een iets minder sterk USSR, maar in wezen nog hetzelfde land. Gewoon een andere naam voor het land en een andere naam voor de ideologie.

 

[Pieterjan94]

Persoonlijk ben ik wel van mening dat Rusland wel heel hard wordt aangepakt door het westen.

Welke verkeerde inschatting maakt het Westen dan volgens jou?

 

[Lakigigar]

Welke verkeerde inschatting maakt het Westen d

Ik zou het niet per se een verkeerde inschatting maken, ik denk gewoon niet dat er sprake is van een "slechte" partij en een "goede" partij in het verhaal. Het zou ook maar dom zijn van het westen om Rusland een free pass te geven om gebieden in te nemen, want dat vormt dan een precedent die Rusland opnieuw in de toekomst kan gebruiken OF andere mogendheden ook kunnen gebruiken.

Waar ik me wel aan stoor is hoe Rusland altijd als de "evil ones" worden geportretteerd, wat ze ook doen. En op zich is dat ook niet goed, want dat brengt "haat en minachting" ten gevolge tegenover Rusland en de Russen. Dat helpt alleszins niet voor het sentiment tegenover ons dat daar al heerst.

Navalny - die zo gesteund wordt door ons - is verder ook geen heilig iemand. Maar dat wordt bijvoorbeeld ook nooit gezegd. Ik ben zelfs niet zo zeker dat Navalny indien hij aan de macht komt, echt anders zou regeren dan Putin, zeker naar buitenlandse politiek ook. Binnenlandse politiek zal wellicht meer neoliberaler worden. Maar het beleid zal even nationalistisch zijn, misschien zelfs nog nationalistischer. Je kan Rusland ook niet regeren zonder het zijn v. een nationalist (of de evolutie naar één), of je zal de brede steun onder de bevolking ook niet hebben en dan ben je kwetsbaar voor een wissel van de macht. Zelfde reden waarom veel partijen in Rusland skeptisch staan tegenover homohuwelijk. Er is daar simpelweg niet de vraag voor in dat land. Doe je dat wel, dan is dat politieke suicide. En als oppositiepartij is LGBTQ-rechten op dit moment geen prioriteit in Rusland als je Poetin van de troon wilt stoten. Wanneer dat gebeurt, dan kan je daar over spreken, want ik ben van mening dat in een democratie je niet altijd de positie moet vertegenwoordigen van de meerderheid op elk issue, maar dat het soms ook de taak is van een politicus of partij om te verkopen waarom jij in dat idee gelooft en waarom mensen voor dat idee zou moeten zijn en hoe dat het land en iedereen kan bevoordelen. Maar dan moet je ook bereid zijn om in te zien dat dat soms een werk van lange adem is. Lange termijndenken en minder met verkiezingen bezig zijn zou over het algemeen, ook al goed zijn voor een democratie, maar zelfs in een democratie is de honger naar de macht of aan de macht blijven te groot daarvoor, waardoor langetermijnvisies steeds maar opnieuw op de lange baan worden gelegd.

 

[Avi]

Persoonlijk ben ik wel van mening dat Rusland wel heel hard wordt aangepakt door het westen. Dat verklaart ook de (passief)-agressieve houding van Rusland in de laatste jaren. Natuurlijk maakt het onderdeel uit van een geopolitiek schaakspel, een spel waar Poetin meester in is. Maar er lijkt mij echt wel een deal te sluiten met Poetin.

In de Krim en Donbass regio is de meerderheid voor een aansluiting met Rusland. Ik zie absoluut niet in waarom je dat zou proberen tegen te houden. Je kan een deal sluiten. Wij erkennen de aansluiting van de Krim en de Donbass regio van Rusland, maar in ruil wordt Oekraine wel deel van NATO en de EU.

Ik krijg hier een behoorlijke Chamberlain vibe.

Zijn we dan reeds vergeten hoe Rusland ongemarkeerde soldaten een ander land heeft ingestuurd om zo een stuk van dat land te annexeren. Hoe het wapens toestopt aan paramilitaire organisaties wat onder andere heeft geleid tot één van de meest groteske oorlogsmisdaden in recente geschiedenis?

Gekke kronkels toch hoor.

 

[Lakigigar]

Ik krijg hier een behoorlijke Chamberlain vibe.

Zijn we dan reeds vergeten hoe Rusland ongemarkeerde soldaten een ander land heeft ingestuurd om zo een stuk van dat land te annexeren. Hoe het wapens toestopt aan paramilitaire organisaties wat onder andere heeft geleid tot één van de meest groteske oorlogsmisdaden in recente geschiedenis?

Gekke kronkels toch hoor.

Het was heel erg duidelijk dat de meeste mensen van de Krim voorstander zijn v. aansluiting met Rusland. En dan vind ik niet dat je dat moet tegengehouden. Jij hebt het over Chamberlain. Was ik inderdaad premier van GB en Hitler had zijn anschluss gedaan, zonder hindsight, dan had ik inderdaad dat ook wel laten gebeuren, want het zou dom zijn om een oorlog te gaan starten - van een oorlog die je in de eerste plaats niet wilt of nog niet klaar voor bent - voor een land waar de meeste inwoners voor aansluiting zijn met Duitsland, en waarbij hun verkiezingen de Oostenrijkse nazipartij het al goed doet. Je moet niet soldaten van uw eigen land gaan sturen om een oorlog te gaan vechten voor een land te verdedigen dat die oorlog niet wilt. Niet zozeer gezegd dat Chamberlain daar zelfs een fout maakt. En diplomatie is altijd een eerste uitweg, wanneer dat geen oplossing is, dan kan je een stap verdergaan en moet je ook kordaat optreden. Het is niet omdat je Rusland de ene hand schudt, dat het plots je hele arm mag hebben. Doet Rusland dat wel, dan valt een directe oorlog met Rusland ook tot de mogelijkheden voor mij. Daarom alle belang om hen dat ook heel erg duidelijk te maken.

Over die groteske oorlogsmisdaad, dat was een incident, en waren zelfs geen Russische troepen, maar separitisten uit Oekraine (de Russisch-gezinden, maar nog geen Russen). Het is niet in hun belang om een passagiersvliegtuig neer te halen. Wat vermoedelijk gebeurd is, is dat men dacht dat het om een militair vliegtuig ging van Oekraine of het westen, en dat heeft neergehaald (wat in een oorlogssituatie logisch is), en dat daar jammer genoeg een fout is gebeurd. Een fout die men met klem wil ontkennen dat plaatsvond - wat vaker gebeurd, heel veel landen geven niet graag hun fouten toe - maar het zou wel van een mooi gebaren getuigen mocht je die fout wel toegeven. Ik snap niet waarom fouten ontkennen - ook al is het duidelijk dat niet zo is - altijd deel uitmaakt van een propagandacampagne, als een fout toegeven en je spijt benadrukken deel kan uitmaken van een charmeoffensief en reputatieherstel.

Maar de oorlog was daar ook een tijdje aan de gang. Het lijkt mij ook vanzelfsprekend om een vlucht niet over oorlogsgebied te laten vliegen, en dan ben je als vliegmaatschappij ook in de fout.

 

[Avondland]

Ik krijg hier een behoorlijke Chamberlain vibe.

Zijn we dan reeds vergeten hoe Rusland ongemarkeerde soldaten een ander land heeft ingestuurd om zo een stuk van dat land te annexeren. Hoe het wapens toestopt aan paramilitaire organisaties wat onder andere heeft geleid tot één van de meest groteske oorlogsmisdaden in recente geschiedenis?

Gekke kronkels toch hoor.

Is Rusland daar dan zo uniek crimineel in? We moeten niet naïef zijn over de bedoelingen van Poetin, maar het "boze Rusland" is toch een eendimensioneel narratief. Van groteske oorlogsmisdaad is Irak 2003 toch wel de grootste in de recente geschiedenis (massief aantal slachtoffers, destabilisering van de hele regio, radicalisering van Islamisten, ...), maar de VS is daar niet voor gesanctionneerd. Als Poetin hetzelfde uithaalt in Oekraïne (op basis van leugens een soeverein land binnenvallen) krijgt hij een hele waaier aan sancties over zich heen.

 

[DogFacedGod]

Afleidingsmanoevres van Rusland om de agenda van de media te zetten in het binnenland.

Hun vaccin is een flop wegens het wantrouwen van hun eigen burgers,, covid haalt daar stevig uit (record doden nu), bang dat de stevige gasprijzen de europese vraag naar gas gaat doen kelderen in de toekomst...

Dus moet je het binnenland weer eens aan doen herinneren wat het grote gevaar is. Het Westen!

 

[Sylverscythe]

Afleidingsmanoevres van Rusland om de agenda van de media te zetten in het binnenland.

Hun vaccin is een flop wegens het wantrouwen van hun eigen burgers,, covid haalt daar stevig uit (record doden nu), bang dat de stevige gasprijzen de europese vraag naar gas gaat doen kelderen in de toekomst...

Dus moet je het binnenland weer eens aan doen herinneren wat het grote gevaar is. Het Westen!

En dan heb je mensen in dat Westen die tegen hun eigen belangen verklaren "dat Rusland toch hard wordt aangepakt", en RT raadplegen voor "objectief" nieuws.

Rusland is praktisch een dictatuur hé jongens, Poetin is aan de macht door een combinatie van corruptie, propaganda, en wetten herschrijven. De werkelijke oppositie wordt monddood gemaakt, en er wordt geheuld met de orthodoxe kerk om een soort van staatsreligie/ideologie te scheppen van het "zuivere, gelovige moederland" dat zich niet laat knechten door dat "decadente, moreel corrupte Westen". Dan mag (moet) je vragen stellen bij de buitenlandse politiek van de VS, maar ik zie niet hoe dit ook maar iets van Rusland goedpraat hoor.

Het is uiteindelijk ook geopolitiek, en dan laat ik Rusland/Poetin liever niet rustig verder doen met zijn machtpositie uit te breiden door de bullebak uit te hangen.

 

[Avi]

Het was heel erg duidelijk dat de meeste mensen van de Krim voorstander zijn v. aansluiting met Rusland. En dan vind ik niet dat je dat moet tegengehouden. Jij hebt het over Chamberlain. Was ik inderdaad premier van GB en Hitler had zijn anschluss gedaan, zonder hindsight, dan had ik inderdaad dat ook wel laten gebeuren, want het zou dom zijn om een oorlog te gaan starten - van een oorlog die je in de eerste plaats niet wilt of nog niet klaar voor bent - voor een land waar de meeste inwoners voor aansluiting zijn met Duitsland, en waarbij hun verkiezingen de Oostenrijkse nazipartij het al goed doet. Je moet niet soldaten van uw eigen land gaan sturen om een oorlog te gaan vechten voor een land te verdedigen dat die oorlog niet wilt. Niet zozeer gezegd dat Chamberlain daar zelfs een fout maakt. En diplomatie is altijd een eerste uitweg, wanneer dat geen oplossing is, dan kan je een stap verdergaan en moet je ook kordaat optreden. Het is niet omdat je Rusland de ene hand schudt, dat het plots je hele arm mag hebben. Doet Rusland dat wel, dan valt een directe oorlog met Rusland ook tot de mogelijkheden voor mij. Daarom alle belang om hen dat ook heel erg duidelijk te maken.

Over die groteske oorlogsmisdaad, dat was een incident, en waren zelfs geen Russische troepen, maar separitisten uit Oekraine (de Russisch-gezinden, maar nog geen Russen). Het is niet in hun belang om een passagiersvliegtuig neer te halen. Wat vermoedelijk gebeurd is, is dat men dacht dat het om een militair vliegtuig ging van Oekraine of het westen, en dat heeft neergehaald (wat in een oorlogssituatie logisch is), en dat daar jammer genoeg een fout is gebeurd. Een fout die men met klem wil ontkennen dat plaatsvond - wat vaker gebeurd, heel veel landen geven niet graag hun fouten toe - maar het zou wel van een mooi gebaren getuigen mocht je die fout wel toegeven. Ik snap niet waarom fouten ontkennen - ook al is het duidelijk dat niet zo is - altijd deel uitmaakt van een propagandacampagne, als een fout toegeven en je spijt benadrukken deel kan uitmaken van een charmeoffensief en reputatieherstel.

Maar de oorlog was daar ook een tijdje aan de gang. Het lijkt mij ook vanzelfsprekend om een vlucht niet over oorlogsgebied te laten vliegen, en dan ben je als vliegmaatschappij ook in de fout.

De Anschluss was geen incident dat op zichzelf stond maar een zoveelste stap in een lange lijst van incidenten. Op dat moment was het voor de grote meerderheid van de Engelse gezagsdragers (waaronder Churchill) reeds klaar en duidelijk dat er een massief probleem was. Het was helaas de aristocratische visie van Chamberlain die door Hitler handig misbruikt werd wat ertoe heeft geleid dat die problematiek zo lang heeft kunnen sluimeren. Chamberlain was niet in staat te vatten dat een wereldleider in zijn gezicht zuiver zou kunnen en durven liegen. De man leefde nog in een andere tijd. Voor verdere achtergrond verwijs ik naar The Second World War van Anothony Beevor. Je kan uit die geschiedenis wat mij betreft mooie lijnen trekken naar de acties van Putin en de houding van Europese leiders in deze.

Het neerschieten van MH17 komt geheel op het konto van Rusland (en dus gewoon Putin) te liggen. Er waren zonder twijfel Russische troepen (vermoedelijk in een adviserende rol) betrokken bij het neerhalen van dat vliegtuig. Een BUK luchtafweersysteem is geen kalashnikov of RPG. Een dergelijk systeem is een complex wapenplatform waarvoor opleiding en training nodig is om het effectief te gebruiken. Het was misschien iemand uit DonBass die op de knop heeft gedrukt, maar de gehele aanleiding daartoe stond zonder twijfel onder Russische supervisie. Het woord incident impliceert dat het om een ongeluk kan gaan. Dit was geen ongeluk. De schuld (gedeeltelijk) in de schoenen van de luchtvaartmaatschappij schuiven is redelijk ongepast om het zacht uit te drukken.

Is Rusland daar dan zo uniek crimineel in? We moeten niet naïef zijn over de bedoelingen van Poetin, maar het "boze Rusland" is toch een eendimensioneel narratief. Van groteske oorlogsmisdaad is Irak 2003 toch wel de grootste in de recente geschiedenis (massief aantal slachtoffers, destabilisering van de hele regio, radicalisering van Islamisten, ...), maar de VS is daar niet voor gesanctionneerd. Als Poetin hetzelfde uithaalt in Oekraïne (op basis van leugens een soeverein land binnenvallen) krijgt hij een hele waaier aan sancties over zich heen.

Dat klopt maar is in deze discussie niet echt relevant.

 

[Avondland]

En dan heb je mensen in dat Westen die tegen hun eigen belangen verklaren "dat Rusland toch hard wordt aangepakt", en RT raadplegen voor "objectief" nieuws.

Rusland is praktisch een dictatuur hé jongens, Poetin is aan de macht door een combinatie van corruptie, propaganda, en wetten herschrijven. De werkelijke oppositie wordt monddood gemaakt, en er wordt geheuld met de orthodoxe kerk om een soort van staatsreligie/ideologie te scheppen van het "zuivere, gelovige moederland" dat zich niet laat knechten door dat "decadente, moreel corrupte Westen". Dan mag (moet) je vragen stellen bij de buitenlandse politiek van de VS, maar ik zie niet hoe dit ook maar iets van Rusland goedpraat hoor.

Het is uiteindelijk ook geopolitiek, en dan laat ik Rusland/Poetin liever niet rustig verder doen met zijn machtpositie uit te breiden door de bullebak uit te hangen.

Rusland heeft een autocratische politieke cultuur. Je kan praktisch een lijn trekken van de tsaren over de Sovjetleiders naar Poetin. Dat maakt echter niet dat het Westen hierin de rol speelt van de onschuldige beschermengel. Moskou doet haar ding om haar invloedssfeer te consolideren en waar nodig uit te breiden, dat doen Washington en Peking ook. Ik zie veel liever een samenwerking tussen Brussel en Moskou dan een spanningsveld en ik geloof dat Oekraïne daarin een sleutelrol kan spelen gezien haar historisch-culturele belang voor de regio en het Russische volk. Poetin is echter niet de enige die de provocatie opzoekt, dat doet Kiev ook.

 

[Lakigigar]

De Anschluss was geen incident dat op zichzelf stond maar een zoveelste stap in een lange lijst van incidenten. Op dat moment was het voor de grote meerderheid van de Engelse gezagsdragers (waaronder Churchill) reeds klaar en duidelijk dat er een massief probleem was. Het was helaas de aristocratische visie van Chamberlain die door Hitler handig misbruikt werd wat ertoe heeft geleid dat die problematiek zo lang heeft kunnen sluimeren. Chamberlain was niet in staat te vatten dat een wereldleider in zijn gezicht zuiver zou kunnen en durven liegen. De man leefde nog in een andere tijd. Voor verdere achtergrond verwijs ik naar The Second World War van Anothony Beevor. Je kan uit die geschiedenis wat mij betreft mooie lijnen trekken naar de acties van Putin en de houding van Europese leiders in deze.

Het neerschieten van MH17 komt geheel op het konto van Rusland (en dus gewoon Putin) te liggen. Er waren zonder twijfel Russische troepen (vermoedelijk in een adviserende rol) betrokken bij het neerhalen van dat vliegtuig. Een BUK luchtafweersysteem is geen kalashnikov of RPG. Een dergelijk systeem is een complex wapenplatform waarvoor opleiding en training nodig is om het effectief te gebruiken. Het was misschien iemand uit DonBass die op de knop heeft gedrukt, maar de gehele aanleiding daartoe stond zonder twijfel onder Russische supervisie. Het woord incident impliceert dat het om een ongeluk kan gaan. Dit was geen ongeluk. De schuld (gedeeltelijk) in de schoenen van de luchtvaartmaatschappij schuiven is redelijk ongepast om het zacht uit te drukken.

Over de Anschluss, dat kan het wel goed zijn, maar wat zou je doen. Als je een oorlog start, dan hadden de nazi's dat kunnen framen als "u bent de agressor, niet wij" in een propaganda-oorlog, en hadden meer landen fascistische revoluties gekend of meer mensen met fascistische sympathieen en zou het voor Duitsers nog meer het geval dat zij werden aangevallen. Natuurlijk is dat alt-history en misschien niet 100% relevant, maar ik ben niet zeker of dat dat de juiste oplossing was toen. Al was inderdaad duidelijk dat er een groot probleem was, ook daar had Churchill gelijk in. Al vind ik dat het Verdrag v. Versailles heel onterecht hard was (dat was één v/d punten van de nazi's en daar hadden ze gelijk in, maar in 1938 kon je wel inderdaad al zien dat we een heel groot probleem hadden, dat klopt ook). Men zal fouten gemaakt hebben, maar ik ben niet zo zeker of GB klaar was voor oorlog toen. En nog een stuk minder dat andere grote mogendheden dat ook waren (al was Duitsland dat ook nog niet helemaal). En dat jaartje maakt een wereld v. verschil uit. Geen kwaad woord over Churchill trouwens, hij was de juiste persoon op de juiste plaats op het juiste moment. Putin is verder ook geen Hitler, al kan je de analogen wel trekken uit de situaties.

Het neerschieten van MH17 is doelbewust gebeurd in de zin dat men doelbewust een vliegtuig heeft trachten neer te halen (met een grote slaagkans). Waar de fout is gebeurd, is in het herkennen om wat voor type vliegtuig het gaat. Het vliegtuig had verder niets te maken met de oorlog (had geen band met Oekraïne, buiten dat het erover vloog richting Maleisië). Maar ik vind het niet slim - op zijn zacht gezegd - als vliegtuigmaatschappij om over oorlogsgebied te vliegen. Dat risico is altijd aanwezig. Het is niet het enige dat vliegtuig dat perongeluk is neergeschoten.

Verder vinden wel meer oorlogsmisdaden plaats. Al moet je er geen minimaliseren. Maar dit vind ik zelfs geen oorlogsmisdaad, omdat het vliegtuig daar gewoon niet hoort te zijn, en dat dit menselijke fouten zijn van alle kanten uit. De oorlog zelf is een misdaad, maar het neerschieten van vliegtuigen die u kunnen bedreigen, maakt deel uit van een oorlog. Is het een vijandig militair vliegtuig dan kan het de strategische locatie waar je je in bevindt bombarderen, dus natuurlijk haal je dat neer, tenzij je niet meer gelooft in uw oorlog of uw eigen leven, of het leven van uw eigen medestrijders.