Freelancers & Ondernemers - belastingsvoordelig?

[Anvil]

Wie herhaaldelijk > 6 maanden per jaar bij eenzelfde klant zit (eventueel te beoordelen aan de omzet) én tegelijk niet kan aantonen belangrijke zuiver beroepsmatige investeringen te doen (grote machines op lange termijn, ...), moet voor die opdracht als werknemer beschouwd worden, met verrekening van reeds betaalde sociale bijdragen.

Ook niet haalbaar, hoe bepaal je het loon bijvoorbeeld? Wie is aansprakelijk voor de betaling van de RSZ, bedrijfsvoorheffing, boetes,... freelancer of opdrachtgever? Wat met de betaalde sociale bijdragen door de freelancer, btw, vennootschapsbelasting,.. etc. Gaat naar de arbeidsrechtbank moeten, extra beroep etc.

Dan zullen al die freelancers terug bij de typische consultantbedrijven moeten gaan werken, die hun werknemers ook op die manier uitsturen, quasi al die werknemers verdienen een laag bruto met hoge onkostenvergoedingen en veel voordelen alle aard (auto, gsm, verzekeringen etc). Die inkomsten voor de sociale zekerheid zullen vergelijkbaar zijn met een typische freelancer.

Lijkt me allemaal veel moeite, tijd en geld voor amper extra inkomsten.

 

[JPV]

Met dan een onderscheid voor managementpersoneel lijkt me. Sommige jobs zal je niet in loondienst kunnen uitvoeren omdat het bedrijf een soort van countability wilt dat ze hun pijlen naar je kunnen richting indien je zware bestuursfouten gemaakt hebt. Managers op C-niveau gaan daardoor niet altijd in loondienst kunnen werken maar toch mogelijk jaren aan een stuk voor dezelfde opdrachtgever werken. Idem met (management)vennootschappen die aandeelhouder zijn van het moederbedrijf, dit kan je niet in loondienst, tenzij je het aandeel volledig laat verwateren en die managementvennootschappen enorm hard afstraft.

ik zie niet in waarom managementvennootschappen die aandeelhouder zijn, niet in loondienst kan houden.

Zware bestuursfouten zijn zware professionele fouten, daar kan je nu als werknemer ook aansprakelijk voor gesteld worden.

 

[JPV]

Idd zeer vuil gespeeld - dat was wel een BV, is 2 keer naar de rechtbank gegaan (ik geloof dat er ook een uitspraak is gebeurd om dat te verkrijgen) - was zorgvuldig gepland (vriendin is boekhoudster).

Maar ik denk wel dat het een natuurlijke reflex is voor diegenen die een faillissement zien aankomen om er alles uit te halen wat erin zit. De corona steun is ook een mooi voorbeeld waar menig zelfstandige nogal vlotjes die papieren en verklaringen op eer en geweten heeft ingevuld.

Alvorens ik hier weer een regen van reacties krijg: ik ga er nog steeds vanuit dat diegenen die een zaak starten deze starten met het idee van uit te bouwen en niet frauduleus failliet te gaan. Maar op dat vlak kan men wel spreken dat er een stevige bescherming is tegen een grote financiële kater bij dergelijke gevallen.

ik weet niet meer wie me dat verteld had, hier of elders, maar het grote probleem bij vennootschappen die failliet gaan is blijkbaar dat de curator geen extra geld krijgt om een frauduleus faillissement te onderzoeken. Je moet dus al een goed dossier hebben om daar tijd en geld aan te spenderen om de frauduleuze ondernemer proberen persoonlijk aansprakelijk te stellen voor het faillissement. Meeste curators sluiten daarom gewoon vlug het faillissement met de verkoop wat aanwezig is, zonder een deftig onderzoek te doen, omdat vaak ook de boekhouding een zootje is.

 

[JPV]

Ook niet haalbaar, hoe bepaal je het loon bijvoorbeeld? Wie is aansprakelijk voor de betaling van de RSZ, bedrijfsvoorheffing, boetes,... freelancer of opdrachtgever? Wat met de betaalde sociale bijdragen door de freelancer, btw, vennootschapsbelasting,.. etc. Gaat naar de arbeidsrechtbank moeten, extra beroep etc.

het lijkt me niet onmogelijk om omzet te herkwalificeren als loon, waarbij alle belastingen en betaalde RSZ herleid worden naar bedrijfsvoorheffing en werknemersRSZ. De boete en werkgevers RSZ is dan voor de werkgever, die perfect kon inschatten wat het risico was.

Dan zullen al die freelancers terug bij de typische consultantbedrijven moeten gaan werken, die hun werknemers ook op die manier uitsturen, quasi al die werknemers verdienen een laag bruto met hoge onkostenvergoedingen en veel voordelen alle aard (auto, gsm, verzekeringen etc). Die inkomsten voor de sociale zekerheid zullen vergelijkbaar zijn met een typische freelancer.

Lijkt me allemaal veel moeite, tijd en geld voor amper extra inkomsten.

je denkt toch niet dat de mensen die nu een managementvennootschap hebben, tevreden zullen zijn met een laag bruto? Bovendien sluit niets uit dat we die onkostenvergoedingen eens publiek maken. Het zijn toch onkostenvergoedingen, hé, de privacy speelt hier een stuk minder .

 

[Tomski]

Ook niet haalbaar, hoe bepaal je het loon bijvoorbeeld? Wie is aansprakelijk voor de betaling van de RSZ, bedrijfsvoorheffing, boetes,... freelancer of opdrachtgever? Wat met de betaalde sociale bijdragen door de freelancer, btw, vennootschapsbelasting,.. etc. Gaat naar de arbeidsrechtbank moeten, extra beroep etc.

Dan zullen al die freelancers terug bij de typische consultantbedrijven moeten gaan werken, die hun werknemers ook op die manier uitsturen, quasi al die werknemers verdienen een laag bruto met hoge onkostenvergoedingen en veel voordelen alle aard (auto, gsm, verzekeringen etc). Die inkomsten voor de sociale zekerheid zullen vergelijkbaar zijn met een typische freelancer.

Lijkt me allemaal veel moeite, tijd en geld voor amper extra inkomsten.

plus al dat geld dat dan minder verdiend wordt door de zelfstandigen verdwijnt dan als bedrijfswinst voor het bedrijf waar we weer voor moeten gaan werken aan een normaal loon -> uitgekeerd aan de aandeelhouders die er dan weer fiscaal mooi mee weg komen. Bij ons wordt het dan tenminste nog mooi besteed in de economie. Ik geef eerlijk toe dat als ik aan weer aan een werknemersloontje met firmawagen moet gaan werken dat de knip op mijn uitgaven gaat gaan. No way dat ik mijn huidige levensstijl kan volhouden in loondienst.

 

[Tomski]

je denkt toch niet dat de mensen die nu een managementvennootschap hebben, tevreden zullen zijn met een laag bruto? .

Tevreden niet nee, maar het zal wel van moetes zijn. Als we ons huidige bruto gaan vragen gaan ze ons es vriendelijk bedanken voor bewezen diensten.
Ik heb de discussie al gehad met een klant die vroeg of ik vast wou blijven. Ik ging er nog geen klein beetje op achteruit.

Maar hey, groepsverzekering en auto hé! En ne gsm!

 

[JPV]

plus al dat geld dat dan minder verdiend wordt door de zelfstandigen verdwijnt dan als bedrijfswinst voor het bedrijf waar we weer voor moeten gaan werken aan een normaal loon -> uitgekeerd aan de aandeelhouders die er dan weer fiscaal mooi mee weg komen. Bij ons wordt het dan tenminste nog mooi besteed in de economie. Ik geef eerlijk toe dat als ik aan weer aan een werknemersloontje met firmawagen moet gaan werken dat de knip op mijn uitgaven gaat gaan. No way dat ik mijn huidige levensstijl kan volhouden in loondienst.

Ik schoot even in de lach, sorry.

Dus je voorstel is eigenlijk om een bepaald deel van de mensen meer inkomen te laten behouden geven (omzet), zodat het "mooi" besteed wordt in de economie, terwijl andere mensen maar minder fiscaal voordelig behandeld moeten worden?

 

[Tomski]

Ik schoot even in de lach, sorry.

Dus je voorstel is eigenlijk om een bepaald deel van de mensen meer inkomen te laten behouden geven (omzet), zodat het "mooi" besteed wordt in de economie, terwijl andere mensen maar minder fiscaal voordelig behandeld moeten worden?

Als ze mij verplichten van mijn inkomsten af te staan als winst naar de aandeelshouders van mijn opdrachtgevers en ik weer in loondienst ga moeten gaan, dan gaat de knip er ja.

 

[JPV]

Als ze mij verplichten van mijn inkomsten af te staan als winst naar de aandeelshouders van mijn opdrachtgevers en ik weer in loondienst ga moeten gaan, dan gaat de knip er ja.

nee, ze zouden je gewoon verplichten om dezelfde fiscale behandeling te hebben als mensen in loondienst. Je "loonkost" voor de opdracht/werkgever zou dus gelijk blijven, je zou gewoon normaal belast worden.

 

[contextbinder]

Bij ons wordt het dan tenminste nog mooi besteed in de economie. Ik geef eerlijk toe dat als ik aan weer aan een werknemersloontje met firmawagen moet gaan werken dat de knip op mijn uitgaven gaat gaan. No way dat ik mijn huidige levensstijl kan volhouden in loondienst.

Dit is imo nu wel een heel vreemde argumentatie, temeer omdat het ook gewoon een communicerend vat is: als jij minder te besteden hebt zal iemand anders meer te besteden hebben. Ik werk nogal graag met limieten - ik zou dus voorstellen het extra geld te gebruiken om de hoogste ambtenarenpensioenen nog wat te verhogen bvb.

Als morgen mijn bruto mijn netto zou zijn ga je dat ook zien aan mijn uitgaven, wees gerust.

 

[Tomski]

Dit is imo nu wel een heel vreemde argumentatie, temeer omdat het ook gewoon een communicerend vat is: als jij minder te besteden hebt zal iemand anders meer te besteden hebben. Ik werk nogal graag met limieten - ik zou dus voorstellen het extra geld te gebruiken om de hoogste ambtenarenpensioenen nog wat te verhogen bvb.

Als morgen mijn bruto mijn netto zou zijn ga je dat ook zien aan mijn uitgaven, wees gerust.

Dat deel dat ik zou uitgeven zal niet door iemand anders uitgegeven worden. Dat verdwijnt in mijn geval naar het buitenland buiten EU (hoofdzetel klant)

 

[beryl]

de zaken die je opsomt hangen af van sociale zekerheid, niet van belastingen. En een werkloosheidsuitkering heeft een zelfstandige ook, alleen heet dat een faillissementsverzekering. ZIekteuitkeringen zijn er ook, allerhande sociale verloven zijn beperkter (maar dan ook beperktere sociale bijdragen+het recht om zelf je verloven te regelen, niet alle verloven zijn betaald)
Niet mee eens, ik betaal er te weinig. Neh.

Nu is iedereen het eens dat eentje van de vakbond moeilijk doet .
Mee eens, dat lijkt me de eenvoudigste politieke oplossing. Wie herhaaldelijk > 6 maanden per jaar bij eenzelfde klant zit (eventueel te beoordelen aan de omzet) én tegelijk niet kan aantonen belangrijke zuiver beroepsmatige investeringen te doen (grote machines op lange termijn, ...), moet voor die opdracht als werknemer beschouwd worden, met verrekening van reeds betaalde sociale bijdragen.


Denk dat je de belastbare grondslag wel als een stuk lager dan dat van een werknemer kan beschouwen, op de percentages zelf zal het verschil wel nog meevallen. De RSZ bij zelfstandigen is ook begrensd, bij werknemers niet.

Probleem met zo'n harde termijn is dat er veel werk is dat echt langer dan 6 maand duurt, de invoering van een groot IT project bvb, zelfs als dat gepland is voor minder dan 6 maand loopt dat vaak uit. Dat potentieel constant wisselen van statuut en de onzekerheid over het statuut gaan zouden heel nadelig zijn.

Schijnzelfstandigheid als probleem is ook iets dat uit de bescherming van werknemers komt met bazen die werknemers dwingen om als zelfstandige te werken om zo te ontkomen aan de plichten die ze hebben tegenover werknemers, da's meestal niet meer het probleem dat zich stelt, mensen willen zelfstandige worden, vaak tegen de voorkeur van de werkgevers in. Proberen die schijnzelfstandigheidswetgeving toe te passen op het omgekeerde probleem als waarvoor het dient lijkt me niet echt effectief.

Wat we volgens mij zouden moeten doen is een soort van herkwalificatie van dividenden in loon bij overdreven dividenden, iets dat we voor bedrijven nu ook al doen bij huur en intresten: Als die bepaalde door de wet beschreven parameters overschrijden worden die omgevormd tot een fiscaal minder interessante soort inkomst: intresten naar dividenden en huur naar beroepsinkomen.

 

[contextbinder]

Dat deel dat ik zou uitgeven zal niet door iemand anders uitgegeven worden. Dat verdwijnt in mijn geval naar het buitenland buiten EU (hoofdzetel klant)

Dat is één optie, mss gaan ze wel hun personeel beter betalen omdat er meer winst is, of er een uitbreiding mee financieren in België ... maar wie weet is je volgende opdracht bij een Belgische klant, ...

Als we als parameter de locatie van de hoofdzetel moeten implementeren over heel het beleid en wat de voor/nadelen zijn - dat lijkt me geen realistische piste.

 

[Vega]

ik zie niet in waarom managementvennootschappen die aandeelhouder zijn, niet in loondienst kan houden.

Zware bestuursfouten zijn zware professionele fouten, daar kan je nu als werknemer ook aansprakelijk voor gesteld worden.

Omdat het verschil met het huidig systeem zodanig zwaar zou worden (financieel om te dragen) dat je eigenlijk tegen meer dan de helft van die managementvennootschappen zegt dat ze hun aandelen maar moeten verkopen. Al wie de laatste jaren zich ergens heeft ingekocht en daar een afbetaling voor heeft, die opeens in loondienst zou komen en niet meer met brutogeld van de vennootschap de lening kan afbetalen, zit in de knoei, mezelf inbegrepen. Praktisch zie ik ook niet meteen in hoe je de aandelen zou "overdragen" naar de privé, dit kan niet zomaar gratis, tenzij je daar dan ook weer iets speciaals voor voorziet?

Als je dus een wijziging wilt doorvoeren waarmee je alle personen in dezelfde situatie wilt treffen (en dat zijn er heel wat), moet je dat vooral doorvoeren.

Kort samengevat, om 5.000 EUR per maand af te dragen aan een krediet vanuit je vennootschap (waarvan de intresten nog eens een kost zijn), of 5.000 EUR per maand af te dragen aan een krediet vanuit je privé, is een gigantisch verschil. De loonkost zou hiervoor moeten verdubbelen ten opzichte van wat nu betaald wordt, wat in de praktijk ruwweggeschat niet x2 betekent maar x2,75 (gezien naast verdubbeling dus ook bedrijfsvoorheffing + RSZ).

Vanuit je privé kan je je bestuurdersaansprakelijkheid niet verzekeren, dit kan (voorlopig) alleen vanuit een vennootschap... Dan zal er geen enkele persoon (die slim genoeg is) nog een C-level job aannemen. Ook daar dan weer een speciale regeling uitvinden?

Dus ik herhaal dat je met jouw voorgestelde wijzigingen van zowel personen alsook bedrijven een dusdanige aardbeving in beweging zet dat meer slecht zal doen dan goed.

 

[Tomski]

Dat is één optie, mss gaan ze wel hun personeel beter betalen omdat er meer winst is, of er een uitbreiding mee financieren in België ... maar wie weet is je volgende opdracht bij een Belgische klant, ...

Als we als parameter de locatie van de hoofdzetel moeten implementeren over heel het beleid en wat de voor/nadelen zijn - dat lijkt me geen realistische piste.

Laat ons eerlijk zijn, de meeste van ons "IT consultants" zitten bij multinationals.

 

[contextbinder]

Laat ons eerlijk zijn, de meeste van ons "IT consultants" zitten bij multinationals.

Best mogelijk, maar ik ben zeker dat je zelf ook wel ziet dat dit argument wat bij de haren is getrokken.

Let op - niettegenstaande ik me wat stoor aan bepaalde zaken in die fiscaliteit rond zelfstandigen ben ik ten eerste al geen specialist, en snap ik ook jullie huidige standpunt perfect - als de mogelijkheden er zijn zouden zelfstandigen die ze niet optimaal benutten in feite bestraft moeten worden - of toch hun boekhouders, want die hebben hun job slecht uitgeoefend - wat mij betreft moet men ze daarvoor kunnen aansprakelijk stellen en de misgelopen inkomsten doen betalen aan de slachtoffers.

 

[Tomski]

Ik snap ook het standpunt van de "loonslaven" die jaloers opkijken naar de goedverdienende zelfstandigen, net zoals wij opkijken naar de miljonairs die in een rijke familie geboren zijn, geen dag hoeven te werken en quasi belastingsvrij door het leven gaan.

Maar het staat de loonslaven (die ik ook ooit was) vrij om zelf te gaan zelfstandigen. De kans is groot dat je erin slaagt. Mijn poging om miljonair/ miljardair te worden daarentegen blijken vruchteloos

 

[JPV]

Omdat het verschil met het huidig systeem zodanig zwaar zou worden (financieel om te dragen) dat je eigenlijk tegen meer dan de helft van die managementvennootschappen zegt dat ze hun aandelen maar moeten verkopen. Al wie de laatste jaren zich ergens heeft ingekocht en daar een afbetaling voor heeft, die opeens in loondienst zou komen en niet meer met brutogeld van de vennootschap de lening kan afbetalen, zit in de knoei, mezelf inbegrepen. Praktisch zie ik ook niet meteen in hoe je de aandelen zou "overdragen" naar de privé, dit kan niet zomaar gratis, tenzij je daar dan ook weer iets speciaals voor voorziet?

Op zich zou je die aandelen niet uit die vennootschap moeten halen, hé, die vennootschap kan blijven bestaan met enkel de aandelen als actief. Op termijn is het dan natuurlijk wel logisch om die te liquideren en dat kan gratis als er geen meerwaarde is. Anders zal idd er een belasting zijn. Maar hier kunnen ze wel een overgangsregeling voor maken.

Vanuit je privé kan je je bestuurdersaansprakelijkheid niet verzekeren, dit kan (voorlopig) alleen vanuit een vennootschap... Dan zal er geen enkele persoon (die slim genoeg is) nog een C-level job aannemen. Ook daar dan weer een speciale regeling uitvinden?

Ik zie niet in waarom de verzekeringen die nu bestaan voor bestuurdersaansprakelijkheid niet privé genomen zouden kunnen worden, veel speciale regelingen hoef je daar niet voor te zorgen, lijkt me. of mis ik iets? Dat is wettelijk toch perfect verzekerbaar (maar wordt nu gewoon niet gedaan omdat eht goedkoper is om dat vanuit de VZW te doen)

 

[JPV]

Ik snap ook het standpunt van de "loonslaven" die jaloers opkijken naar de goedverdienende zelfstandigen, net zoals wij opkijken naar de miljonairs die in een rijke familie geboren zijn, geen dag hoeven te werken en quasi belastingsvrij door het leven gaan.

Maar het staat de loonslaven (die ik ook ooit was) vrij om zelf te gaan zelfstandigen. De kans is groot dat je erin slaagt. Mijn poging om miljonair/ miljardair te worden daarentegen blijken vruchteloos

opnieuw: dat argument is hier al honderdduizenden keren gecounterd: het is niet mogelijk om elke job als zelfstandige te doen.

 

[contextbinder]

Ik snap ook het standpunt van de "loonslaven" die jaloers opkijken naar de goedverdienende zelfstandigen, net zoals wij opkijken naar de miljonairs die in een rijke familie geboren zijn, geen dag hoeven te werken en quasi belastingsvrij door het leven gaan.

Maar het staat de loonslaven (die ik ook ooit was) vrij om zelf te gaan zelfstandigen.

De witte sector in dit land zouden massaal deze kaart moeten trekken, als ze dat allemaal tegelijk doen valt het land. De witte sector heeft helaas 1 groot nadeel, en dat zeg ik met het grootste respect: ze zijn er te dom voor. En met dom bedoel ik: ze zien het niet, ze organiseren zich niet, ...

Enig nadeel: na deze coup stort het hele systeem van BV in wegens onbetaalbaar.

Mijn poging om miljonair/ miljardair te worden daarentegen blijken vruchteloos

Das logisch, je geeft het net zelf aan: je geeft te veel uit