Freelancers & Ondernemers

[contextbinder]

Serieuze vraag wel: zijn er eigenlijk bekende Belgische ondernemers die effectief vertrokken zijn uit België om dit soort fiscale redenen? Want dat argument wordt vaak gebruikt, maar ik heb geen idee hoe vaak dat in de praktijk echt gebeurt...

Er zijn er veel die als bedrijf of prive naar buitenland gaan hé, deels of volledig: bende topsporters, drugdealers, Coucke, De Nul, Inbev, Wittouck, ... de lijst is eindeloos - moesten we weten hoeveel Belgische miljarden er elders staan - daar los je de staatsschuld in 1 keer mee af en heb je nog over. In elk dorp zijn er met zekerheid mensen met kapitaal in het buitenland.

Ik bedoel maar, er zat zelfs een schrijnwerker in die panama papers - en dat is het topje van een giga ijsberg

 

[Vega]

Mja, both @Vega en @Ares maken hier en daar wel een punt imo.

Ja, cut the drama: het is inderdaad “maar” een voorstel en doen alsof België morgen leegloopt omdat één partij iets roept, is sowiesi wat overdreven. Tegelijk vind ik “wacht maar tot het gestemd is” ook wat te gemakkelijk. Het feit dat zo’n voorstel überhaupt op tafel komt, zegt ook iets. Zeker in ons klein landje dat nu al niet bepaald bekendstaat als "ondernemersland". België is op veel vlakken al traag, duur en administratief vermoeiend voor wie iets wil opbouwen. Dan moet we niet verbaasd zijn dat succesvolle ondernemers zo’n signaal niet gewoon als “een ballonnetje” zien.

Imo is het voorstel zelf ook nogal zwak/populistisch gebracht: “we raken maar 5% van de Belgen” klinkt electoraal handig (lol), maar zegt absoluut niks over wie daar precies tussen zit. Een eigenaar met aandelen in zijn eigen bedrijf =/= iemand met miljoenen cash (niemand doet dit?)/ETF’s die gewoon zitten te renderen.

Serieuze vraag wel: zijn er eigenlijk bekende Belgische ondernemers die effectief vertrokken zijn uit België om dit soort fiscale redenen? Want dat argument wordt vaak gebruikt, maar ik heb geen idee hoe vaak dat in de praktijk echt gebeurt...

Zolang het geen wetsontwerp is maak ik me geen zorgen, ik weet niet of we ergens kunnen terugvinden wat de verhouding is van wetsvoorstellen die effectief behouden worden en de wetsvoorstellen die in de vuilbak belanden, denk dat het frappant is hoe weinig voorstellen ook effectief gebruikt worden.

Om dan dus maar te zwijgen van de wetsvoorstellen die, zoals je zegt, pure propaganda zijn en helemaal niet de bedoeling hebben om door te gaan (zelfs niet door de persoon die ermee afkomt).

 

[contextbinder]

Zolang het geen wetsontwerp is maak ik me geen zorgen, ik weet niet of we ergens kunnen terugvinden wat de verhouding is van wetsvoorstellen die effectief behouden worden en de wetsvoorstellen die in de vuilbak belanden, denk dat het frappant is hoe weinig voorstellen ook effectief gebruikt worden.

Om dan dus maar te zwijgen van de wetsvoorstellen die, zoals je zegt, pure propaganda zijn en helemaal niet de bedoeling hebben om door te gaan (zelfs niet door de persoon die ermee afkomt).

Men is al een aantal jaar bezig met een draagvlak te genereren op basis van rooskleurige assumpties en beloftes, uiteraard vergezeld van iets wat lijkt op propaganda genre rijkentaks, miljonairstaks, sterke schouders ..

De cocktail van een ontspoorde begroting, stijgende rente, economie in het slop maakt dat voor zeer veel mensen ogenschijnlijk zeer aantrekkelijk als beeld.

Dus ja, dat komt er - of iets in die aard, is onafwendbaar - kijk naar het politieke landschap: Vooruit, PS, PVDA, Les Engagés trekken deze kaart - VB is betekenisloos, MR gaat mogelijks een ongezien oplawaai krijgen.

Groot kapitaal is noodzakelijk, en ons land, Europa, .. hebben er ook baat bij om echt grote bedrijven te hebben - maar anderzijds moet je ook zien voor de nodige inkomsten natuurlijk.

 

[Ares]

Serieuze vraag wel: zijn er eigenlijk bekende Belgische ondernemers die effectief vertrokken zijn uit België om dit soort fiscale redenen? Want dat argument wordt vaak gebruikt, maar ik heb geen idee hoe vaak dat in de praktijk echt gebeurt...

Wel, ik ben geen Pinckaers, verre van (en ik denk ook niet dat ik ooit zal zijn of worden), maar hier zijn we vertrokken. En in parallel is het bedrijf waar ik bezig was/ben verhuisd. Ze hebben daar geen ruchtbaarheid aan gegeven, ze hebben ook de Belgische operaties niet stop gezet, maar for better or for worse is wat een Belgisch bedrijf was dat op globale schaal werkt, enkel in naam/oorsprong nog Belgisch. En bij uitbreiding is dat geldig (was dat al geldig) voor alle PE's die achter ons zitten. Net zoals de top x van rijkste Belgen in grote mate niet in België zit, zitten zij ook niet daar, en voor hen was de move uit België ook fiscaal gedreven.

Geen idee of er specifieke cijfers rond bestaan, of dat die überhaupt maar worden gemeten, maar ik zou dat niet onderschatten.

 

[anders.]

Serieuze vraag wel: zijn er eigenlijk bekende Belgische ondernemers die effectief vertrokken zijn uit België om dit soort fiscale redenen? Want dat argument wordt vaak gebruikt, maar ik heb geen idee hoe vaak dat in de praktijk echt gebeurt...

Geen idee of er bekende zijn, maar er zijn wel degelijk een hoop bedrijven die al vertrokken zijn.

Maar, wat de politici hier weer vergeten is dat die rijkentaks een personenbelasting is. Mr Odoo moet helemaal zijn bedrijf niet verhuizen he, vanaf hij zijn domicilie weghaalt moet hij die rijkentaks niet meer betalen.

 

[contextbinder]

Wel, ik ben geen Pinckaers, verre van (en ik denk ook niet dat ik ooit zal zijn of worden), maar hier zijn we vertrokken. En in parallel is het bedrijf waar ik bezig was/ben verhuisd. Ze hebben daar geen ruchtbaarheid aan gegeven, ze hebben ook de Belgische operaties niet stop gezet, maar for better or for worse is wat een Belgisch bedrijf was dat op globale schaal werkt, enkel in naam/oorsprong nog Belgisch. En bij uitbreiding is dat geldig (was dat al geldig) voor alle PE's die achter ons zitten. Net zoals de top x van rijkste Belgen in grote mate niet in België zit, zitten zij ook niet daar, en voor hen was de move uit België ook fiscaal gedreven.

Geen idee of er specifieke cijfers rond bestaan, of dat die überhaupt maar worden gemeten, maar ik zou dat niet onderschatten.

Mag ik vragen naar welk land en welke factoren/verschillen doorslaggevend zijn geweest?

 

[contextbinder]

Toeval of niet - je houdt het niet voor mogelijk

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/algemeen/fiscus-viseert-luxemburgse-miljoenenconstructies-zelfs-achter-onze-nationale-luchthaven/10676211.html

Van luchthavens, particuliere erfenissen en Luxemburgse transportberdrijven zonder 1 truck in Luxemburg ..

Dat is dus wat ik wil zeggen hé, eens een bepaald bedrag of omvang zijn de mogelijkheden talrijk

 

[Horse]

Er zijn er veel die als bedrijf of prive naar buitenland gaan hé, deels of volledig: bende topsporters, Coucke, De Nul, Inbev, Wittouck, ... de lijst is eindeloos

In welk land zitten Coucke, De Nul en Inbev met hun bedrijf?

 

[contextbinder]

In welk land zitten Coucke, De Nul en Inbev met hun bedrijf?

Coucke heeft o.a. postbusvennootschappen in Luxemburg, bedrijf De Nul zit daar ook, Zus van De Nul zit in Zwitserland maar heeft leuk optrekje niet zo ver van waar ik woon, Van Damme zit in Zwitserland, waar zaten Huts zijn miljoenen deels weer- Luxemburg en Jersey ofzo geloof ik.

Mss moet de Belgische staat eens gaan klappen met die gasten, wil wel eens weten wat hun voorstellen zijn, en die voorstellen dan ook eens toetsen aan de realiteit. Loonkosten, vergunningen en energie zullen mss soms wel een grotere zorg zijn dan fiscaliteit.

Er gaan altijd betere landen zijn fiscaal, vergeet ook niet dat de VS, toch een land bij uitstek voor grote bedrijven toch ook wat belastingen heeft op meerwaarde bvb. Dus je kan weldegelijk via andere systemen en beleid toch inkomsten hebben.

 

[Ares]

Mag ik vragen naar welk land en welke factoren/verschillen doorslaggevend zijn geweest?

Voor mezelf Zwitserland; idem voor bedrijf waar ik voor werk. De kapitalen achter onze PE-mannen, die zitten verspreid, maar die zaten daar typisch al wel (de landen/locaties die je kan verwachten, Zwitserland, Monaco, Luxemburg, Lichtenstein, the likes...).

Factoren/verschillen die doorslaggevend zijn? Stabiliteit en perspectief vooral I dare say, meer dan pure exacte tax-rates.

Voor België weet je:

• Public debt van 106%-ish vs GDP
• Daar betalen ze al enkele % van GDP rente op
• Tax-to-GRP ratio van ergens een dikke 40%, in de top van de ontwikkelde landen
• Total government spending vs GDP dat dik boven de 50% ligt - ook in de top van de ontwikkelde landen
• Er komt dus elk jaar een serieuze slof extra schuld bij die niet gecompenseerd wordt door extra groei, waar België op een percentje (if that) blijft plakken
• Onvermogen van de politiek om daar iets aan te doen; ze verkiezen om nieuwe taxen te bedenken, die verkocht worden als "eerlijk", "weinig" en vooral "het treft weinig mensen", maar iedereen weet dat het slechts een kwestie van tijd is voor dat weinig meer en meer zal worden, en vooraleer die "weinig mensen" ook meer en meer zullen worden

In my book, that is a massive red flag screaming for bankruptcy (or similar). Je weet waar je start, maar waar je uiteindelijk zal landen, only time will tell. Dan zijn er andere en betere oorden.

 

[Horse]

Coucke heeft o.a. postbusvennootschappen in Luxemburg, bedrijf De Nul zit daar ook, Zus van De Nul zit in Zwitserland maar heeft leuk optrekje niet zo ver van waar ik woon, Van Damme zit in Zwitserland, waar zaten Huts zijn miljoenen deels weer- Luxemburg en Jersey ofzo geloof ik.

Ik dacht oprecht dat postbusvennootschappen niet meer mochten, niet voor Jan Modaal en ook niet voor Coucke.

Er gaan altijd betere landen zijn fiscaal, vergeet ook niet dat de VS, toch een land bij uitstek voor grote bedrijven toch ook wat belastingen heeft op meerwaarde bvb. Dus je kan weldegelijk via andere systemen en beleid toch inkomsten hebben.

Er zijn zelfs landen waarbij je als privé persoon belastingen betaalt als je jouw huis verkoopt met winst (ik dacht NL bv) zo is het overal wel iets

 

[contextbinder]

Ik dacht oprecht dat postbusvennootschappen niet meer mochten, niet voor Jan Modaal en ook niet voor Coucke.

Onderzoek van De Tijd - https://www.tijd.be/politiek-econom...stallen-91-miljard-in-luxemburg/10675125.html

Al geeft Coucke wel een uitleg dat het niet om fiscale redenen gaat.

Maar verder bvb ook:

• Coucke is geen alleenstaand geval, ontdekten we via een analyse van meer dan 32.000 gegevens over 9.800 Belgen die de uiteindelijke begunstigde (ultimate beneficial owner of UBO) zijn van één of meer Luxemburgse vennootschappen. Die data zijn niet publiek, maar De Tijd en Le Soir kregen ze toch te pakken. We maakten met die tienduizenden gegevens een hittekaart van alle postbusadressen in Luxemburg die Belgen gebruiken.
• Zo konden we voor het eerst zeer precies in kaart brengen dat liefst 42 van de rijkste 50 families van België begunstigden zijn van financiële en fiscale structuren in Luxemburg. Ze hebben samen 281 vennootschappen in het groothertogdom waarin ze zo’n 85 miljard euro op de balans hebben. Van de rijkste 100 families blijken er 64 - of twee op de drie - in Luxemburg te zitten, met 416 vennootschappen waarin ze 91 miljard euro op de balans hebben.
• Waarom zoveel vermogende Belgische families in Luxemburg zitten? Omdat ze in veel gevallen - net als Coucke - fors hebben geïnvesteerd in Luxemburgse beleggingsfondsen, weet Denis-Emmanuel Philippe, fiscaal advocaat en docent aan de ULiège. ‘Er gelden soepele regels voor zulke fondsen en ze zijn vrijgesteld van inkomsten- en vermogensbelasting.’
  ‘Nog een reden is de jaarlijkse taks op de effectenrekeningen’, zegt hoogleraar fiscaal recht Axel Haelterman (KU Leuven). ‘Die bedroeg in ons land 0,15 procent, maar is sinds 1 juni verdubbeld tot 0,3 procent. Families vragen zich af waar dat gaat eindigen als er een miljonairstaks zou komen. Als ze echter Luxemburgse structuren gebruiken en effecten hebben bij Luxemburgse banken, betalen ze die jaarlijkse belasting niet.’
• Achter de Luxemburgse structuren schuilen soms constructies die leiden naar exotische belastingparadijzen. Zo ontdekten we dat een van de Luxemburgse miljoenenvennootschappen van een Belgische familie - gevestigd op het adres van een Luxemburgs administratiekantoor dat nog door honderden andere postbusvennootschappen gebruikt wordt - is opgericht via vennootschappen op de Britse Maagdeneilanden en Saint Vincent en de Grenadines, twee ‘belastingvriendelijke’ Caribische eilanden.

 

[beryl]

Ik dacht oprecht dat postbusvennootschappen niet meer mochten, niet voor Jan Modaal en ook niet voor Coucke.

Het hangt af wat je bedoelt met een postbusvennootschap. In zijn zuivere betekenis, als in een bedrijf dat wel een adres heeft maar geen fysieke locatie is dat verboden in België en sommige andere landen. Maar dat woord wordt ook courant gebruikt voor vennootschappen die een fysieke locatie hebben bij bvbeen dienstverlener, die dan fungeert als locatie tientallen bedrijven.

En bij de heel rijken maakt die verplichting vaak ook niet uit, als het over honderden miljoenen gaat kan je gerust ook ergens een echt kantoor huren en daar een echte werknemer zetten. Dat zou dan vaak nog steeds een postbusbedrijf genoemd worden en die functie hebben terwijl het dat niet is.

 

[Horse]

Onderzoek van De Tijd - https://www.tijd.be/politiek-econom...stallen-91-miljard-in-luxemburg/10675125.html

Al geeft Coucke wel een uitleg dat het niet om fiscale redenen gaat.

Maar verder bvb ook:

• Coucke is geen alleenstaand geval, ontdekten we via een analyse van meer dan 32.000 gegevens over 9.800 Belgen die de uiteindelijke begunstigde (ultimate beneficial owner of UBO) zijn van één of meer Luxemburgse vennootschappen. Die data zijn niet publiek, maar De Tijd en Le Soir kregen ze toch te pakken. We maakten met die tienduizenden gegevens een hittekaart van alle postbusadressen in Luxemburg die Belgen gebruiken.
• Zo konden we voor het eerst zeer precies in kaart brengen dat liefst 42 van de rijkste 50 families van België begunstigden zijn van financiële en fiscale structuren in Luxemburg. Ze hebben samen 281 vennootschappen in het groothertogdom waarin ze zo’n 85 miljard euro op de balans hebben. Van de rijkste 100 families blijken er 64 - of twee op de drie - in Luxemburg te zitten, met 416 vennootschappen waarin ze 91 miljard euro op de balans hebben.
• Waarom zoveel vermogende Belgische families in Luxemburg zitten? Omdat ze in veel gevallen - net als Coucke - fors hebben geïnvesteerd in Luxemburgse beleggingsfondsen, weet Denis-Emmanuel Philippe, fiscaal advocaat en docent aan de ULiège. ‘Er gelden soepele regels voor zulke fondsen en ze zijn vrijgesteld van inkomsten- en vermogensbelasting.’
  ‘Nog een reden is de jaarlijkse taks op de effectenrekeningen’, zegt hoogleraar fiscaal recht Axel Haelterman (KU Leuven). ‘Die bedroeg in ons land 0,15 procent, maar is sinds 1 juni verdubbeld tot 0,3 procent. Families vragen zich af waar dat gaat eindigen als er een miljonairstaks zou komen. Als ze echter Luxemburgse structuren gebruiken en effecten hebben bij Luxemburgse banken, betalen ze die jaarlijkse belasting niet.’
• Achter de Luxemburgse structuren schuilen soms constructies die leiden naar exotische belastingparadijzen. Zo ontdekten we dat een van de Luxemburgse miljoenenvennootschappen van een Belgische familie - gevestigd op het adres van een Luxemburgs administratiekantoor dat nog door honderden andere postbusvennootschappen gebruikt wordt - is opgericht via vennootschappen op de Britse Maagdeneilanden en Saint Vincent en de Grenadines, twee ‘belastingvriendelijke’ Caribische eilanden.

Dus we missen 91 / 100 * 20% vennootschapsbelasting ieder jaar? Mag ik zeggen dat ik dit echt frappant vind?

 

[ns_man]

Dus we missen 91 / 100 * 20% vennootschapsbelasting ieder jaar?

Neen.

 

[contextbinder]

Dus we missen 91 / 100 * 20% vennootschapsbelasting ieder jaar? Mag ik zeggen dat ik dit echt frappant vind?

Geen idee of dat correct is, maar ik denk van niet - maar eigenlijk mag je het niet zo zien denk ik, als men dat mag - dan is het zo en mis je eigenlijk niets. Maar als simpele mens is het wel confronterend te zien dat groot kapitaal altijd wel een uitweg heeft die simpele mensen niet hebben. Dat zoiets politiek gerecupereerd wordt is dan een logisch gevolg.

Bijkomend wordt er vaak verwezen naar de realisaties, het ondernemerschap, jobs .. van groot kapitaal. Ik ben overtuigd dat bepaalde mensen in de spreekwoordelijke ketel met toverdrank van talent zijn gevallen terwijl ik op de ketel zelf ben gevallen - maar imo geld dat lang niet voor iedereen, wie geboren wordt als erfgenaam van ettelijke miljarden kan evengoed 0 talent of bijdrage hebben geleverd. En het is ook niet omdat je talent hebt dat zoiets automatisch een vrijgeleide is. Ook mensen met talent hebben dat deels te danken aan wat de maatschappij hen heeft gegeven aan kansen, en op het einde van de rit worden veel mensen miljardair omdat diezelfde simpele zielen gebruik maken van hun dienst of product.

edit: neem nu Coucke - ondernemer met vele realisaties - dikke pluim op de hoed, maar als investeerder is dat objectief gezien een ramp, die had al lang multi miljardair moeten zijn en is het nog steeds niet.

 

[Ares]

Dus we missen 91 / 100 * 20% vennootschapsbelasting ieder jaar? Mag ik zeggen dat ik dit echt frappant vind?

Nee, die 91 miljard is enkel Luxemburg, en enkel de rijkste 100 families. En dat is balans, geen EBIT.
Maar België mist wel bijvoorbeeld wel de jaarlijkse 0,3% tax op effectenrekeningen, dus grofweg 300mio op enkel dat stuk in Luxemburg.

Niet dat dat verder echt frappant is; het mag gewoonweg dus doen ze dat terecht. Het lijkt me frappanter dat politici daar blijvend verbaasd over zijn en blijven, ook al beschouwen diezelfde politici die mensen als een soort wandelende, levende flappentap.