Gewelddadige incidenten met pro-Palestijse betogers na voetbalmatch in Amsterdam

Het is natuurlijk niet omdat je met meer dan één bent dat je gelijkt hebt.
Overigens opnieuw : de autoriteiten zelf benoemen dit als een anti-semitistische aanval.
Dat het over migranten gaat die aanvallen gaan we nu toch ook niet plots beginnen ontkennen?
Waar ontken ik dat?
Nope, ik heb je de link gegeven dat de diensten in NL het niet als een risico zagen.
Dus gewoon fake news dat je hier zegt dat de supporters en gezinnen die kwamen dat maar hadden moeten weten.
Lees mijn link. Ik ga echt niet elke zin citeren omdat je het niet leest.
Wa is dat voor een argument?
Dan moeten vrouwen zich in de groot steden ook niet meer alleen op straat begeven of zich niet te verhullend aankleden want ja de realiteit is dat ze dan lastig gevallen worden.
Neen, dat is niet hetzelfde.
Opnieuw, er was geen reden om te denken dat dit ging gebeuren.
Lees mijn link.
En opnieuw: je moet als gezin toch nog naar het voetbal kunnen gaan zonder dat groepjes al op voorhand beslissen om je aan te vallen op basis van je geloof of afkomst.
Ja, dat zou moeten. Neen, dat was hier niet echt het moment om dit te testen.

Allez, ik ga het nog eens zeggen: lees die link.

Dit is zo'n foute opinie op meerdere vlakken...
  1. Mensen labelen als "uitschot" op basis van een nog relatief brave hobby:
En de realiteit is dat zelfs tussen twee ploegen van niks er marginalen elkaar staan uit te maken en mogelijk op de vuist gaan. Ik pleit niet om het voetbal af te schaffen ofzo, ik blijf er gewoon van weg, zoals van andere elementen in de samenleving. Bedankt om een half boek te schrijven over één uitspraak. Ik heb het wel niet gelezen.

Het punt leek me anders wel duidelijk: geweld kon verwacht worden.
  1. Capitulatie wat betreft onze grootsteden, want "het is zoals het is":
    Dit is een politiek forum, dus net om een discussie over wat we graag anders zouden zien qua bestuur in ons land/regio en dus ook onze steden. En ik zou graag een beleid zien waarbij we er ons niet bij neerleggen dat er in onze West-Europse hoofdsteden no-go zones zijn, niet voor joden, niet voor homoseksuelen, en for that matter ook niet voor Arabieren of moslims, zelfs al is dat voor die eerste groepen nu dus wel effectief zo.
Maar de discussie gaat over wat er is gebeurd, waar men kennelijk blijft volhouden dat niemand dit kon voorspellen. Hoe is geen gigantisch risicomatch organiseren of gewoon de juiste maatregelen nemen capituleren? Ook voor jou: lees die wikipedia-pagina. Er waren alarmsignalen hoor, maar men laat dan een match doorgaan waarbij een harde kern uitschot het komt uithangen. Je moet toch al redelijk wereldvreemd zijn om dat een goed idee te vinden gezien de huidige situatie.

Jij spuwt waar je kunt je gal over Brussel, is dat ook capitulatie, waarom ga je er niet wonen en maak je er iets van? Beetje dwaas argument hoor.
 
Niet om het goed te praten, maar uw tijdlijn zit fout. Op woensdagavond werden al anti-Palestijnse dingen geroepen, verbrand etc... in het centrum van Amsterdam. Daar waren taxichauffeurs bij betrokken. Vermoedelijk taxichauffeurs die nadien in Telegramgroepen hebben opgeroepen om op "jodenjacht" te gaan.
Dus neen, de Marokkaanse jongeren of moslims tout court in Amsterdam waren niet al dagenlang van plan om joodse supporters aan te vallen. Dat is er pas gekomen na provocatie van Maccabi'fans' op woensdag.

Als het niet dient om het goed te praten, dan mag je ook vragen stellen bij de relevantie van die tijdslijn en het herhaaldelijk steevast vermelden ervan, want als het vaak genoeg vermeld wordt, dan vind ik dat het praktisch goedpraten wordt, zelfs al beweert men van niet.
De breuklijn zit duidelijk bij het overgaan tot geweld, het plannen van hinderlagen en klopjachten.

Ik ben geen jurist, maar doorgaans wordt denk ik een impulsieve reactie enkel nog "verschoond" in situaties als iemand die mij zwaar beledigt en ik mep die een blauw oog on the spot (weinig waarschijnlijk maar zou kunnen), dan zal een rechter mijn gedrag misschien nog minder zwaar beoordelen, maar als iemand mij zwaar beledigt en ik ga naar huis, ga een knuppel/stok halen trommel wat kameraden op en ga klopjachten en hinderlagen organiseren tegen mensen die misschien niet eens bij die initiële provocatie aanwezig waren...
euhm, tja, dan doet die provocatie er in de verste verte niet meer toe.

Over dagenlang kan je discussiëren, er waren wel duidelijk al protesten gepland dagen op voorhand, die weliswaar ook verboden werden.
 
Iemand bronnen die bewijzen dat gezinnen aangevallen geweest zijn? Ik zie dat hier nu al een paar keer voorbijkomen, maar op de wikipedia-pagina staat dat nergens vermeld, wat eigenlijk toch een van de meest opmerkelijke feiten zou moeten zijn.

7 maanden geleden wel in Olympiakos een Egyptenaar met een Palestijnse vlag in het ziekenhuis geslagen door de Tel Aviv-supporters: https://www.thetoc.gr/koinwnia/arti...apo-israilinous-opadous-tis-makampi-tel-abib/

Beetje hetzelfde als men in Amsterdam deed dus, eerst zelf wat gaan provoceren en als ze dan het onderspit delven, beetje gaan huilen en het slachtoffer spelen.
 
En de realiteit is dat zelfs tussen twee ploegen van niks er marginalen elkaar staan uit te maken en mogelijk op de vuist gaan. Ik pleit niet om het voetbal af te schaffen ofzo, ik blijf er gewoon van weg, zoals van andere elementen in de samenleving. Bedankt om een half boek te schrijven over één uitspraak. Ik heb het wel niet gelezen.

Eén uitspraak die als je die over andere groepen zou doen, niet mee weg zou komen. Gemakkelijk geminimaliseerd denk ik dan.
Je hoeft niet m'n hele post te lezen, maar het is veelzeggend hoe jij de termen "marginaal" en "uitschot" in deze gebruikt zonder nuance, voor een balsport, maar tegelijkertijd de complexiteit benadrukt voorafgaand aan gewelddadige antisemitische daden, die je wél gemakkelijk zou kunnen veroordelen.

Kort samengevat: ik blijf er evenzeer van weg maar noem de fans ervan nog geen uitschot.
Als ik die term al zou gebruiken voor mensen met een bepaalde hobby, dan zou die hobby géén sport zoals voetbal zijn.
(Misschien bepaalde jagers, maar in mijn ogen is dergelijke jacht al lang geen sport meer).

Het punt leek me anders wel duidelijk: geweld kon verwacht worden.

Klopt, en dan is de vraag: waarom kon dit verwacht worden? Zuiver hooliganisme? Provocaties door Israëlische supporters? Of een risico inherent aan deze specifieke grootstad? Voor zover het een mix is tussen die 3 dingen, weegt die laatste toch het zwaarste door in deze denk ik, zeker aangezien die supporters in voorgaande wedstrijden geen problemen hebben gegeven.

Maar de discussie gaat over wat er is gebeurd, waar men kennelijk blijft volhouden dat niemand dit kon voorspellen. Hoe is geen gigantisch risicomatch organiseren of gewoon de juiste maatregelen nemen capituleren? Ook voor jou: lees die wikipedia-pagina. Er waren alarmsignalen hoor, maar men laat dan een match doorgaan waarbij een harde kern uitschot het komt uithangen. Je moet toch al redelijk wereldvreemd zijn om dat een goed idee te vinden gezien de huidige situatie.

Oh, maar ik vind dat géén goed idee, ik zou die match mogelijks ook anders hebben aangepakt, ik kan volledig meegaan in een "realpolitik" verhaal in het hier en nu, maar ik mis het stukje "realpolitik" naar de toekomst, om de problemen die hier de oorzaak van zijn ook sterker aan te pakken, toch in Brussel. Amsterdam is momenteel een ander verhaal, gegeven een regering die belooft wél bepaalde zaken aan te pakken. Hopelijk met enig succes.

Jij spuwt waar je kunt je gal over Brussel, is dat ook capitulatie, waarom ga je er niet wonen en maak je er iets van? Beetje dwaas argument hoor.

Shooting the messenger en/of een whatboutisme...

Dat is géén capitulatie omdat ik gerust voorstander ben van een beleid dat de Brusselse problematiek zéér streng zou aanpakken. Ik zie echter niet in wat ik als natuurmens die in een grootstad zou gaan wonen, de bibbers lopen al over m'n rug alleen al zelfs al zou Brussel zo prober zijn als Geneve en ik plots het geld op m'n rekening zou hebben om daar wél een woning met een tuintje te kopen... om van de andere ook vrij reële problemen in die stad (taal niet in het minst) nog maar te zwijgen. Nooit van m'n leven.

Voor de mensen die wel graag in de stad wonen en voor het welzijn van dit land, mogen die problemen desondanks ook wel worden opgelost, ook al heb ik er ten laatste na 19h00 's avonds op een kantoordag geen last meer van.
 
Iemand bronnen die bewijzen dat gezinnen aangevallen geweest zijn? Ik zie dat hier nu al een paar keer voorbijkomen, maar op de wikipedia-pagina staat dat nergens vermeld, wat eigenlijk toch een van de meest opmerkelijke feiten zou moeten zijn.

Allereerst een bron waarin vermeld wordt dat gezinnen aangevallen werden (en een krant met sociaaldemocratische roots mocht je de bron in twijfel willen trekken):
Allereerst is het de ontzetting onder de leden van de driehoek en de staven daaromheen, om het guerrilla-achtige geweld van de groepen die welbewust Joden aanvielen. Lukraak geweld dat zelfs door de uitzonderlijk forse politiemacht van zo’n 800 manschappen niet was te beteugelen. De schrik vooral ook om het kennelijke motief daarvan. Het ging niet om klassiek voetbalhooliganisme – de fans van Ajax en Maccabi hebben doorgaans een vreedzame band. Nee, de daders joegen op hun slachtoffers, onder wie ouderen en gezinnen, omdat ze Joods zijn, met de haat om de oorlog in Gaza als brandstof. Dat 5 slachtoffers kort in het ziekenhuis moesten worden opgenomen en 62 verdachten werden gearresteerd, is puur cijfermatig niet zo schokkend, maar dat antisemitische motief is dat wel.
bron: https://www.parool.nl/misdaad/noodv...itische-klopjacht-dit-moet-je-weten~b2ca7a1a/

Vreemd om dit zo specifiek in vraag te stellen... Wikipedia is geen ideale bron als het gaat om feiten die nog relatief actueel zijn, dat moet even "bekoelen". Kan overigens inderdaad ook nog zijn dat Het Parool later z'n tekst zou moeten wijzigen, maar voorlopig is dit dus niet uit de lucht gegrepen.

Extra bevreemdend wanneer je vervolgens wel andere feiten aan te halen die het geweld in Amsterdam absoluut niet rechtvaardigen, ...

7 maanden geleden wel in Olympiakos een Egyptenaar met een Palestijnse vlag in het ziekenhuis geslagen door de Tel Aviv-supporters: https://www.thetoc.gr/koinwnia/arti...apo-israilinous-opadous-tis-makampi-tel-abib/

Beetje hetzelfde als men in Amsterdam deed dus, eerst zelf wat gaan provoceren en als ze dan het onderspit delven, beetje gaan huilen en het slachtoffer spelen.

Ik vind dat laatste overigens een héél vreemde logica om zeker in deze context te gebruiken. EDIT: Ik ga het daarop houden.
 
Laatst bewerkt:
Het staat achter een paywall, dus geen idee of er ook een bewijs aan te pas komt behalve de opmerking "onder wie ouderen en gezinnen". Foto's, video's, verklaring van ooggetuigen of politie? Blijft allemaal wel heel vaag.
Gezien het hier toch bijna elke post voorbij komt en zowat als centraal argument gehanteerd wordt, hoop ik op iets meer.

Ongerelateerde feiten? Zelfde supperterskern en zelfde context, enkele maanden apart. Dat is helemaal niet ongerelateerd. Ze deden in Amsterdam hetzelfde als in Olympiakos, anti-Palestijnse liederen en pro-Palestijnen aanvallen. Alleen kreeg men een koekje van eigen deeg in Amsterdam en gaat men nu het slachtoffer spelen.
 
Het staat achter een paywall, dus geen idee of er ook een bewijs aan te pas komt behalve de opmerking "onder wie ouderen en gezinnen". Foto's, video's, verklaring van ooggetuigen of politie? Blijft allemaal wel heel vaag.
Gezien het hier toch bijna elke post voorbij komt en zowat als centraal argument gehanteerd wordt, hoop ik op iets meer.

Vreemd om zo selectief kritisch te zijn... Zo'n krantenartikel bevat idd geen ooggetuigenverslag of video's.aar dit verhaal staat af valt niet met of er nu wel of geen gezinnen bij betrokken waren.

Ongerelateerde feiten? Zelfde supperterskern en zelfde context, enkele maanden apart. Dat is helemaal niet ongerelateerd. Ze deden in Amsterdam hetzelfde als in Olympiakos, anti-Palestijnse liederen en pro-Palestijnen aanvallen. Alleen kreeg men een koekje van eigen deeg in Amsterdam en gaat men nu het slachtoffer spelen.

Op individueel niveau ben ik het er mee eens dat wanneer je zelf als zwakker persoon een mep uitdeelt aan een sterker iemand, je niet moet om jou te citeren wanneer je het onderspit delft, "beetje gaan huilen en het slachtoffer spelen."

De vraag is of die logica ook opgaat wanneer het gaat om groepen van mensen. Dat debat ga ik echter niet verder voeren, zou alleen verwachten dat men consequent is in de ene of ons e andere richting.
 
Het staat achter een paywall, dus geen idee of er ook een bewijs aan te pas komt behalve de opmerking "onder wie ouderen en gezinnen". Foto's, video's, verklaring van ooggetuigen of politie? Blijft allemaal wel heel vaag.
Gezien het hier toch bijna elke post voorbij komt en zowat als centraal argument gehanteerd wordt, hoop ik op iets meer.

Ongerelateerde feiten? Zelfde supperterskern en zelfde context, enkele maanden apart. Dat is helemaal niet ongerelateerd. Ze deden in Amsterdam hetzelfde als in Olympiakos, anti-Palestijnse liederen en pro-Palestijnen aanvallen. Alleen kreeg men een koekje van eigen deeg in Amsterdam en gaat men nu het slachtoffer spelen.
Media gaat alvast zwaar de mist in.


De Amsterdamse auteur van een filmpje waarop je een boze menigte Maccabi fans ziet jagen op lokale burgers klaagt op X dat haar beelden misbruikt worden om het omgekeerde te staven. Tagesschau heeft zich hier al voor verontschuldigd; BBC, CNN, The Guardian en de NY Times nog niet.
 
Uiteraard zijn die aanvallen racistisch getint, dat ontkennen is onzin. In Antwerpen stad als je iets zegt tegen een allochtoon waar hij niet mee akkoord gaat krijg je ook al snel verwijten genre 'stomme Belg' (en die allochtoon is meestal zelf Belg van nationaliteit).
 

In Berlijn valt men zelfs jeugdvoetballertjes aan met messen... hoeveel lager kan je nog vallen.

Alle argumenten van provocatie, laat staan plots selectief zeer kritisch de pers in vraag gaan stellen, doen hier eigenlijk niet ter zake, dit is een conflict uit het Midden-Oosten en hoort hier in West-Europa niet thuis.
 
Laatst bewerkt:
Media gaat alvast zwaar de mist in.


De Amsterdamse auteur van een filmpje waarop je een boze menigte Maccabi fans ziet jagen op lokale burgers klaagt op X dat haar beelden misbruikt worden om het omgekeerde te staven. Tagesschau heeft zich hier al voor verontschuldigd; BBC, CNN, The Guardian en de NY Times nog niet.
Deze versie van de feiten wordt dan weer compleet tegengesproken door de ME'ers die de hele avond aanwezig waren: https://www.telegraaf.nl/nieuws/931...et-in-beeld-dat-maccabi-fans-geweld-uitlokten

"Pas na de aankomst van een grote groep Maccabi-supporters op het Centraal Station begon volgens de politie de ellende. Het is dan even na middernacht. Alle bronnen spreken overigens tegen dat de Joodse supporters zich misdroegen of agressie over zichzelf afriepen. 'Ik was er de hele dag en avond bij', vertelt een ME’er. 'Ik herken me totaal niet in het door sommigen geschetste beeld dat aanhangers van Maccabi provoceerden of geweld uitlokten. Integendeel. Toen er pro-Israël stickers op de Dam werden geplakt en we uitlegden dat dit ons nationaal oorlogsmonument was, werd alles weer keurig verwijderd.'"
 
https://www.hln.be/buitenland/vorig...ens-verboden-betoging-in-amsterdam~afdf8ad43/

Ik kan het artikel niet volledig lezen maar als de titel correct is en geen clickbait dan kunnen we het argument voetbalhooligans ook de vuilbak ingooien.

Wil toch even zeggen dat ik dit een vreemde post vind.
Link posten naar een artikel dat je niet kan lezen, en zeggen dat als het geen clickbait titel is dan ...

Maar bon, desondanks: artikel lijkt ondertussen geen plusartikel meer te zijn. Politiechef spreekt inderdaad over nieuwe incidenten.
Er was ook gewoon een verbod op nieuwe demonstraties (volkomen terecht lijkt me, om de boel niet verder te laten ontsporen), maar dat werd genegeerd.
 
Laatst bewerkt:
Deze versie van de feiten wordt dan weer compleet tegengesproken door de ME'ers die de hele avond aanwezig waren: https://www.telegraaf.nl/nieuws/931...et-in-beeld-dat-maccabi-fans-geweld-uitlokten

Waarschijnlijk spreken de ME’ers niet genoeg Engels om ‘Fuck Palestine’ te begrijpen?

https://www.reuters.com/world/europ...eli-football-supporters-amsterdam-2024-11-09/

On the day of the game, Maccabi supporters were filmed chanting anti-Arab slogans in front of the National Monument on Amsterdam's central Dam square, including "Fuck you Palestine", in videos verified by Reuters.

Overigens genoeg beeldmateriaal te vinden over hoe sympathiek hun harde kern is

https://www.timesofisrael.com/liveb...bs-upon-arrival-at-ben-gurion-from-amsterdam/
 
Laatst bewerkt:
Ook de acties van de taxichauffeurs zou een reactie zijn op het feit dat maccabi supporters eerst een taxi hadden aangevallen



Police chief Peter Holla said there had been incidents "on both sides", including Israeli supporters removing a Palestinian flag from a wall and setting it alight, and attacking a taxi.
 
Het staat achter een paywall, dus geen idee of er ook een bewijs aan te pas komt behalve de opmerking "onder wie ouderen en gezinnen". Foto's, video's, verklaring van ooggetuigen of politie? Blijft allemaal wel heel vaag.
Gezien het hier toch bijna elke post voorbij komt en zowat als centraal argument gehanteerd wordt, hoop ik op iets meer.

Ongerelateerde feiten? Zelfde supperterskern en zelfde context, enkele maanden apart. Dat is helemaal niet ongerelateerd. Ze deden in Amsterdam hetzelfde als in Olympiakos, anti-Palestijnse liederen en pro-Palestijnen aanvallen. Alleen kreeg men een koekje van eigen deeg in Amsterdam en gaat men nu het slachtoffer spelen.


Had dit al eens gepost. 1:57 getuigt een gezin dat van de trein stapt en belaagd wordt met vuurwerk.


In Antwerpen is het overigens ook al bezig. Israël roept z'n burgers op om publieke events in oa ons land te mijden omwille van dit soort aanvallen.

 
Laatst bewerkt:
Die beelden van die dame spreken wel voor zich hoor. Gaat ook duidelijk om Maccabi fans in geel en zwart.


Beelden kan je ook hier gewoon zien hoor. Kereltje van 14 ook :biglaugh: die dan nog eens door dat gespuis wordt afgedreigd.

Ik zie nog altijd niet in wat dat te maken heeft of rechtvaardigt dat onschuldige mensen, want ik zie geen enkel bewijs dat dit over dezelfden gaat, aangereden worden op een fietspad, in het water gegooid of hoe mensen vragen naar hun paspoort en ze afslaan als ze Joods zijn hier mee te maken heeft.

En niet specifiek op jou:

Ik zie overigens ook wel de ironie dat opmerkingen over de eenzijdige berichtgeving van de media en het aanhalen van alternatieve media voor informatie nu wel voor sommigen ok is.
Als het andersom is dan is dat blijkbaar een soort van anti-MSM sentiment dat nergens op gebaseerd is.
 
Ik vind dat degenen wiens bijdragen in deze thread vooral bestaan uit het verwijzen naar niet-geweldadige provocaties die geweld niet rechtvaardigen of gewelddadige feiten elders, bijvoorbeeld Griekenland, inderdaad eens aan enige kritische zelfreflectie mogen doen of ze dezelfde mening erop na zouden houden als het zou gaan om andere groepen daders/slachtoffers, en specifiek wanneer het gaat over de bron van dit conflict in het Midden-Oosten.
...
Ik zal eens de mening van een historicus erbij halen die het beter kan verwoorden als ik:
Ensel ziet het heel anders. Als we hem vragen of Israëlcritici tegenwoordig niet te snel als antisemieten worden weggezet, reageert hij fel. ‘Deze vraag, die vaak louter retorisch bedoeld is, keert al vanaf de Tweede Wereldoorlog iedere keer weer terug. Vaak wordt dan gezegd dat “de antisemitismekaart spelen” ten koste gaat van het bestrijden van het “echte antisemitisme”, of dat joden zich nog kwetsbaarder maken als ze over antisemitisme spreken. Houd liever je mond. Ik begrijp niet goed hoe de geweldplegers en critici van Israël hier met elkaar in verband kunnen worden gebracht. Wanneer protest overgaat in de aantasting van het bestaansrecht en de veiligheid van mensen als individu en als collectief, raakt het aan antisemitisme.’
De Nijmeegse cultuurhistoricus vindt het daarnaast verkeerd om Maccabi-supporters collectief te framen als provocerende extremisten die de rellen over zichzelf hebben afgeroepen. ‘Voor zover ik weet zijn er mensen aangevallen die vanwege een voetbalwedstrijd in Amsterdam waren. De aanvallen waren niet specifiek gericht op fans die zelf gewelddadig waren. Dus de slachtoffers waren onschuldig.’

Bepaalde logica die hier gehanteerd wordt (zoals o.a. in deze post), zou door dezelfde personen die hier "kritisch" zijn, zou vermoed ik - correct me if I'm wrong - waarschijnlijk verketterd worden in de thread over het eigenlijke conflict, terwijl daar in mijn mening net méér reden is om die logica te hanteren (want een véél concretere link tussen daders van de initiële "provocaties" en het trachten (maar ook falen) onschuldige slachtoffers te vermijden). Plus daar gaat het over een oorlogssituatie, Amsterdam is normaliter een vredevolle stad.

De rest van dat debat zal ik in die thread laten, interessanter is om de vraag te stellen hoe het komt dat dit conflict naar hier in (West-)Europa geïmporteerd wordt, en ik zie op dat vlak toch wel degelijk meer provocatie in één richting dan in de andere.

Want in Antwerpen werd geen wedstrijd gespeeld waarbij er Maccabi-voetbalhooligans konden provoceren, en desondanks moeten we daar vrezen voor de bevolking van de joodse bevolking.

In onze eigen hoofdstad zijn zware antisemitische leuzen gescandeerd (bron), maar daar zijn géén Pro-Palestijnse betogers in het ziekenhuis belandt. Ik zou dat voor de duidelijk ook afkeuren, maar als we provocaties of gedrag dat je kan zien als het importeren van dit conflict uit het Midden-Oosten naar onze steden erop na gaan tellen dan staat de teller niet gelijk. Om van het "begrip voor de beweegreden, maar het afkeuren van het geweld" nog maar te zwijgen, één van onze prominente schrijvers mag er zich binnenkort voor gaan verantwoorden bij de rechter (en dat is de juiste plaats daarvoor). Ook in die laatste situatie(s) vraag ik me af of er evenveel "begrip" zou zijn mochten daders/slachtoffers anders zijn.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan