Franse tiener (Nahel) doodgeschoten door politie.

Edit mod: We laten de thread open omdat we users die deftig argumenteren niet de kans willen ontnemen over dit onderwerp te praten.

Schelden hoort hier echter niet. Daarom geldt dat wie overschakelt naar schelden, een threadban krijgt.

Moeder van doodgeschoten Franse tiener roept op om op straat te komen, president Macron noemt zijn dood "onaanvaardbaar" | VRT NWS Nieuws

In Nanterre in Frankrijk heeft de moeder van de 17-jarige jongen die door een agent werd doodgeschoten tijdens een politiecontrole, opgeroepen om morgen op straat te komen. De dood van haar zoon leidde gisterenavond en -nacht tot rellen in de hoofdstad Parijs en andere steden. 2.000 agenten...

www.vrt.be

Advocaat van de dader zegt dat het leven van de agent niet in gevaar was. Cue naar de video waar de agent wordt meegesleept door de auto van de dader alvorens hij schiet. Allez hoe kan je dan zoiets gaat vertellen op TV. En dan vandaag weer rellen.

 

[anders.]

Die kansen zijn er. Ik ben niet bepaald echt onder de indruk van een krantenartikel van 18 jaar geleden, niet dat die problemen intussen volledig opgelost zullen zijn, maar de voorbeelden uit dat artikel zijn nu ook niet bepaald de beste.

Er zal ook nog wel enige discriminatie zijn, maar in een arbeidsmarkt die schreeuwt om arbeidskrachten, zal je heus wel iets vinden.
Misschien niet als sportleraar want dat ligt ook voor autochtonen moeilijk als je niet de juiste mensen kent of véél geluk hebt, en misschien ook niet als veiligheidsagent als je niet de Belgische nationaliteit hebt... echt een slecht voorbeeld.

Dus hebben ze niet dezelfde kansen als autochtonen. Er zijn trouwens ook hopen recentere onderzoeken met dezelfde conclusie hoor.
https://www.hln.be/werk/het-bewijs-onze-arbeidsmarkt-discrimineert~acae30b2/

Ik vind dit argument wel een beetje het kip of het ei verhaal. Is het omdat de werknemer inherent racist is of is het omdat de perceptie (na voorvallen zoals nu in frankrijk) gewoon ook niet mee zit.

De perceptie dat "elke migrant slecht is"? Geen idee hoeveel migranten er in Frankrijk wonen, maar diegenen die hier nu rellen veroorzaken zal een marginaal percentage van dat totaal zijn. Dus "inherent racist" en "die perceptie" zijn gewoon synoniemen in dit geval he.

 

[Marsu]

Mijn God, wat een kansloze thread is dit aan het worden. De ene komt hier gewoon flagrant racistische zever posten (en is gelukkig geband daarvoor) en de andere beweert dat armoede geen factor mag zijn omdat de mensen in de tijd van Daens echte armoede kenden en nu niet meer, wat is dat zelfs. @anders. heeft al goed uitgelegd waarom dat een compleet mank argument is, maar ik snap echt niet hoe je dat zelfs met een serieus gezicht kan komen posten als argument. Dan mag niemand in Europa ook nog klagen over iets, want vroeger hadden ze het allemaal slechter.

Smijt er nog de gebruikelijke populistische zever bij van 'terugsturen naar hun eigen land!' (wat dus gewoon België is voor veel van die mensen) en wat verdoken racistische onzin over echte Belgen versus vreemdelingen en maak het af met hier en daar wat figuren die komen beweren dat er nog meer mag geschoten worden of andere leuzen komen droppen zonder ook maar iets van het gesprek te lezen en we zijn rond.

Mensen die dan proberen te nuanceren of te kijken naar de oorzaken van het feit dat het vooral bruine jongens zijn (daar is niemand blind voor) die de boel op stelten zetten worden als vanouds weggezet als mensen die excuses zoeken of zeveren. Het is de schuld van de bruinen. Het probleem is benoemd. Goed zo.

Ik moet gewoon @Muñoz gelijk geven: hier valt niks van waarde uit te puren. Amuseer jullie nog.

In een discussie waar ras en cultuur clashen/elkaar kruisen ga je steeds moeilijkheden tegenkomen. Het is gewoon een heel moeilijke discussie met enorm veel facetten. Je kan het haast mensen niet kwalijk nemen dat ze ergens bij blijven hangen. Er springen zo veel zaken in het oog dat het moeilijk is om een heldere kijk te houden van a tot z.

 

[AgeofAI]

Hoe zijn die 2 niet te vergelijken? Of neem de gele hesjes, 2000(!) gewonde politieagenten, 200 miljoen euro schade.
Hoeveel isolatiecellen denk je dat er in Frankrijk zijn?

En ga je die mensen dan hun job afnemen? Want het merendeel daarvan zal geen uitkering gekregen hebben, maar zijn evengoed rellen gaan veroorzaken.

Of is het enkel een probleem als het "jongeren van vreemde origine" zijn, en heeft de rest wel een geldige reden?

Eenieder die anderen doelbewust in gevaar brengt of zware schade aanbrengt aan andermans eigendom, verdient inderdaad de harde hand. Zeker als recidivist. Of dat nu gele hesjes zijn of jongeren van vreemde origine. Dat die laatste groep zich schijnbaar vaker schuldig maakt aan dat type gedrag dan de gemiddelde gele hesje, en dus ook vaker en harder gestraft zal worden, is hun probleem.

Over uitkeringen gesproken; Tja, die komen nu eenmaal van de staat. Als je de staat systematisch ondergraaft, lijkt het mij meer dan logisch dat men op een gegeven moment stop zegt (al dan niet tijdelijk).

Als we dan inzoomen op minderjarig krapuul zoals die 17 jarige en de relschoppers:
Als je als ouder goede wil toont maar aangeeft hulpeloos te staan, geef ze de kans om hun uitkering te behouden door een verplichte therapie en heropvoedingstraject te volgen met hun kind.
Ziet men daar dat de ouders er hun voeten aan vegen? Terug naar stap 1, namelijk weg uitkeringen allerhande inclusief kindergeld en werkloosheid/OCMW. Verplicht de familie met andere woorden om actief betrokken te zijn. Als de minderjarige na x tijd nog steeds weigert mee te werken, en de ouders alles hebben geprobeerd (waardoor zij hun uitkering behouden), vliegt de jongere voor lange tijd in een heropvoedingskamp en/of gesloten instelling. Als ze blijven terugvallen als volwassene, zware gevangenisstraf. Dit is toch een aanpak waar je ze meerdere kansen geeft. Wat is daar nu fout aan?

Als ik jouw redenering volg, moet of mag men helemaal niks doen?
Geen zware gevangenisstraffen, geen harde fysieke aanpak op straat, geen uitkering-stop. Wat mag wel? Want het is meer dan duidelijk dat de softe aanpak NIET heeft gewerkt. Of ga je daarover ook tegendraads doen?
Als ik Loser en jou volg, moeten we luisteren naar hun noden, hen een 3de of 4de of 5de kans geven, en ons constant afvragen hoe wij hen (criminelen in de brede zin incl. relschoppers) nog beter tegemoet kunnen komen.

 

[Patj]

Ik vind dit argument wel een beetje het kip of het ei verhaal. Is het omdat de werknemer inherent racist is of is het omdat de perceptie (na voorvallen zoals nu in frankrijk) gewoon ook niet mee zit.

Of hun gedrag?

Ik ken HR-mensen die weigeren om mensen aan te nemen als die weigeren om een vrouw de hand te schudden. Zelfs in jobs waar ze keihard volk nodig hebben. En dat gebeurt relatief vaak hoor. Kun jij je voorstellen, vrouwelijke collega zit vast in een machine of heeft iets voor, maar mijnheer mag er niet aankomen.

Neemt niet weg dat er mensen zijn die raar doen over een buitenlands klinkende achternaam.

 

[Chauffagist]

Is er eigenlijk ooit onderzoek gedaan naar alternatieve wapens om dergelijke grote massa heethoofden snel kalm te krijgen? Wat gaat het deze nacht weer zijn? Het Louvre in brand steken?

Waterkanon, chargeren, matrakken, rubberkogels, dat lokt allemaal nog meer banditisme uit. Traangas is irriterend, maar te soft om ze echt langdurig uit te schakelen, kan men geen andere middelen in gas/vloeibare vorm inzetten om een grote massa langdurig uitgeteld op de bank te krijgen? Een zwaar kalmeermiddel ?

MODEDIT: onaangepast taalgebruik weggehaald

 

[MySa02]

Of hun gedrag?

Ik ken HR-mensen die weigeren om mensen aan te nemen als die weigeren om een vrouw de hand te schudden. Zelfs in jobs waar ze keihard volk nodig hebben. En dat gebeurt relatief vaak hoor. Kun jij je voorstellen, vrouwelijke collega zit vast in een machine of heeft iets voor, maar mijnheer mag er niet aankomen.

Neemt niet weg dat er mensen zijn die raar doen over een buitenlands klinkende achternaam.

de vraag is hoe ga je om met Belgen die niet dezelfde normen hebben dan zeg wat er verwacht wordt ?

Ooit een gesprek gehad in de VS met een afro-Amerikaan en die verweet dat het systeem geen rekening houdt met hun ‘cultuur/visie’. (Lees: een systeem dat door blanke is uitgevonden en volgens hun regels).

Ik denk dat dit het grootste verschil is met Singapore en veel Angelsaksische landen waar de vrijheid van godsdienst veel verder gaat dan wat wij hier kennen. (Geen discriminatie op hoefdoek, bidden tijdens de werkuren enz.)
Zie de president van Singapore, een vrouw met hoofddoek, wat hier toch niet volledig geaccepteerd zou worden. Tevens zijn zij meer conservatief (lgbt..) wat dichterbij ligt met vele religieuze ideologie.


Even terug op de rellen zelf:
Die rellen en plunderingen hebben ook plaatsgevonden tijdens de ‘gillet jaunes’ en tegenwoordig vind je black blocks (antifa) in al die manifestaties. Dus er moet nu ook niet van uit gegaan worden dat dit alleen jongeren zijn uit de banlieues.

 

[the_fox]

bvb dezelfde kansen krijgen om een bepaalde job te kunnen doen
https://www.nieuwsblad.be/cnt/gqnd56v4

Iets recenter & grotere omvang is deze meta-analyse van UGent:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014292122001957?via%3Dihub

Of als je de samenvatting in het nederlands wilt lezen:

#40 Zo zit het wereldwijd met aanwervingsdiscriminatie

De afgelopen jaren werden wereldwijd heel wat praktijktesten naar discriminatie op de arbeidsmarkt uitgevoerd. Een nieuwe studie synthetiseert de data van nagenoeg alle praktijktesten die tussen 2005 en 2020 over de hele wereld zijn uitgevoerd.

www.ugent.be

Deze gaat wel breder dan enkel afkomst, maar het komt ook aan bod en bevestigt ongeveer hetzelfde.

Het enige wat die studie (of die waar jij naar linkte) natuurlijk niet aantoont is voor welke jobs het gaat. Genoeg jobs met klantencontact waar uiterlijk (dus gepercipieerde mooiheid, niet huidskleur) ook meespeelt (zie ook studie UGent) dus daar zal elke afwijking van wat men wilt ook meespelen. Dit kunnen meerdere factoren zijn, maar naam is er wel 1 van zoals ook aangehaald in de getuigenis in het artikel dat jij linkt.


Maar de oude of lelijke persoon zie ik niet rellen om die reden...

 

[{BK}Black Devil]

de vraag is hoe ga je om met Belgen die niet dezelfde normen hebben dan zeg wat er verwacht wordt ?

Ooit een gesprek gehad in de VS met een afro-Amerikaan en die verweet dat het systeem geen rekening houdt met hun ‘cultuur/visie’. (Lees: een systeem dat door blanke is uitgevonden en volgens hun regels).

Ik denk dat dit het grootste verschil is met Singapore en veel Angelsaksische landen waar de vrijheid van godsdienst veel verder gaat dan wat wij hier kennen. (Geen discriminatie op hoefdoek, bidden tijdens de werkuren enz.)
Zie de president van Singapore, een vrouw met hoofddoek, wat hier toch niet volledig geaccepteerd zou worden. Tevens zijn zij meer conservatief (lgbt..) wat dichterbij ligt met vele religieuze ideologie.


Even terug op de rellen zelf:
Die rellen en plunderingen hebben ook plaatsgevonden tijdens de ‘gillet jaunes’ en tegenwoordig vind je black blocks (antifa) in al die manifestaties. Dus er moet nu ook niet van uit gegaan worden dat dit alleen jongeren zijn uit de banlieues.

Lijkt idd erg worden ondersteund door Antifa .

Over de cultuurclash , het is hier wel niet de VS of Singapore , er is/was hier al een sterke Europese cultuur voor de massamigratie kwam. Het is de bedoeling dan ook dat de nieuwkomers zich aanpassen aan de Europese way of life . Als je liever volgens de Afghaanse Taliban leeft , of de Afrikaanse manier , goed maar dan moet je wel beseffen dat je hier niet op je plek zit.

 

[JorisBlack]

Ik begin te klinken als een oude zak, maar veel van die relschoppers zijn toch ook gewoon social media zombies.
In Brussel werd er via social media opgeroepen om rel te schoppen. En dan is er een bende schapen die dat ook gewoon doen. Niet omdat er in Brussel iets gebeurd was, maar omdat ze (ook via social media) in de echokamer van Parijs terecht kwamen.

Hoe hard mensen beïnvloed worden door die shit... het is soms tragisch.

 

[Chauffagist]

Ik begin te klinken als een oude zak, maar veel van die relschoppers zijn toch ook gewoon social media zombies.
In Brussel werd er via social media opgeroepen om rel te schoppen. En dan is er een bende schapen die dat ook gewoon doen. Niet omdat er in Brussel iets gebeurd was, maar omdat ze (ook via social media) in de echokamer van Parijs terecht kwamen.

Hoe hard mensen beïnvloed worden door die shit... het is soms tragisch.

Daarom moet men die boel nu plat leggen, plat voor enkele weken, terug naar de jaren 80...

 

[Chizm]

Ondertss twee offduty agenten die herkend werden bewusteloos geslagen.

Laats ons nog wat verder id marge leuteren over het beleid lol.

 

[Général Zantas]

Geen. Dat betekent echter weinig.
En het was een antwoord op de vraag: welke alternatieve manieren zijn er om jongeren rustig te krijgen.

Niet: wat moeten we doen aan deze relschoppers. Want uiteraard gerechtelijk aanpakken. In combinatie met die alternatieve manier.

Het ging wel degelijk over de relschoppers, wat er gedaan kon worden om de rellen te stoppen. Tenzij je denkt dat er echt gevraagd werd of men al die jongeren in alle banlieues kon blocken van het internet in het algemeen

Ik had je overigens gevraagd om meer details betreffende je oneliner. Ondanks dat je het over een andere groep hebt, nog altijd wel interessant om te horen hoe je dat in zijn werk ziet gaan. "Luisteren naar hun noden". Naar wie luister je dan specifiek, dat zijn duizenden, tienduizenden, honderdduizenden jongeren. Hoe zorg je ervoor dat een deel van ze niet weer gaan rellen als blijkt dat je niet aan al hun wensen kan voldoen?
Wil je graag dat er meer geld gaat naar sociale werkers? Naar politie/justitie? Meer/zwaardere straffen tov racisme? Meer mankracht op het opsporen van racisme? Verstrengde positieve discriminatie?

Ik lees eigenlijk weinig concrete voorstellen van linkerzijde uit, vaak zijn het ook kortere berichtjes/oneliners die dan weer op boegeroep onthaald worden "lol pamper nog wat meer". Kan zijn dat ik het gemist heb of niet wil lezen (selectieve bronnen etc). Rechts heeft zo zijn minder realistische totaaloplossing "terug naar eigen land", maar tot dusver lijken mij de meeste berichten te focussen op anti-rechtse retoriek ipv voorstellen hoe het echt te verbeteren.

 

[Loser]

Het ging wel degelijk over de relschoppers, wat er gedaan kon worden om de rellen te stoppen. Tenzij je denkt dat er echt gevraagd werd of men al die jongeren in alle banlieues kon blocken van het internet in het algemeen

Ik had je overigens gevraagd om meer details betreffende je oneliner. Ondanks dat je het over een andere groep hebt, nog altijd wel interessant om te horen hoe je dat in zijn werk ziet gaan. "Luisteren naar hun noden". Naar wie luister je dan specifiek, dat zijn duizenden, tienduizenden, honderdduizenden jongeren. Hoe zorg je ervoor dat een deel van ze niet weer gaan rellen als blijkt dat je niet aan al hun wensen kan voldoen?
Wil je graag dat er meer geld gaat naar sociale werkers? Naar politie/justitie? Meer/zwaardere straffen tov racisme? Meer mankracht op het opsporen van racisme? Verstrengde positieve discriminatie?

Ik lees eigenlijk weinig concrete voorstellen van linkerzijde uit, vaak zijn het ook kortere berichtjes/oneliners die dan weer op boegeroep onthaald worden "lol pamper nog wat meer". Kan zijn dat ik het gemist heb of niet wil lezen (selectieve bronnen etc). Rechts heeft zo zijn minder realistische totaaloplossing "terug naar eigen land", maar tot dusver lijken mij de meeste berichten te focussen op anti-rechtse retoriek ipv voorstellen hoe het echt te verbeteren.

Mijn post wordt al aangegrepen om er veel me te zeggen waar ik niet achter sta. Het was alleen een post als reactie op alternatieve manieren om de jongeren kalm te krijgen.

Uiteraard hoort repressie van plunderaars en rellen daar bij. Dat is maar logisch. Dat moet aangepakt worden. Maar als je alleen op repressie gooit, en niet denkt aan andere dingen, ga je dan echt iets oplossen? Ik denk het niet. Een manier om dit te voorkomen, is inderdaad optreden tegen de relschoppers, maar tegelijk ook niet hun problemen te negeren en af te doen als ‘onbelangrijk’ of ‘irrelevant’ gewoon omdat wij het hier goed hebben.

Ik ben het er ook absoluut niet mee eens dat we dat hiervoor al gedaan hebben, laat staan dat we dat al ‘genoeg’ geprobeerd hebben. Als er nu hele groepen mensen zijn die het gevoel hebben dat ze hier niet gewenst zijn, die vinden dat ze hier geen toekomst hebben omdat ze allerlei horden moeten verwerken, gewoon omdat ze El Saïd heten, die moeilijker aan werk zullen komen als ze al kunnen afstuderen doordat ze al generaties in armoede en aan de zelfkant van de maatschappij leven, als ze in veel zwaardere omstandigheden dan wij dagelijks te maken hebben met vluchtig of gemeend racisme, als je ziet dat zij dat hebben bovenop de armoede en kansarmoede die er voor veel van hen ook al is, dan denk ik niet dat wij zo goed voor hen hebben gezorgd, nee.

En dan denk ik ook niet dat dit een logische of beredeneerde vraag om hulp is vanuit een organisatie met een woordvoerder waarmee je kunt praten. Maar dat betekent niet dat je niet kunt horen wat er nodig is. Of snappen wat er nodig is. En dat zal ook nodig zijn naast het luik repressie.

Verder vind ik niet dat ik in de positie verkeer om daar een moreel oordeel over te mogen vellen. Een juridisch wel, maar moreel… Tuurlijk vind ik die rellen fout. Tuurlijk vind ik een auto die in brand gestoken is vandalisme en niet juist in onze samenleving, waarvoor iemand de schuldige is. Maar ik heb ook niet het idee dat ik mag zeggen dat de onvrede die sommige mensen voelen onterecht is, omdat ik er nooit mee te maken krijg.

 

[famtam]

Waarom zou je de nationaliteit tout court gewoon niet kunnen afpakken ?

Iets met internationaal recht.

Maar in Noord Korea kan dat inderdaad.

 

[Martinus]

Dus hebben ze niet dezelfde kansen als autochtonen. Er zijn trouwens ook hopen recentere onderzoeken met dezelfde conclusie hoor.
https://www.hln.be/werk/het-bewijs-onze-arbeidsmarkt-discrimineert~acae30b2/

De perceptie dat "elke migrant slecht is"? Geen idee hoeveel migranten er in Frankrijk wonen, maar diegenen die hier nu rellen veroorzaken zal een marginaal percentage van dat totaal zijn. Dus "inherent racist" en "die perceptie" zijn gewoon synoniemen in dit geval he.

't Is gemakkelijk om met een verheven vingertje anderen te beschuldigen van racisme. Maar ik vraag me oprecht af of niet iedereen inherent een zekere mate van racisme in zich draagt.

Zou jij verheugd zijn mocht je dochter op 16-jarige leeftijd thuiskomen met Mohamed uit Schaarbeek?

Uiteraard moet discriminatie vermeden worden, maar ik vrees dat racisme en vooroordelen nu eenmaal ingebakken zitten in elke mens. Ik vind het alleszins geen excuus om de boel kort en klein te slaan.

 

[DwightSchrute]

Ik denk dat 95% hier buiten de risicowijken woont.

Sommigen hun auto of school van hun kind(eren) moet eerst in brand gestoken worden voor de ernst van de situatie duidelijk wordt.

Het begint in Brussel centrum maar voor we het weten zitten ze in de buitenwijken en daarna in andere steden.

 

[DwightSchrute]

't Is gemakkelijk om met een verheven vingertje anderen te beschuldigen van racisme. Maar ik vraag me oprecht af of niet iedereen inherent een zekere mate van racisme in zich draagt.

Zou jij verheugd zijn mocht je dochter op 16-jarige leeftijd thuiskomen met Mohamed uit Schaarbeek?

Uiteraard moet discriminatie vermeden worden, maar ik vrees dat racisme en vooroordelen nu eenmaal ingebakken zitten in elke mens. Ik vind het alleszins geen excuus om de boel kort en klein te slaan.

En we mogen ook eens omgekeerd denken. Als er een Fransman werd doodgeschoten in dezelfde omstandigheden. Zou Frankrijk dan nu ook een warzone zijn of is het enkel een reden voor de relschoppers als het slachtoffer noord Afrikaanse origine heeft ?

 

[Merlion]

de vraag is hoe ga je om met Belgen die niet dezelfde normen hebben dan zeg wat er verwacht wordt ?

Ik denk dat dit het grootste verschil is met Singapore en veel Angelsaksische landen waar de vrijheid van godsdienst veel verder gaat dan wat wij hier kennen. (Geen discriminatie op hoefdoek, bidden tijdens de werkuren enz.)
Zie de president van Singapore, een vrouw met hoofddoek, wat hier toch niet volledig geaccepteerd zou worden. Tevens zijn zij meer conservatief (lgbt..) wat dichterbij ligt met vele religieuze ideologie.

Inderdaad, kern van het probleem.

Recept is nochtans heel eenvoudig, correct toepassen van intolerantie tegenover intolerantie. Een moslimfundamentalist die in Singapore predikt dat homosexuelen geen mensen zijn mag zich daar aan dezelfde behandeling verwachten als een atheist die een koran verbrandt.

En dat is een nieuw gegeven voor Belgie als samemleving.

 

[anders.]

En we mogen ook eens omgekeerd denken. Als er een Fransman werd doodgeschoten in dezelfde omstandigheden. Zou Frankrijk dan nu ook een warzone zijn of is het enkel een reden voor de relschoppers als het slachtoffer noord Afrikaanse origine heeft ?

Gezien er rellen waren omdat de benzineprijzen te hoog waren, En omdat de pensioenleeftijd omhoog ging... Denk ik dat je het antwoord wel weet?

 

[StevenFM]

Ah, Macron heeft gelukkig hét grote probleem gevonden. Wat een geniale man is dat toch.

Emmanuel Macron estime que certains émeutiers ont été “intoxiqués” par... les jeux vidéos

<a href="https://www.7sur7.be/monde/live-macron-estime-que-certains-emeutiers-ont-ete-intoxiques-par-les-jeux-videos~a912e82c/" target="_blank">Après une nouvelle nuit de violences en France</a>, Emmanuel Macron a fustigé le rôle des réseaux sociaux mais aussi l’influence des jeux vidéo, qui ont...

www.7sur7.be