Franse tiener (Nahel) doodgeschoten door politie.

Edit mod: We laten de thread open omdat we users die deftig argumenteren niet de kans willen ontnemen over dit onderwerp te praten.

Schelden hoort hier echter niet. Daarom geldt dat wie overschakelt naar schelden, een threadban krijgt.

Moeder van doodgeschoten Franse tiener roept op om op straat te komen, president Macron noemt zijn dood "onaanvaardbaar" | VRT NWS Nieuws

In Nanterre in Frankrijk heeft de moeder van de 17-jarige jongen die door een agent werd doodgeschoten tijdens een politiecontrole, opgeroepen om morgen op straat te komen. De dood van haar zoon leidde gisterenavond en -nacht tot rellen in de hoofdstad Parijs en andere steden. 2.000 agenten...

www.vrt.be

Advocaat van de dader zegt dat het leven van de agent niet in gevaar was. Cue naar de video waar de agent wordt meegesleept door de auto van de dader alvorens hij schiet. Allez hoe kan je dan zoiets gaat vertellen op TV. En dan vandaag weer rellen.

 

[Loser]

Ik zou het niet erg vinden en vind het helemaal niet polariserend om geld in te zamelen voor mensen zoals de juwelier of die agent. Beiden worden tegen hun wil in een positie geplaatst waarin zij een fout maken, en die als ze niet goed verdedigd kan worden, kan eindigen in een veroordeling wegens moord. Zie onder andere de stemmingmakerij door sommige politici in Frankrijk voor de inzamelingsactie begon. Het is normaal dat we dat als maatschappij willen counteren omdat er op zijn minst sprake was van serieuze uitlokking. Dat kan je enkel met dure advocaten.

Dat is dan ook niet echt polariserend, maar een reactie op polarisatie. Stel je voor dat je als agent in de cel zit. Het land wordt half afgefikt door een zeer gewelddadige minderheid die gevreesd wordt door het volk. Er is een aanzienlijke vrees dat bij een vrijspraak hetzelfde wordt herhaald. Bovendien hebben diverse politici zich publiek uitgesproken dat dit politiegeweld is. Als je die dan geen geld geeft voor een deftige advocaat/mediastrategie bestaat de kans dat die geslachtofferd wordt,.

Het is niet plots minder polariserend omdat het een reactie is op polarisatie. Dat is zoals "all lives matter" of "blue lives matter" gaan roepen naast deze protesteerders. Ja, technisch gezien klopt het en in een vacuüm is daar niks verkeerd mee. Op dat moment is het niet de-escalerend, en vormt het geen onderdeel van een oplossing.

Dat is een beetje zoals @KnightOfCydonia zegt: "Enkel de-escalatie op onze voorwaarden, geen capitulatie aan dergelijk gedrag."
Dat is geen de-escalatie of geen compromis. Dat is enkel jouw kant doorduwen. "Protesteer tegen het systeem zoals het systeem het wil!"

 

[stungunner]

Ik heb ook geen probleem met begrip. Ik heb er ook begrip voor. Maar ik vind dat we het gerecht/parket moeten laten doen en niet de boel nog wat extra gaan opruien. Jij pleit hier voor een soort van trial by media, waarbij de publieke opinie, nu aan de hand van donaties, mee gaat bepalen wat de uitkomst is.

Terwijl de publieke opinie duidelijk niet de juiste details heeft en/of degelijke kennis van de relevante wetgeving heeft.

Als je hier in wilt steunen, steun dan bv de politie in zijn geheel zodat we over betere middelen, opleidingen, meer mensen,... Kunnen beschikken. Dan zijn we misschien stappen aan het zetten.

Maar om nu een persoon die mogelijks(!) een grove fout gemaakt heeft blindelings te gaan steunen, neen, daar kan ik moeilijk mee akkoord gaan.

Mooi voorbeeld van de juwelier trouwens. Ik kan begrip opbrengen voor het willen verdedigen van je pand. Maar het is niets dat we willen aanmoedigen. Er is ook daar een fout gemaakt, daar zou ik het ook heel erg vinden als we daar plots 100000den euro's voor zouden verzamelen.

Serieus? De boel nog wat extra gaan opruien? Terwijl Frankrijk letterlijk in brand wordt gezet door crapuleuze jongeren die op basis van een onduidelijk filmpje en het opruien van de moeder en familie van die jongen zonder ook maar enige (zelf)reflectie de agent als moordenaar aanzien, is een crowdfundactie voor die agent, die wellicht fout heeft gehandeld maar nog altijd onschuldig is tot het tegendeel bewezen is en dus vooralsnog geen "moordenaar" is, de boel extra opruien? Het moet toch niet gekker gaan worden?

Ja akkoord, maar altijd die vergelijkingen... Wat voegt dat toe aan de discussie?

Zegt degene die afkomt met het vergelijken van de agent en de crowdfundactie voor hem en de Reuzegommers of de moordenaar van Julie Van Espen.

 

[Patj]

Het is niet plots minder polariserend omdat het een reactie is op polarisatie. Dat is zoals "all lives matter" of "blue lives matter" gaan roepen naast deze protesteerders. Ja, technisch gezien klopt het en in een vacuüm is daar niks verkeerd mee. Op dat moment is het niet de-escalerend, en vormt het geen onderdeel van een oplossing.

Loser, sommige mensen zijn zo radicaal/gevoelig dat alles een polarisatie of uitdaging is. We moeten de normen van normale weldenkende mensen hanteren om te bepalen wat polariserend kan zijn, niet de normen van idioten die steden in brand steken. Kunnen we dat overeenkomen?

Serieus? De boel nog wat extra gaan opruien? Terwijl Frankrijk letterlijk in brand wordt gezet door crapuleuze jongeren die op basis van een onduidelijk filmpje en het opruien van de moeder en familie van die jongen zonder ook maar enige (zelf)reflectie de agent als moordenaar aanzien, is een crowdfundactie voor die agent, die wellicht fout heeft gehandeld maar nog altijd onschuldig is tot het tegendeel bewezen is en dus vooralsnog geen "moordenaar" is, de boel extra opruien? Het moet toch niet gekker gaan worden?

Dit dus 100%

 

[Loser]

Serieus? De boel nog wat extra gaan opruien? Terwijl Frankrijk letterlijk in brand wordt gezet door crapuleuze jongeren die op basis van een onduidelijk filmpje en het opruien van de moeder en familie van die jongen zonder ook maar enige (zelf)reflectie de agent als moordenaar aanzien, is een crowdfundactie voor die agent, die wellicht fout heeft gehandeld maar nog altijd onschuldig is tot het tegendeel bewezen is en dus vooralsnog geen "moordenaar" is, de boel extra opruien? Het moet toch niet gekker gaan worden?

Maakt een crowdfundactie voor de mogelijke dader -op z'n allerminst in de ogen van de protesteerders- van de feiten die aan de oorsprong liggen van de rellen deel uit van de oplossing of de de-escalatie? Nee. Ik zeg ook niet dat iedereen alleen maar deel mag uitmaken van de de-escalatie (in het ideale geval wel, maar als je niet wilt, hoeft dat niet). Maar KOC kwam het hier zetten als "goed nieuws" en absoluut geen vorm van polarisatie of escalatie. Dat klopt gewoon niet. Dat wil niet zeggen dat het daarom slécht is om daarvoor te storten. Maar het is absoluut wel een uiting van die polarisatie en escalatie. Net zoals het roepen van "all lives matter" en "blue lives matter" dat nu zou zijn, hoewel technisch correct.

Loser, sommige mensen zijn zo radicaal/gevoelig dat alles een polarisatie of uitdaging is. We moeten de normen van normale weldenkende mensen hanteren om te bepalen wat polariserend kan zijn, niet de normen van idioten die steden in brand steken. Kunnen we dat overeenkomen?

Ah, en jij bent de weldenkende, normale mens, en de persoon die protesteert niet. Alle anderen zijn radicaal en overgevoelig. Kwestie dat het duidelijk is dat jij niet de bron van polarisatie bent... Dat bewijst toch net mijn punt? Dat is evenzeer deel uitmaken van de polarisatie, maar op een schijnbaar objectieve manier. Je stelt jouw oplossing voor als de enige logische en objectieve oplossing, en dan moet de ander wel inbinden. Maar dat is niet de-escaleren?

"Je mag protesteren tegen het systeem zoals het systeem dat wil".

 

[phate_13]

Serieus? De boel nog wat extra gaan opruien? Terwijl Frankrijk letterlijk in brand wordt gezet door crapuleuze jongeren die op basis van een onduidelijk filmpje en het opruien van de moeder en familie van die jongen zonder ook maar enige (zelf)reflectie de agent als moordenaar aanzien, is een crowdfundactie voor die agent, die wellicht fout heeft gehandeld maar nog altijd onschuldig is tot het tegendeel bewezen is en dus vooralsnog geen "moordenaar" is, de boel extra opruien? Het moet toch niet gekker gaan worden?

Waarom altijd dat whataboutisme? Ik keur de 'andere kant' ook af. Het is beiden opruien. 'zij mogen dat ook' argumentatie heb ik het lak aan.

Zegt degene die afkomt met het vergelijken van de agent en de crowdfundactie voor hem en de Reuzegommers of de moordenaar van Julie Van Espen.

Persoonlijke aanval mag je achterwege laten. Het mijn is een vergelijking. Niet whataboutisme waarbij er gewoon geroepen wordt 'dat is erger' om eigen gedrag goed te praten.

 

[stungunner]

Maakt een crowdfundactie voor de mogelijke dader -op z'n allerminst in de ogen van de protesteerders- van de feiten die aan de oorsprong liggen van de rellen deel uit van de oplossing of de de-escalatie? Nee. Ik zeg ook niet dat iedereen alleen maar deel mag uitmaken van de de-escalatie (in het ideale geval wel, maar als je niet wilt, hoeft dat niet). Maar KOC kwam het hier zetten als "goed nieuws" en absoluut geen vorm van polarisatie of escalatie. Dat klopt gewoon niet. Dat wil niet zeggen dat het daarom slécht is om daarvoor te storten. Maar het is absoluut wel een uiting van die polarisatie en escalatie. Net zoals het roepen van "all lives matter" en "blue lives matter" dat nu zou zijn, hoewel technisch correct.


Ah, en jij bent de weldenkende, normale mens, en de persoon die protesteert niet. Alle anderen zijn radicaal en overgevoelig. Kwestie dat het duidelijk is dat jij niet de bron van polarisatie bent... Dat bewijst toch net mijn punt? Dat is evenzeer deel uitmaken van de polarisatie, maar op een schijnbaar objectieve manier. Je stelt jouw oplossing voor als de enige logische en objectieve oplossing, en dan moet de ander wel inbinden. Maar dat is niet de-escaleren?

"Je mag protesteren tegen het systeem zoals het systeem dat wil".

Het begint voor mij al fout wanneer je deze crapuleuze relschoppers "protesteerders" noemt. Dit zijn geen protesten. Dit is relschoppen, vernielen, plunderen, omschuldige mensen aanvallen,... enkel en alleen omdat het nu kan. Omdat ze een nieuw excuus daarvoor hebben. Een excuus dat dan nog door hen heel erg eenzijdig wordt voorgesteld als "martelaar tegen moordenaar".

"Je mag protesteren tegen het systeem zoals het systeem dat wil".

Echt? Het "systeem" vraagt idd mss wel om protesten vreedzaam te laten verlopen. Zoals een witte mars. Je kan op nog andere manieren vreedzaam protesteren, betogen, je onvrede uiten of die jongen eren. Maar gaan we nu echt gaan beweren dat zij op hun eigen manier, zijnde relschoppen, plunderen, aanvallen en laat het aub uit, mss wel moorden, mogen "protesteren", omdat anders de maatschappij als in een soort militaristische dictatuur hun opdringt dat ze dat niet mogen doen?

We leven hier toch echt dacht ik in een ontwikkelde samenleving met regels, normen en een bepaald fatsoen en niet meer in de donkere eeuwen of één of andere beestachtige samenleving zonder regels.

 

[Gonzo the Great]

Kijk die criminelen hebben nu een onschuldige brandweerman van 24 de dood ingejaagd.

Moeten we nu ook allemaal gaan rellen voor die mens? Echt ik krijg het schijt van wat er gebeurd in Frankrijk en wat ons in België in de toekomst waarschijnlijk ook nog staat te wachten.

Inderdaad, ik voel nu ook boosheid en frustratie. Maar enkele nieuw paar Nikes zouden mij wel wat beter doen voelen denk ik.
Maar laten we het beschaafd houden, ik zal een mailtje sturen, wie weet dat Nike ze liever gewoon opstuurt, dan blijft hun etalage tenminste heel.
Of nog een Louis Vuittonke iemand? Want beter met een sacoche rondlopen dan met frustratie!

Verder heeft iemand het al nodig gevonden om in koeien van letters "Justice for Nael" (sic) op de kerk te spuiten hier in de gemeente. Waarschijnlijk iemand die te ver vant stad woonde om zijn Nikes te claimen, dan is dat de enige logische manier uiteraard.

De gearresteerden in Frankrijk voor de rellen zijn gemiddeld 17 jaar. Laten we vooruit kijken, en wat internaten beginnen bouwen met cellen, ze zullen nog van pas komen. Want voor een 17-jarige is wat rel schoppen en dan eens gearresteerd worden en na een paar dagen of een week weer vrij, of wat uurtjes werkstraf toch maar een spannend en stoer spelletje. Nee, we moeten die direct minstens 6 maand in een internaat kunnen steken, waar als ze zich misdragen in de klas terug naar hun cel (alleen, zonder internet) mogen gaan nadenken. Ze zich echt lang genoeg steendood doen vervelen is denk ik de enige manier dat we zo'n rebelse minderjarige op een enigszins beschaafde manier kunnen raken, en op een manier dat het genoeg afschrikt voor het vervolg. Zie het als een halfuurtje timeout van een peuter, daar heeft straffen met verveling ook het pak voor de broek vervangen.
Dus komaan Vivaldi, van die internaten bijbouwen! (kben eens benieuwd...)

 

[Patj]

Ah, en jij bent de weldenkende, normale mens, en de persoon die protesteert niet. Alle anderen zijn radicaal en overgevoelig. Kwestie dat het duidelijk is dat jij niet de bron van polarisatie bent... Dat bewijst toch net mijn punt? Dat is evenzeer deel uitmaken van de polarisatie, maar op een schijnbaar objectieve manier. Je stelt jouw oplossing voor als de enige logische en objectieve oplossing, en dan moet de ander wel inbinden. Maar dat is niet de-escaleren?

Ik praat duidelijk over mensen die steden IN BRAND STEKEN. Niet elke persoon die protesteert steekt de steden in brand. Loser, dit is al de zoveelste keer dat je bewust uitspraken van anderen aanpast om gelijk te krijgen.

De normale mensen die protesteren zullen dat heus niet polariserend vinden, noch nu plots gaan beslissen om mee te rellen.

Maakt een crowdfundactie voor de mogelijke dader -op z'n allerminst in de ogen van de protesteerders- van de feiten die aan de oorsprong liggen van de rellen deel uit van de oplossing of de de-escalatie? Nee. Ik zeg ook niet dat iedereen alleen maar deel mag uitmaken van de de-escalatie (in het ideale geval wel, maar als je niet wilt, hoeft dat niet). Maar KOC kwam het hier zetten als "goed nieuws" en absoluut geen vorm van polarisatie of escalatie. Dat klopt gewoon niet. Dat wil niet zeggen dat het daarom slécht is om daarvoor te storten. Maar het is absoluut wel een uiting van die polarisatie en escalatie. Net zoals het roepen van "all lives matter" en "blue lives matter" dat nu zou zijn, hoewel technisch correct.

Ik denk dat je jezelf echt zorgen moet maken over radicalisatie, wanneer je technisch correcte zaken als polarisatie ziet. Je weet toch dat deze zaken gebruikt worden om juist het onredelijke van dergelijke bewegingen bloot te leggen? Zeker gezien je in de VS meer doodslag en moord van zwart op blank hebt dan omgekeerd.

 

[stungunner]

Waarom altijd dat whataboutisme? Ik keur de 'andere kant' ook af. Het is beiden opruien. 'zij mogen dat ook' argumentatie heb ik het lak aan.

Dat is geen whataboutism. Dat is het heel vreemd vinden dat bepaalde vreedzame tegenreacties blijkbaar aanzien worden als opruien en we blijkbaar moeten de-escaleren op de manier dat die relschoppers verwachten. Dat vind ik dus de compleet omgekeerde wereld.

Maar het één en ander zal wellicht wel verklaard kunnen worden in het zien in de motivatie van deze rellen. Zoals gezegd zie ik daar niks meer in dan het zoveelste excuus van crapuul om de wereld te doen branden, terwijl velen het zien als een uiting van protest. En akkoord, de aanpak van die beide zal mss anders zijn.

Persoonlijke aanval mag je achterwege laten. Het mijn is een vergelijking. Niet whataboutisme waarbij er gewoon geroepen wordt 'dat is erger' om eigen gedrag goed te praten.

Oei, persoonlijke aanval, dat vat je dan wel heel snel persoonlijk op. Ik vind het gewoon vreemd dat je zegt dat vergelijkingen niets bijdragen aan de discussie, maar eerst zelf afkwam met 2 vergelijkingen die er imo echt niets toe doen. Terwijl de comment van @KnightOfCydonia dan nog rechtstreeks verband hield met deze rellen, nl een dode brandweerman als gevolg van bluswerken.

 

[Loser]

Het begint voor mij al fout wanneer je deze crapuleuze relschoppers "protesteerders" noemt. Dit zijn geen protesten. Dit is relschoppen, vernielen, plunderen, omschuldige mensen aanvallen,... enkel en alleen omdat het nu kan. Omdat ze een nieuw excuus daarvoor hebben. Een excuus dat dan nog door hen heel erg eenzijdig wordt voorgesteld als "martelaar tegen moordenaar".



Echt? Het "systeem" vraagt idd mss wel om protesten vreedzaam te laten verlopen. Zoals een witte mars. Je kan op nog andere manieren vreedzaam protesteren, betogen, je onvrede uiten of die jongen eren. Maar gaan we nu echt gaan beweren dat zij op hun eigen manier, zijnde relschoppen, plunderen, aanvallen en laat het aub uit, mss wel moorden, mogen "protesteren", omdat anders de maatschappij als in een soort militaristische dictatuur hun opdringt dat ze dat niet mogen doen?

We leven hier toch echt dacht ik in een ontwikkelde samenleving met regels, normen en een bepaald fatsoen en niet meer in de donkere eeuwen of één of andere beestachtige samenleving zonder regels.

Natuurlijk leven we in een ontwikkelde samenleving met regels en normen. En overtreden die protesten en regels die normen.
Maar in tegenstelling tot wat hier vaak staat, overtreden protesten wel vaker die normen, hè. Dat is nu eenmaal eigen aan die protesten. Niet altijd inderdaad, bij een witte mars (zoals ik hierboven al zei) met mensen die veel te verliezen hebben en die het gewend zijn dat er uiteindelijk wel naar hen geluisterd wordt en die ook zien dat hun grieven worden aangepakt, ligt dat iets anders dan in een sociale onderklasse die al jaren genegeerd wordt (volgens hen).

Tuurlijk zijn dat ook protesten. Jij doet toch gewoon wat in mijn post staat? "We willen wel luisteren, maar niet naar je klachten over racisme, want dat is niet waar, en niet als je te veel geweld gebruikt, dan kloppen we erop en is het gedaan met luisteren." Dat mag, maar dat is dus het tegenovergestelde van de-escalatie, en dan kun je niet alleen vingerwijzen naar "de andere".

Ik praat duidelijk over mensen die steden IN BRAND STEKEN. Niet elke persoon die protesteert steekt de steden in brand. Loser, dit is al de zoveelste keer dat je bewust uitspraken van anderen aanpast om gelijk te krijgen.

Jij denkt dat ik een verschil maakt tussen de twee? Zelfs iemand die mee steden in brand steekt, is een protesteerder.
Het punt blijft gewoon, hoor: "en jij bent de weldenkende, normale mens, en de persoon die protesteert (door rellen en brandstichting) niet. Alle anderen zijn radicaal en overgevoelig."

Zodra jij dat gaat bepalen, maak je deel uit van de polarisatie, dat is toch maar normaal? "Technisch correcte" zaken als "all lives matter" en "blue lives matter" gaan roepen in deze rellen, zijn niet alleen slechts technisch correct, het is ook ofwel opzettelijk blind voor elke context, ofwel opzettelijk opruiend. Dus ja, dan maak je ook deel uit van de polarisatie. Raar is dat nu toch echt niet? Ook al klopt het dat "blue lives matter", dit nu aangrijpen om daarover te protesteren, zou nu eenmaal géén deel uitmaken van een oplossing en géén deel uitmaken van de-escalatie. Wat prima, is, dat recht heb je. Maar dan moet je niet doen alsof je objectief erin staat, of enkel de-escalatie wilt.

 

[Au79]

Maar je hebt nu helemaal niks geantwoord over de kern van de zaak of de inhoud van de post, toch?
Zowel de definitie van racisme als voorbeelden ervan heb je hier op pagina 19. Die zijn daarom niet noodzakelijk van toepassing op de dood van Nahel, maar daar ging dit gesprek toch niet over.

De post waar ik op antwoordde ging ook helemaal niet over de kern van de zaak of de inhoud van de post => er werden nl. aannames gemaakt over mij door iemand die me van haar noch pluimen kent, mijn anekdote over Suriname werd in het belachelijke getrokken en ik werd zowaar een held genoemd.
Ik wacht trouwens nog altijd op een antwoord op mijn vraag aan die persoon.
Dan scroll ik in afwachting maar even terug naar die bewuste pagina 19 en lees daar dat sommigen iemand 'argwanend bekijken' ook als racisme wegzetten. Sorry hoor maar double u-tee-ef???
Toen ik voor het eerst naar de Turkse kapper ging in de Sleepstraat werd ik daar als blonde Vlaming de eerste 5 minuten ook 'argwanend bekeken'. Was ik dan ook slachtoffer van racisme? Ik heb het nooit zo aangevoeld. Had ik moeten de boel afbreken of de kan met kokende muntthee in het rond gooien dan?
Vind je het abnormaal dat een motoragent een 17 jarige Maghrebijn met politionele antecedenten die aan het joyriden is met een Mercedes met Poolse nummerplaat, daarbij voetgangers van hun sokken rijdend en door het rood sjeest, 'argwanend bekijkt'? Is dat racisme van die motoragent? Dacht je dat hij dit had laten passeren moest dit een blanke Parisien geweest zijn?

 

[stungunner]

Natuurlijk leven we in een ontwikkelde samenleving met regels en normen. En overtreden die protesten en regels die normen.
Maar in tegenstelling tot wat hier vaak staat, overtreden protesten wel vaker die normen, hè. Dat is nu eenmaal eigen aan die protesten. Niet altijd inderdaad, bij een witte mars (zoals ik hierboven al zei) met mensen die veel te verliezen hebben en die het gewend zijn dat er uiteindelijk wel naar hen geluisterd wordt en die ook zien dat hun grieven worden aangepakt, ligt dat iets anders dan in een sociale onderklasse die al jaren genegeerd wordt (volgens hen).

Tuurlijk zijn dat ook protesten. Jij doet toch gewoon wat in mijn post staat? "We willen wel luisteren, maar niet naar je klachten over racisme, want dat is niet waar, en niet als je te veel geweld gebruikt, dan kloppen we erop en is het gedaan met luisteren." Dat mag, maar dat is dus het tegenovergestelde van de-escalatie, en dan kun je niet alleen vingerwijzen naar "de andere".

Oei, waar zeg ik dat?

Wat die relschoppers nu doen zijn pure misdrijven, niet meer of minder. En in onze rechtsstaat staan daar gepaste acties en straffen tegenover. En dat is niet zoeken naar manieren om hen tevreden te houden en op die manier te de-escaleren. Het zou nogal straf zijn, dat ze bij pakweg die Syriër die in Annecy enkele kinderen heeft neergestoken eerst zouden in kaart willen brengen wat hem daartoe heeft gebracht, om dan met de nodige acties hem te kunnen de-escaleren, op een vreedzame manier zoals hij het zelf zou willen. Nee, hij begaat een misdrijf en is een gevaar voor de maatschappij. In eerste instantie moet hij dus geneutraliseerd worden en nadien moet hij gepast gestraft worden.

Wat helemaal niet wegneemt dat we de problemen in die bevolkingslagen en groepen moeten wegmoffelen, ontkennen of niet aanpakken. Integendeel. En dat kan perfect naar aanleiding zijn van de grieven van protesteerders, zeker en vast. En die mogen dat uiten, moeten dat zelfs uiten.

Maar niet op de manier zoals die relschoppers het doen, dat zijn pure misdrijven en die moeten hard aangepakt worden. Dat is ook de-escalatie.

 

[derp]

Welk vooroordeel? Dat je in een conflict met een agent best gewoon gehoorzaamd en nadien nog altijd klacht in kan dienen? Dat vooroordeel pas ik op iedereen ongeacht diens afkomst toe hoor.

Jouw zéér selectieve weergave van de feiten negeert overigens zelfs al zouden jouw drie punten alle drie waar zijn:

• een politieachtervolging van 24 minuten.
• rondrijden zonder rijbewijs in een snelle (en dure) wagen. Hoe een 17-jarige aan zo'n wagen komt, zullen we maar even terzijde laten.
• zéér gevaarlijke verkeersituaties crëeren.
• bevelen om te stoppen en zich over te geven negeren.
• gas geven om zo ook het leven van die agent mogelijks in gevaar te brengen, paniek is daarbij geen excuus.

Het snelle oordeel dat velen al direct over Nahel hebben zonder enige kennis van feiten. Het snelle oordeel dat de politieagenten 'duidelijk' in levensgevaar verkeerden. De snelheid waarmee de woorden 'gespuis' en 'tuig' hier uitgesproken worden. Het vooroordeel dat de politieagent geen schuld treft, en Nahel wel.

Uit De Standaard:

Kort na Nahels dood verwezen verschillende Franse media naar diens strafblad. Een strafblad dat uiteindelijk leeg bleek te zijn, bevestigden zijn advocaten later. ‘Maar tegen dat de leugen wordt rechtgezet is de publieke opinie vaak al gevormd’

Ik ben er van overtuigd dat het niet gemakkelijk toegegeven zal worden, maar de toon naar mensen van allochtone origine is hier op het forum bijvoorbeeld een pak harder dan naar andere bevokingsgroepen toe. Cfr. jongeren aan de Blaarmeersen, El Kouakibi, voetbalmatch Marokko - allemaal op zich inderdaad laakbare situaties - niemand ontkent dat - maar de toon is opmerkelijk anders in zo'n gevallen. Dat kan (en zal) heel gemakkelijk ontkend worden, maar het is vrij duidelijk voor iedereen die hier geregeld meeleest welke gevoelens meespelen hoor. Velen hebben het niet eens van zichzelf door, volgens mij.

Het valt mij toch telkens op dat de mensen die zichzelf hier zien als de grootste voorvechters van de 'ratio' (zegmaar de eerder rechtse mensen) altijd het hardst hun verontwaardiging staan uit te schreeuwen bij elk nieuwsfeit (feest in Sint-Truiden, Tom Van Grieken krijgt een safflet...), terwijl de mensen die ik eerder als 'links' percipieer hier op het forum meestal degenen zijn die een afwachtende houding willen aannemen, oproepen tot kalmte, die voorzichtig zijn bij het vormen van hun mening omdat ze beseffen dat ze niet alle feiten hebben... in het algemeen de mensen die meer ruimte laten voor nuance en erkenning voor het feit dat het telkens weer over complexe materie zonder gemakkelijke oplossingen gaat, terwijl 'rechts' hier veelal vervalt in slogans en oproepen tot repressie. Allez, dat is mijn gekleurde visie op veel discussies hier op het forum.

Systemisch racisme en vooroordelen maken nog 100% deel uit van onze maatschappij, dat is hier in deze thread weeral eens uitvoerig bewezen. Dat zit in alle echelons en in alle lagen van de maatschappij, ook binnen de politie. De gevoeligheden van de minderheden naar de politie toe komen ergens vandaan, dat is niet ontstaan in een vacuum, en het zou velen hier sieren om dat gewoon te erkennen. Er bestaat vast en zeker racisme en discriminatie binnen de politie, net zoals dat overal bestaat. De politie is een belangrijk apparaat, maar wel een apparaat dat ge continu tegen het licht moet houden, omdat het ook gemakkelijk de verkeerde kant uit kan gaan wanneer ge een monopolie hebt op geweld. Van daar dat het goed is dat we nu tot op het bot gaan uitzoeken of het eigenlijk wel geoorloofd was om de trekker over te halen in die situatie.

Ge kunt afkeuren dat er hele wijken in vlammen opgaan. Ik doe dat ook. Maar zolang we weigeren om te kijken waar de woede vandaan komt, en enkel blijven hangen bij dreigende taal en repressie, zal het enkel erger worden. Het is gewoon prima mogelijk om iets af te keuren en tegelijkertijd ook proberen om het te begrijpen. Als ge kijkt wie er de afgelopen jaren gestorven is door de politie, gaat dat niet over 10 witte jongens he. dat gaat steevast over Mehdi, Adil, Nahel, ... Wanneer ge dat combineert met een algemeen gevoel dat ge gediscrimineerd wordt en dat ge weinig te verliezen hebt, dan vind ik het niet zo héél raar dat op een bepaald moment de pot overkookt. Het zou getuigen van intellectuele eerlijkheid als sommigen hier zouden toegeven dat ze in feite geen idee hebben hoe het is om te moeten omgaan met (systemisch) racisme en het gevoel dat ge telkenmale uit de rij gevist wordt door politieagenten omwille van uw huidskleur en dat het dus eigenlijk ook volstrekt geen zin heeft dat ze daar uitspraken over doen.

Puntje bij paaltje: niemand hier kan zeggen of de politieagent hier zijn boekje te buiten is gegaan. Ge kunt wel vanalles vinden, maar op basis van enkele vage beelden kan niemand hier inschatten of het wel/niet geoorloofd was om de trekker over te halen. Als ge iemand een wapen geeft is er altijd het risico dat die een inschattingsfout maakt, en er moet gewoon gecheckt worden of dat hier wel of niet gebeurd is. Wanneer iemand zoiets zegt betekent dat nog niet dat ge daarom maar gewoon goedkeurt dat een 17-jarige met een Mercedes AMG over de busstrook scheurt om de politie te ontvluchten.

Wat mij stoort is dat wanneer ge probeert om een vollediger plaatje te schetsen van de situatie, dat ge dan direct wordt weggezet als een apologist, en daar ben ik het gewoon niet mee eens. Het is niet omdat ik erken dat de realiteit ingewikkeld is, dat ik daarom goedkeur dat er volledige wijken in vlammen opgaan.

 

[Sylverscythe]

De post waar ik op antwoordde ging ook helemaal niet over de kern van de zaak of de inhoud van de post => er werden nl. aannames gemaakt over mij door iemand die me van haar noch pluimen kent, mijn anekdote over Suriname werd in het belachelijke getrokken en ik werd zowaar een held genoemd.
Ik wacht trouwens nog altijd op een antwoord op mijn vraag aan die persoon.

Maar dat was toch ook belachelijk? Jij gaat als student in Suriname een beetje assistent spelen en studenten hebben een term voor jou die als racistisch kan geïnterpreteerd worden. Als internationale stagair in een relatieve machtspositie ga je na enkele weken/maanden terug naar je eigen bubbel waar het allemaal niets meer uitmaakt.

Conclusie: mensen wiens (groot)ouders in hetzelfde getto opgroeiden als zij, met evenveel kansen, moeten niet zo overdrijven. Ja, ok.

Dan scroll ik in afwachting maar even terug naar die bewuste pagina 19 en lees daar dat sommigen iemand 'argwanend bekijken' ook als racisme wegzetten. Sorry hoor maar double u-tee-ef???
Toen ik voor het eerst naar de Turkse kapper ging in de Sleepstraat werd ik daar als blonde Vlaming de eerste 5 minuten ook 'argwanend bekeken'. Was ik dan ook slachtoffer van racisme? Ik heb het nooit zo aangevoeld. Had ik moeten de boel afbreken of de kan met kokende muntthee in het rond gooien dan?

En hier doe je hetzelfde.

Vind je het abnormaal dat een motoragent een 17 jarige Maghrebijn met politionele antecedenten die aan het joyriden is met een Mercedes met Poolse nummerplaat, daarbij voetgangers van hun sokken rijdend en door het rood sjeest, 'argwanend bekijkt'? Is dat racisme van die motoragent? Dacht je dat hij dit had laten passeren moest dit een blanke Parisien geweest zijn?

Is er dan iemand in deze thread die dit abnormaal noemt? Niemand valt hier volgens mij over dat die kerel werd tegengehouden, enkel het door het hoofd schieten is gewoon iets dat in elk land zoals Frankrijk of België wel een zekere controverse veroorzaakt.

 

[Au79]

Mijn punt is gewoon, iedereen heeft kansen in deze maatschappij.
Grijp ze gewoon en stop met op alles en iedereen kwaad te zijn en de boel op stelten te zetten omdat je door verkeerde keuzes een shitty life hebt.

 

[Loser]

De post waar ik op antwoordde ging ook helemaal niet over de kern van de zaak of de inhoud van de post => er werden nl. aannames gemaakt over mij door iemand die me van haar noch pluimen kent, mijn anekdote over Suriname werd in het belachelijke getrokken en ik werd zowaar een held genoemd.
Ik wacht trouwens nog altijd op een antwoord op mijn vraag aan die persoon.
Dan scroll ik in afwachting maar even terug naar die bewuste pagina 19 en lees daar dat sommigen iemand 'argwanend bekijken' ook als racisme wegzetten. Sorry hoor maar double u-tee-ef???
Toen ik voor het eerst naar de Turkse kapper ging in de Sleepstraat werd ik daar als blonde Vlaming de eerste 5 minuten ook 'argwanend bekeken'. Was ik dan ook slachtoffer van racisme? Ik heb het nooit zo aangevoeld. Had ik moeten de boel afbreken of de kan met kokende muntthee in het rond gooien dan?
Vind je het abnormaal dat een motoragent een 17 jarige Maghrebijn met politionele antecedenten die aan het joyriden is met een Mercedes met Poolse nummerplaat, daarbij voetgangers van hun sokken rijdend en door het rood sjeest, 'argwanend bekijkt'? Is dat racisme van die motoragent? Dacht je dat hij dit had laten passeren moest dit een blanke Parisien geweest zijn?

Ja, dan was je ook het slachtoffer van racisme. Maar niemand heeft gezegd dat "argwanend bekijken" ervoor zorgt dat rellen een normale reactie is. Natuurlijk vind ik dat niet normaal en niet oké. Zoals ik al in elke post van mij heb staan. En ik weet niet of het racisme is van die motoragent, maar dat hoeft niet bijvoorbaat zo te zijn. Ik vermoed zelfs dat het niét is. En zo'n staandehouding is zeker niet abnormaal. Echter hoeft het ook geen racisme te zijn van die motoragent voor sociale onvrede weer kan opborrelen die veel te vaak genegeerd en weggewuifd is.

Patj vond het maar normaal dat hij een eerste lief van zijn dochter meer argwanend zou bekijken als dat ging om Saïd uit Schaarbeek dan om iemand anders. Verschillende mensen zeggen dat dat wel degelijk een vorm van racisme is. Je reactie bij dat te lezen zou dan ook kunnen zijn: Awel ja, dat doe ik ook. Misschien eens op letten de volgende keer, blijkbaar ben ik toch niet zo unbiased of neutraal als ik zelf wel dacht. Misschien sluipen er ook wel handelingen door zonder dat ik me er bewust van ben? En indien niet, zo veel te beter.

In plaats daarvan is de reactie: Dat is geen racisme, het is belachelijk dat ik racist wordt genoemd, woordinflatie, ik hoef dat gedrag niet eens onder de loep te nemen. De ànder zijn de enige die een probleem veroorzaken en dus de enige die moeten inbinden.

En zoals ik dus al zeg: Dat mag ook, hè. Maar dan sta je mee aan de kant van de polarisatie en niet aan die van de de-escalatie. En dan moet je het ook niet zo brengen.

 

[phate_13]

Dat is geen whataboutism. Dat is het heel vreemd vinden dat bepaalde vreedzame tegenreacties blijkbaar aanzien worden als opruien en we blijkbaar moeten de-escaleren op de manier dat die relschoppers verwachten. Dat vind ik dus de compleet omgekeerde wereld.

Waarom blijf je dingen zeggen die ik niet zeg? Waarom reageer je niet gewoon op het stuk dat ik zeg ipv het stuk dat jij je inbeeld dat ik zeg?

De relschoppers praat ik nergens goed. En naar wat opgefokte relschoppers moeten we ook niet luisteren. Maar dat wilt niet zeggen dat we de onderliggende problemen niet zouden moeten aanpakken.

Hoe dat als opruien kan opgevat worden is, is hier al duidelijk uitgelegd.

Maar het één en ander zal wellicht wel verklaard kunnen worden in het zien in de motivatie van deze rellen. Zoals gezegd zie ik daar niks meer in dan het zoveelste excuus van crapuul om de wereld te doen branden, terwijl velen het zien als een uiting van protest. En akkoord, de aanpak van die beide zal mss anders zijn.

Ik zie het ook gewoon als rellen, voor alle duidelijkheid.

Oei, persoonlijke aanval, dat vat je dan wel heel snel persoonlijk op. Ik vind het gewoon vreemd dat je zegt dat vergelijkingen niets bijdragen aan de discussie, maar eerst zelf afkwam met 2 vergelijkingen die er imo echt niets toe doen. Terwijl de comment van @KnightOfCydonia dan nog rechtstreeks verband hield met deze rellen, nl een dode brandweerman als gevolg van bluswerken.

De vergelijking is, laat het gerecht /parket zijn werk doen ipv dat we het een goede zaak vinden dat we er als bevolking in meerdere kampen een gemediatiseerd spel van maken.

Die brandweerman is inderdaad heel erg. Maar welke meerwaarde biedt het in de discussie om de 'waarde' van mensenlevens tegen elkaar te beginnen afzetten? Hoe helpt dat de discussie?

 

[Vulture]

'Het systeem' of onze samenleving is zo opgebouwd dat we de kleine brandhaarden liever bij mondjesmaat durven blussen of liever nog het vanzelf laten uitdoven (soms met inpraten op de aanstichters van de brandhaard), want we hebben liever dat het niet escaleert. Op die manier ondervindt een groot deel van onze samenleving daar geen nadeel van en kan het leven snel doorgaan. Een mooie gedachte zolang het binnen de perken blijft en beheersbaar blijft.

Bij grotere brandhaarden -zoals nu in Frankrijk- zit je dan wel met het probleem dat de vandalen verwachten dat er niet hard ingegrepen wordt, de politie de klappen moet opvangen en niet dezelfde hardheid mag hanteren om terug te slaan (bijvoorbeeld vuurwerk richting de politie afschieten, de politie schiet niet met scherp terug).
Geen enkele partij weet hoe het conflict kordaat op te lossen, want....kans op verdere escalatie. Ja, de extreme partijen zogezegd wel. Zij staan luidkeels te roepen om met scherp te schieten, maar ze staan niet aan het roer en zijn dan ook niet verantwoordelijk bij eventuele doden en de mogelijke chaos achteraf.

Is dat niet wat op wereldschaal ook aan het gebeuren is?
Te lang een groeiend probleem negeren om onze samenleving daar geen nadeel van te laten ondervinden tot het probleem te groot is om te beheersen?
We (het Westen) durven de opperschurk (Putin) niet te kwaad maken, want hij kan hard terugslaan (kernwapens) en dat zal ons allemaal raken. Dus niet escaleren die handel en de moedige Oekraïners opofferen om de slagen en kogels te incasseren en hopen dat de brandhaard op termijn uitdooft (door een overwinning van Oekraïne of door aan tafel te gaan zitten).

 

[Patj]

Jij denkt dat ik een verschil maakt tussen de twee? Zelfs iemand die mee steden in brand steekt, is een protesteerder.
Het punt blijft gewoon, hoor: "en jij bent de weldenkende, normale mens, en de persoon die protesteert (door rellen en brandstichting) niet. Alle anderen zijn radicaal en overgevoelig."

Over of ik een weldenkend mens ben: dat laat ik over aan anderen. Ik ben niet gewelddadig, dus ik denk dat dat meevalt.

Ik beschouw mij in elk geval als ruimschoots weldenkder dan iedereen die daar vuurwerk naar de politie gooit, winkels plundert en zaken in brand steekt. Of moeten we die discussie ook hebben?

Wij moeten ons als maatschappij niet gaan verlagen om de-escalatie bij criminelen te gaan veroorzaken door ons dubbel te plooien.

 

[phate_13]

Oei, waar zeg ik dat?

Wat die relschoppers nu doen zijn pure misdrijven, niet meer of minder. En in onze rechtsstaat staan daar gepaste acties en straffen tegenover. En dat is niet zoeken naar manieren om hen tevreden te houden en op die manier te de-escaleren. Het zou nogal straf zijn, dat ze bij pakweg die Syriër die in Annecy enkele kinderen heeft neergestoken eerst zouden in kaart willen brengen wat hem daartoe heeft gebracht, om dan met de nodige acties hem te kunnen de-escaleren, op een vreedzame manier zoals hij het zelf zou willen. Nee, hij begaat een misdrijf en is een gevaar voor de maatschappij. In eerste instantie moet hij dus geneutraliseerd worden en nadien moet hij gepast gestraft worden.

Wat helemaal niet wegneemt dat we de problemen in die bevolkingslagen en groepen moeten wegmoffelen, ontkennen of niet aanpakken. Integendeel. En dat kan perfect naar aanleiding zijn van de grieven van protesteerders, zeker en vast. En die mogen dat uiten, moeten dat zelfs uiten.

Maar niet op de manier zoals die relschoppers het doen, dat zijn pure misdrijven en die moeten hard aangepakt worden. Dat is ook de-escalatie.

Aangezien we het vaker niet akkoord zijn, even benadrukken dat ik nu volledig akkoord ben.