Freddy Horion wordt overgeplaatst naar een forensisch zorgcentrum

[chesini]

Wie de serie World's Most Evil Killers gevolgd heeft - trouwens noch steeds te bekijken op PLAY - weet dat seriemoordenaars nooit veranderen. Ze blijven tot hun laatste dag levensgevaarlijk voor de omgeving. Twee kenmerken duiken steeds weer op: zolang ze op vrije voeten zijn, blijven ze moorden. Geen maanden aan een stuk maar jaren aan een stuk. Zelfs met de politie op hun hielen gaan ze door. Ook als ze ooit vrijkomen oa bij gebrek aan harde bewijzen zoals DNA of in het initiële onderzoek wegens gebrek aan reeds sluitende cases, herbeginnen ze onmiddellijk.

Daarnaast leggen ze een ongelofelijke gruwel aan de dag, slachtoffers verminken en in stukken snijden zijn legio, ze gedragen zich als killer robots, niet als mensen. Hun brein is gekaapt door moorddrang en gruwel en horror.

Nooit zulk persoon vrijlaten. Nooit.

https://www.play.tv/worlds-most-evil-killers Dutroux zit er trouwens ook in, S1-Afl 18.

 

[Straddle]

Paulo Falzone heeft toch een vrij zware straf gekregen?

Als hij die 27 jaar zou moeten uitzitten wel ja, nu gaat hij max 9 jaar in de cel (als het al zo lang gaat duren). Dat is peanuts i.v.g. met zijn misdaad en de schade aan zijn slachtoffers.

 

[Nahrtent]

En voor de doodstraf is er een hogere bewijslast, dus hogere kost bij het onderzoek en de procesvoering.

Dat vind ik wel een opmerkelijke. Ik ben tegen de doodstraf, maar de bewijslast om iemand voor lange tijd van zijn vrijheid te beroven mag ook gewoon torenhoog liggen hoor.

 

[quo_vadis]

Als hij die 27 jaar zou moeten uitzitten wel ja, nu gaat hij max 9 jaar in de cel (als het al zo lang gaat duren). Dat is peanuts i.v.g. met zijn misdaad en de schade aan zijn slachtoffers.

nuance: kan vrijkomen na 9 jaar (mits de nodige voorwaarden)

 

[Loser]

Dat vind ik wel een opmerkelijke. Ik ben tegen de doodstraf, maar de bewijslast om iemand voor lange tijd van zijn vrijheid te beroven mag ook gewoon torenhoog liggen hoor.

Ja, maar het ene sluit het andere niet uit?
Ik neem de VS als voorbeeld, omdat dat het enige systeem met doodstraf is dat ik een klein beetje ken en waar al veel onderzoek in is gebeurd dat ook te vinden is. Maar je hebt dezelfde burden of proof om de schuld te bepalen: beyond reasonable doubt, dus boven gerede twijfel. Dat is torenhoog. Het is niet dat die bewijslast omlaag gaat omdat er nu ook een doodstraf bij komt.

Maar er zijn -afhankelijk van de staat- meerdere systemen die getriggerd worden als de strafbepaling (niet de schuldbepaling) de doodstraf is. Zoals de heightened reliability standard, waarbij al het bewijs nog eens moet worden bekeken door deze bril. Alle verzwakkende factoren moeten ook nog afgewogen worden tegen de verzwarende, en pas als ze opwegen, wordt de straf uitgesproken. En ten slotte is er een verplichte appeal. Dus je gaat verplicht in beroep als de doodstraf tegen je wordt uitgesproken, waardoor het nog eens allemaal moet bevestigd worden.

En nog is de huidige schatting dat er 1 onschuldige wordt terechtgesteld voor elke 9 schuldigen.

 

[LSDsmurf]

Amai, kwestie van het eerlijk voor te stellen "wat gewauwel over dat de doodstraf duur was".
De doodstraf is significant duurder in de praktijk:
https://deathpenaltyinfo.org/policy-issues/policy/costs
https://na-st01.ext.exlibrisgroup.com/01SUU_INST/upload/1780315777614/The Death Penalty vs. Life Incarceration: A Financial Analysis.pdf

Tenzij je pleit voor een versie van de doodstraf waar je veel onterechte executies erbij wilt nemen, bespaart het geen kosten, want 1 executie alleen al kost zoveel als 4 jaar gevangenisstraf. Dat is zonder extra procedures van beroep, en tijd op Death Row. En voor de doodstraf is er een hogere bewijslast, dus hogere kost bij het onderzoek en de procesvoering.

Dat is alleen maar het kostenluik. Dan hebben we het nog niet eens over de manier waarop je het wilt doen, die onder andere in de VS onder vuur ligt omdat het onmenselijk zou zijn voor de persoon die geëxecuteerd wordt en de personen die moeten uitvoeren. Wat vaak geen dokters zijn, omdat die gezworen hebben om mensen te helpen. De elektrische stoel bleek geen goed idee, en de injecties die er nu zijn, zijn naar alle waarschijnlijkheid nog veel erger. Alleen weten we dat nu pas. En dat is MET die grotere kost, dus als je hem wilt hervormen tot erzonder, wordt het niet fraaier.

Dan is er nog het feit van de gerechtelijke dwalingen. Een foute uitspraak kost een onschuldig leven. In andere gevallen hoor ik hardliners weleens zeggen dat "elk slachtoffer er één te veel is" van iemand die terug wordt vrijgelaten. Andersom zou dat dan niet gelden? Voor Horion hadden we nu achteraf bekeken wel zonder fout de doodstraf kunnen uitspreken, maar het probleem is dat elke rechter dat denkt bij elke veroordeling, en toch zijn er dwalingen.

En ten slotte is er het stuk dat het niets doet aan afschrikking. Niets.

Als je het standpunt van je tegenstander zelf wilt verwoorden, mag dat wel eerlijker, hè. Dat heeft niks te maken met een gebrek aan empathie voor het slachtoffer. De énige reden om een doodstraf uit te voeren en die extra kost als maatschappij te slikken, is om het slachtoffer wraak te gunnen, of iets wat die ziet als een soort rechtvaardigheid. Daar valt zeker iets voor te zeggen, dat mag absoluut meespelen voor mij. Maar we hebben net onafhankelijke rechters om daar wel wat een balans in te vinden.

Niet alleen dat maar het voorkomt ook dat er nieuwe slachtoffers bijkomen. Of dat nu door effectieve levenslange opsluiting moet of door doodstraf laat ik in het midden, hoewel het eerste ook risico's heeft voor bv cipiers, kans op ontsnapping, (al dan niet volledige) vrijlating, etc. Focus op centen lijkt mij dan geen doorslaggevende factor.

 

[chesini]

World's Most Evil Killers hebben aantoonbaar en wettelijk bewezen het leven gekost aan minimaal 833 à 925 mensen. Voor 101 daders. Voor deze daders mag m.i. de doodstraf uitgevoerd worden. Je gaat het verpersoonlijkte kwaad niet bestrijden door ze op te sluiten en nog veel minder door ze ooit terug vrij te laten. Deze daders zijn niet te behandelen. Hun brein is gekaapt door evil.

 

[Sir.Killalot]

Je beseft toch dat die "docu"-reeks puur op sensatie gericht is hé? Dat is het exploiteren van het leed van de slachtoffers om commercieel gewin, waarbij het vooral de bedoeling is om te schokken? Dat je zoiets in P&A als bron gebruikt ...

 

[Loser]

Niet alleen dat maar het voorkomt ook dat er nieuwe slachtoffers bijkomen. Of dat nu door effectieve levenslange opsluiting moet of door doodstraf laat ik in het midden, hoewel het eerste ook risico's heeft voor bv cipiers, kans op ontsnapping, (al dan niet volledige) vrijlating, etc. Focus op centen lijkt mij dan geen doorslaggevende factor.

Het voorkomt dat er extra nieuwe slachtoffers bijkomen. Tegen een rate van 9-1. Voor elke 9 veroordeelden, executeer je 1 onschuldig slachtoffer. Die 10% is dan wel aanvaardbaar, maar de extra slachtoffers niet? En inderdaad, je kans op recidive daalt drastisch bij executie. maar het is een vals dilemma om voor te stellen alsof dat de enige manier is waarop dat kan.

 

[chesini]

Je beseft toch dat die "docu"-reeks puur op sensatie gericht is hé? Dat is het exploiteren van het leed van de slachtoffers om commercieel gewin, waarbij het vooral de bedoeling is om te schokken? Dat je zoiets in P&A als bron gebruikt ...

Heb jij een betere bron? Laat het weten. Het is niet de reeks die mij schokt, het zijn de seriemoordenaars in de reeks. En het gegeven dat die mensen nooit of te nimmer nog mogen vrijgelaten worden. En dat heeft voor mij ook niets te maken met commercieel gewin. De reeks laat goed zien hoe die mensen hun brein in mekaar zit, dwz goddeloos, meedogenloos, wreed, moordzuchtig. Hun brein is gekaapt door evil.

 

[Loser]

Heb jij een betere bron? Laat het weten. Het is niet de reeks die mij schokt, het zijn de seriemoordenaars in de reeks. En het gegeven dat die mensen nooit of te nimmer nog mogen vrijgelaten worden. En dat heeft voor mij ook niets te maken met commercieel gewin. De reeks laat goed zien hoe die mensen hun brein in mekaar zit, dwz goddeloos, meedogenloos, wreed, moordzuchtig. Hun brein is gekaapt door evil.

En dat is het verschil tussen anekdote/specifieke gevallen en statistiek.
Ja, als je dat nu bekijkt, zijn verschillende van hen psychopathen en zal het volgens veel experts moeilijk tot onmogelijk zijn om ze ooit te integreren. Maar dat is een bijzonder klein aantal statistisch gezien. En achteraf is niet hetzelfde als op voorhand. Dus hoewel je inderdaad kunt zeggen dat achteraf gezien die seriemoordenaars schuldig zijn én niet vrij hadden gemogen, kun je datzelfde niet op voorhand zeggen. Zo blijkt, want zelfs met al die verstrengde en verzwaarde procedures zit je nog met dwalingen.

 

[chesini]

En dat is het verschil tussen anekdote/specifieke gevallen en statistiek.
Ja, als je dat nu bekijkt, zijn verschillende van hen psychopathen en zal het volgens veel experts moeilijk tot onmogelijk zijn om ze ooit te integreren. Maar dat is een bijzonder klein aantal statistisch gezien. En achteraf is niet hetzelfde als op voorhand. Dus hoewel je inderdaad kunt zeggen dat achteraf gezien die seriemoordenaars schuldig zijn én niet vrij hadden gemogen, kun je datzelfde niet op voorhand zeggen. Zo blijkt, want zelfs met al die verstrengde en verzwaarde procedures zit je nog met dwalingen.

Los van de zender moet je de inhoud van het programma ook objectief durven beoordelen. Dit is immers géén sensatieprogramma. Men heeft tijd gestopt in de objectieve weergave van de feiten. Wie komt aan bod: openbare aanklagers, politie-inspecteurs, advocaten, prof. criminologie, psychiaters, forensische pathologen. Dit afdoen als sensatie en commercieel gewin is er over. Je moet eerst de serie bekijken en dan oordelen, niet omgekeerd.

En tenslotte, wie er quasi in elke aflevering aan bod komt zijn de nabestaanden en de kennissen. Dit is niet het exploiteren van het leed van de slachtoffers. Helemaal niet. Dit is de slachtoffers gerechtigheid en waardigheid geven. En het zijn geen anekdotes/specifieke gevallen. Het zijn slachtoffers van de wreedaardigste mensen die je ooit kan tegenkomen. Horion mag je nooit vrijlaten. Idem voor Dutroux. Dat zou pas een dwaling zijn.

 

[Sir.Killalot]

Los van de zender moet je de inhoud van het programma ook objectief durven beoordelen. Dit is immers géén sensatieprogramma. Men heeft tijd gestopt in de objectieve weergave van de feiten. Wie komt aan bod: openbare aanklagers, politie-inspecteurs, advocaten, prof. criminologie, psychiaters, forensische pathologen. Dit afdoen als sensatie en commercieel gewin is er over. Je moet eerst de serie bekijken en dan oordelen, niet omgekeerd.

En tenslotte, wie er quasi in elke aflevering aan bod komt zijn de nabestaanden en de kennissen. Dit is niet het exploiteren van het leed van de slachtoffers. Helemaal niet. Dit is de slachtoffers gerechtigheid en waardigheid geven. En het zijn geen anekdotes/specifieke gevallen. Het zijn slachtoffers van de wreedaardigste mensen die je ooit kan tegenkomen. Horion mag je nooit vrijlaten. Idem voor Dutroux. Dat zou pas een dwaling zijn.

Ach kom, toch. Dit soort rommel is voor documentaires wat The Sun, Bild en P-Magazine voor journalistiek zijn. Een beetje niveau mag wel, zeker voor dit soort onderwerpen.

 

[chesini]

Ach kom, toch. Dit soort rommel is voor documentaires wat The Sun, Bild en P-Magazine voor journalistiek zijn. Een beetje niveau mag wel, zeker voor dit soort onderwerpen.

Ik vraag mij terecht en verontrust af of je deze - in uw ogen rommel zijnde - al ooit zelf wel bekeken hebt? En zoals gezegd, heb je beter, laat het ons weten. It is a free country.

En niveaus die deel ik zelf wel uit, ik heb er het verstand en de ervaring en de levenswijsheid voor, weet je.

 

[Loser]

Los van de zender moet je de inhoud van het programma ook objectief durven beoordelen. Dit is immers géén sensatieprogramma. Men heeft tijd gestopt in de objectieve weergave van de feiten. Wie komt aan bod: openbare aanklagers, politie-inspecteurs, advocaten, prof. criminologie, psychiaters, forensische pathologen. Dit afdoen als sensatie en commercieel gewin is er over. Je moet eerst de serie bekijken en dan oordelen, niet omgekeerd.

En tenslotte, wie er quasi in elke aflevering aan bod komt zijn de nabestaanden en de kennissen. Dit is niet het exploiteren van het leed van de slachtoffers. Helemaal niet. Dit is de slachtoffers gerechtigheid en waardigheid geven. En het zijn geen anekdotes/specifieke gevallen. Het zijn slachtoffers van de wreedaardigste mensen die je ooit kan tegenkomen. Horion mag je nooit vrijlaten. Idem voor Dutroux. Dat zou pas een dwaling zijn.

Dus het zijn wel anekdotes en specifieke gevallen. Daar is toch niks mis mee, maakt het niet minder waard of zo? Daarmee is het nog geen statistiek: psychopaten blijven enkelingen, de hoge uitzondering.

En niemand zegt hier ook van hem vrij te laten. Het anti-doodstraf-standpunt werd hier moedwillig verkeerd voorgesteld, waardoor ik heb aangehaald waarom de doodstraf voor mij voorlopig ondenkbaar is én waarom die helemaal niet goedkoper is.

Het gaat ook om de 700.000 die de staat aan Horion moet betalen om hem gevangen te houden, niet over zijn vrijlating?

 

[Gonzo the Great]

Ja, maar het ene sluit het andere niet uit?
Ik neem de VS als voorbeeld, omdat dat het enige systeem met doodstraf is dat ik een klein beetje ken en waar al veel onderzoek in is gebeurd dat ook te vinden is. Maar je hebt dezelfde burden of proof om de schuld te bepalen: beyond reasonable doubt, dus boven gerede twijfel. Dat is torenhoog. Het is niet dat die bewijslast omlaag gaat omdat er nu ook een doodstraf bij komt.

Maar er zijn -afhankelijk van de staat- meerdere systemen die getriggerd worden als de strafbepaling (niet de schuldbepaling) de doodstraf is. Zoals de heightened reliability standard, waarbij al het bewijs nog eens moet worden bekeken door deze bril. Alle verzwakkende factoren moeten ook nog afgewogen worden tegen de verzwarende, en pas als ze opwegen, wordt de straf uitgesproken. En ten slotte is er een verplichte appeal. Dus je gaat verplicht in beroep als de doodstraf tegen je wordt uitgesproken, waardoor het nog eens allemaal moet bevestigd worden.

En nog is de huidige schatting dat er 1 onschuldige wordt terechtgesteld voor elke 9 schuldigen.

Heb je daar een bron voor van die 1 op 9? Dat kan kloppen qua veroordeelden, maar dat wordt gelukkig vaak rechtgezet voor hun executie.
Het percentage effectief fout geexcuteerd zoals jij het stelt is iets heel anders en verwacht ik een stuk lager.

Verder is er natuurlijk de doorbraak in DNA onderzoek die een ander licht werpt op veroordelingen uit het verder verleden, en voor sommigen helaas te laat komt. Die moet je er ook nog wat uit filteren in feite.

Ter info, ik ben helemaal geen voorstander van de doodstraf, maar bij zware feiten (meerdere moorden of verkrachtingen op verscheidene momenten) is iets geen opwelling meer of passie of whatever, en zo'n mensen zouden nooit meer vrij mogen komen als die feiten voldoende bewezen zijn. En dat op de simpelste manier door belachelijk lange straffen uit te spreken (75 jaar per feit ofzo) dat gunstmaatregelen geen kans hebben, en die legaal weg steken, maar met zo weinig mogelijk kost voor de maatschappij. Dat mag ook in Oost-Europa zijn als dat goedkoper is, want hun slachtoffers kunnen ook geen bezoek meer ontvangen.

 

[Loser]

Heb je daar een bron voor van die 1 op 9? Dat kan kloppen qua veroordeelden, maar dat wordt gelukkig vaak rechtgezet voor hun executie.
Het percentage effectief fout geexcuteerd zoals jij het stelt is iets heel anders en verwacht ik een stuk lager.

Verder is er natuurlijk de doorbraak in DNA onderzoek die een ander licht werpt op veroordelingen uit het verder verleden, en voor sommigen helaas te laat komt. Die moet je er ook nog wat uit filteren in feite.

Ter info, ik ben helemaal geen voorstander van de doodstraf, maar bij zware feiten (meerdere moorden of verkrachtingen op verscheidene momenten) is iets geen opwelling meer of passie of whatever, en zo'n mensen zouden nooit meer vrij mogen komen als die feiten voldoende bewezen zijn. En dat op de simpelste manier door belachelijk lange straffen uit te spreken (75 jaar per feit ofzo) dat gunstmaatregelen geen kans hebben, en die legaal weg steken, maar met zo weinig mogelijk kost voor de maatschappij. Dat mag ook in Oost-Europa zijn als dat goedkoper is, want hun slachtoffers kunnen ook geen bezoek meer ontvangen.

Je hebt gelijk. Het is 1 "vrijgesproken op death row" voor elke 8,3 executies:

Innocence | Death Penalty Information Center

The Death Penalty Information Center (DPI) is a national non-profit organization whose mission is to serve the media, policymakers, and the general public…

deathpenaltyinfo.org

Dan is het minder dramatisch, maar als bewijs dat het uitgebreidere proces en de zwaardere bewijslast nodig is, blijft het natuurlijk wel gelden.

Maar die DNA-onderzoeken moet je er helemaal niet uitfilteren, want binnenkort is er misschien iets nieuws waarmee we nog meer zekerheid hebben, en kunnen we dat weer toepassen op huidige zaken. Dat is het net: wat nu 99% zeker lijkt, is dat achteraf gezien toch niet meer. En dan?

Voor de goede orde: ik denk ook dat sommige "levenslangen" daadwerkelijk levenslang moeten zijn omdat het niet anders kan. Wat mij betreft niét vanwege de nabestaanden, maar omdat die mensen gewoon niet en nooit zullen kunnen functioneren in de maatschappij. Maar dat gaat echt om héél marginale uitzonderingen, volgens mij.

 

[KnightOfCydonia]

Lijst van tot levenslang veroordeelden in België - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Sommige levenslangen... Wie van deze mogen we wél nog permanent blijven opsluiten? Ik zou daar niet slechts een marginaal percentage van opsluiten voor de rest van hun leven, maar ze praktisch bijna allemaal.
Als ik doelbewust geplande moorden zie, of moorden in combinatie met seksueel geweld/verkrachting...
dan denk ik deels wraak & vergelding mogen gerust een ding zijn, maar boven alles: elk risico op een nieuwe onschuldige die fataal slachtoffer wordt van deze mensen die geplande moord als een legitiem middel zagen, die sadistisch plezier uit verkrachting/moord halen... is er één te veel.
Ik herinner er nog even aan dat we niet in die mate mensen tekort komen in onze samenleving en dat we gevaarlijke dieren voor véél minder (en terecht) een spuitje geven.

Met de logica waarmee we nu Horion "overplaatsen", vinden we straks misschien ook nog een expert en/of rechter die vindt dat Dutroux een nieuwe kans verdient.

Schermen met dat er 1 op 9 (ook even afronden) onschuldigen ter dood veroordeeld zijn, gaat natuurlijk voorbij aan het feit dat dit in een context/systeem gebeurd is waarin inderdaad de wetenschap minder ver stond, racisme welig tiert/tierde, waar politie uit is op een veroordeling...

Leg de lat dan gewoon een stuk hoger en je "foutenpercentage" smelt weg, niemand gaat bijvoorbeeld de twijfel van daders als Marc Dutroux, Ronald Janssen of Laura Van Lommel, etc. in twijfel trekken. Dat zijn fundamenteel andere zaken dan een arme jongen die in de V.S. door de politie tot bekentenissen gedwongen werden door dubieuze ondervragingstechnieken (die in Europa overigens vaak zelfs verboden zijn, was een tijd terug een goede internetdoc over door Elephant in the Room).

Hoeveel daders zijn er in België onschuldig tot levenslang veroordeeld tot dusver? Ik ken géén enkel voorbeeld.

 

[chesini]

Dus het zijn wel anekdotes en specifieke gevallen. Daar is toch niks mis mee, maakt het niet minder waard of zo? Daarmee is het nog geen statistiek: psychopaten blijven enkelingen, de hoge uitzondering.

En niemand zegt hier ook van hem vrij te laten. Het anti-doodstraf-standpunt werd hier moedwillig verkeerd voorgesteld, waardoor ik heb aangehaald waarom de doodstraf voor mij voorlopig ondenkbaar is én waarom die helemaal niet goedkoper is.

Het gaat ook om de 700.000 die de staat aan Horion moet betalen om hem gevangen te houden, niet over zijn vrijlating?

Ongeveer 15% tot 25% van de gevangenen (misdadigers in detentie) voldoet aan de klinische criteria voor psychopathie. De 15% tot 25% die écht hoog scoort op de psychopathieschaal, is wel verantwoordelijk voor een disproportioneel deel van de zware en gewelddadige criminaliteit.

Als we naar de totale bevolking kijken, zijn psychopaten inderdaad een absolute uitzondering (slechts 1%). Het is dus zeker niet zo dat de wereld er vol mee loopt. Waar de nuance echter verschuift van "anekdotes" naar harde statistiek, is zodra we specifiek binnen de muren van de gevangenis gaan kijken. Daar zijn het simpelweg geen incidenten of losse verhalen meer.
Binnen de zware criminaliteit zijn ze een harde, meetbare factor waar justitie dagelijks beleid op moet maken.

 

[Nahrtent]

Je hebt gelijk. Het is 1 "vrijgesproken op death row" voor elke 8,3 executies:

Innocence | Death Penalty Information Center

The Death Penalty Information Center (DPI) is a national non-profit organization whose mission is to serve the media, policymakers, and the general public…

deathpenaltyinfo.org

Dan is het minder dramatisch, maar als bewijs dat het uitgebreidere proces en de zwaardere bewijslast nodig is, blijft het natuurlijk wel gelden.

Ik blijf dat iets gek vinden. Hoeveel % van de levenslang veroordeelden is dan onschuldig?
Is dat meer of minder dan 1 op 9? Je zou denken meer, aangezien er dan geen "zwaardere bewijslast" nodig is?

Ik weet nog dat ik destijds ferme vragen had bij de veroordeling van Els Clottemans, die voor mij echt niet voldeed aan de lat "bewezen schuld boven elke redelijke twijfel".

Voor de goede orde: ik denk ook dat sommige "levenslangen" daadwerkelijk levenslang moeten zijn omdat het niet anders kan. Wat mij betreft niét vanwege de nabestaanden, maar omdat die mensen gewoon niet en nooit zullen kunnen functioneren in de maatschappij. Maar dat gaat echt om héél marginale uitzonderingen, volgens mij.

Zelf ben ik voorstander van een gedifferentieerd gevangenisregime: zeer progressief en humaan enerzijds voor degenen bij wie het uiteindelijke doel een herintegratie is, omdat dat simpelweg werkt, vs. zeer basic genre water en brood anderzijds voor degenen die we gewoon niet meer in de maatschappij willen terugzien. Niet dat we het vanuit een soort wraakgevoel zo ondraaglijk mogelijk moeten maken, maar daar hoeft geen cent meer naartoe te gaan dan strikt noodzakelijk is.