Franse politiek

[Sir.Killalot]

Vrijheid van geloof? Vrijheid van meningsuiting? Denk je echt dat dit een universele waarde is? Vraag eens aan de Oeigoeren of aan andersgeaarden in een diep islamistisch land. Vrijheid van zelfbeschikking anders? Vraag eens aan alle jonge bruiden die uitgehuwelijkt worden of genitaal verminkt. Gaat van india tot afrika. Of wat met de moderne slavenhandel in Qatar?
Dat wij als westerling wensen dat het 'universele waarden' zijn wil in de verste verte niet zeggen dat 50% van de wereld deze waarden zelfs maar probeert te hanteren.

Dat zijn dan ook waarden die ik eerder categoriseer onder het tweede: waarden die zelfs in autochtoon Vlaanderen, laat staan in het ruimere Europa, niet "universeel" gedeeld worden. Vrijheid van geloof, van meningsuiting en van zelfbeschikking zijn nu net drie waarden die door de zogenaamde verdedigers van de Europese cultuur in vraag worden gesteld en in sommige Europese landen zelfs geleidelijk aan ten berde worden gedragen.

Ik heb mij als historicus indertijd gespecialiseerd in interculturele contacten, ik hoef geen geschiedenisles te krijgen over onze Europese cultuur. Ik ontken overigens nergens dat die bestaat, ik ridiculiseer alleen iedereen die doet alsof hij de Grote Verdediger er van is. Want opnieuw: wat moet die Europese cultuur dan precies inhouden, en hoeveel is die eigenlijk waard, wanneer de twee grootste partijen van dit minuscule land al pleiten voor onafhankelijkheid omwille van gepercipieerde onoverbrugbare culturele verschillen tussen Vlamingen en Walen? Cultuur is zoiets breeds en vaags. Ja, we delen een Romeins-Hellenistische en een judeo-christelijke traditie over Europa. Ja, we zijn over heel Europa sterk beïnvloed geweest door de Verlichting en een heleboel Westerse filosofische strekkingen. Maar van zodra je dat probeert te vertalen naar zogezegde kernwaarden en normen, merk je al heel snel dat je het dus ofwel begint te hebben over zaken die helemaal niet uniek zijn aan de Europese/Westerse/Vlaamse cultuur, ofwel - zoals de drie die je hierboven opsomde - lang niet in heel Europa, en zelfs niet in heel Vlaanderen, gedragen worden.

 

[StevenFM]

Een voorbeeld.
Was je liever in Venezuela geboren of Noorwegen? Ik kwam dit stukje informatie onlangs tegen en vond het wel markant. Venezuela en Noorwegen hebben ongeveer dezelfde hoeveelheid aan oliebronnen. Beide ontginningen zijn genationaliseerd. Echter het ene land is een 'shithole' zoals een Amerikaanse andersgekleurde president wel eens durft stellen en het andere land is een bakermat van vrijheid met tal aan economische mogelijkheden voor de bevolking. Hoe komt dit?
De Noorse samenleving en gelijklopend de westerse cultuur, verankerd in wet, zijn gevormd door je voorouders en andere grote denkers van die tijd die gelukkig de juiste keuzes gemaakt hebben om een samenleving met culturele waarden op poten te zetten waar jij nu toch wel oneerbiedig zegt dat ze niet bestaat.
Mss ben je gewoon gewend geraakt aan het feit dat je in een westers land opgegroeid bent en de culturele voordelen niet zozeer kan inschatten.
Mss heb je een andere visie over cultuur (frieten en klagen over politici) maar cultuur voor mij is de samenleving in zijn geheel waar wetten, opvattingen en sociale gedragingen sterk verweven zijn.

Hoe Venezuela geraakt is in de situatie waar het zich vandaag bevindt (en analoog voor Noorwegen) is veel en veel complexer dan simpelweg te stellen dat het ene land juist gekozen heeft voor democratie (en rijkdom) en het andere land voor dictatuur (en armoede). Ik moet maar uit mijn raam kijken en ik zie het standbeeld staan van 's werelds bekendste vrijheidsstrijder, een Venezolaan, die vocht tegen de koloniale exploitatie van de Spanjaarden. Ik vind dat je opmerking blijk geeft van een sterk eurocentrisch (en inaccuraat) wereldbeeld eigenlijk.

 

[zwarten]

Dat zijn dan ook waarden die ik eerder categoriseer onder het tweede: waarden die zelfs in autochtoon Vlaanderen, laat staan in het ruimere Europa, niet "universeel" gedeeld worden. Vrijheid van geloof, van meningsuiting en van zelfbeschikking zijn nu net drie waarden die door de zogenaamde verdedigers van de Europese cultuur in vraag worden gesteld en in sommige Europese landen zelfs geleidelijk aan ten berde worden gedragen.

Ik heb mij als historicus indertijd gespecialiseerd in interculturele contacten, ik hoef geen geschiedenisles te krijgen over onze Europese cultuur. Ik ontken overigens nergens dat die bestaat, ik ridiculiseer alleen iedereen die doet alsof hij de Grote Verdediger er van is. Want opnieuw: wat moet die Europese cultuur dan precies inhouden, en hoeveel is die eigenlijk waard, wanneer de twee grootste partijen van dit minuscule land al pleiten voor onafhankelijkheid omwille van gepercipieerde onoverbrugbare culturele verschillen tussen Vlamingen en Walen? Cultuur is zoiets breeds en vaags. Ja, we delen een Romeins-Hellenistische en een judeo-christelijke traditie over Europa. Ja, we zijn over heel Europa sterk beïnvloed geweest door de Verlichting en een heleboel Westerse filosofische strekkingen. Maar van zodra je dat probeert te vertalen naar zogezegde kernwaarden en normen, merk je al heel snel dat je het dus ofwel begint te hebben over zaken die helemaal niet uniek zijn aan de Europese/Westerse/Vlaamse cultuur, ofwel - zoals de drie die je hierboven opsomde - lang niet in heel Europa, en zelfs niet in heel Vlaanderen, gedragen worden.

Omdat twee partijen in Vlaanderen een splitsing willen die in mijn ogen vooral uit financiële overwegingen gemaakt wordt wil toch niet zeggen dat er geen westerse cultuur/maatschappij is. Iets wat ,met alle respect, uit post 203 duidelijk blijkt dat het voor jou niet bestaat. Het is niet omdat iets breed en vaags is dat het onbestaande is. Je ziet het gewoon niet meer omdat je er dagdagelijks in ondergedompeld wordt. We hebben miljoenen levens verloren tijdens de wereldoorlogen en hebben gebaseerd op dit leed universele rechten vast gebetonneerd in de westerse wetgevingen. Er zijn echt schandvlekken in onze geschiedenis waaruit we geleerd hebben en ons tegen gewapend hebben als maatschappij. Een maatschappij mag, nee moet, evolueren maar liefst in een richting die voordelig is voor de maatschappij zelf.
Ik kan wel enkele samenlevingen opnoemen waar deze rechten onbestaande ben maar niet veel zin om te vervallen in whataboutism. Het feit is dat ze in onze cultuur sterk aanwezig zijn en daar mogen we onze beide 'pollekes' voor kussen.

Hoe Venezuela geraakt is in de situatie waar het zich vandaag bevindt (en analoog voor Noorwegen) is veel en veel complexer dan simpelweg te stellen dat het ene land juist gekozen heeft voor democratie (en rijkdom) en het andere land voor dictatuur (en armoede). Ik moet maar uit mijn raam kijken en ik zie het standbeeld staan van 's werelds bekendste vrijheidsstrijder, een Venezolaan, die vocht tegen de koloniale exploitatie van de Spanjaarden. Ik vind dat je opmerking blijk geeft van een sterk eurocentrisch (en inaccuraat) wereldbeeld eigenlijk.

Ja dit gaat dan weer de kant op van erfzonde. Zulke discussies vind ik persoonlijk nutteloos. Venezuela is al sinds 1811 onafhankelijk en Noorwegen pas van 1905. Dat lijkt me ver voor de tijd dat olie het vloeibare goud geworden is dat het vandaag is.

 

[StevenFM]

Ja dit gaat dan weer de kant op van erfzonde. Zulke discussies vind ik persoonlijk nutteloos. Venezuela is al sinds 1811 onafhankelijk en Noorwegen pas van 1905. Dat lijkt me ver voor de tijd dat olie het vloeibare goud geworden is dat het vandaag is.

Je kan niet zeggen dat dit een nutteloze discussie is en tegelijkertijd toch de zgn. superioriteit van 'Westerse waarden' toeschrijven aan 'grote denkers van die tijd'. Ofwel speelt de geschiedenis een belangrijke rol in het vormen van het filosofisch en politiek gedachtegoed waaruit een natiestaat voortvloeit, ofwel is dat niet zo. Het wereldbeeld dat we allemaal vanop een leeg blad zijn begonnen en in het Westen dankzij onze verlichte denkers gekozen hebben voor democratie en vrijheid terwijl men in Venezuela gekozen heeft voor tirannie en armoede is toch echt niet correct.

Het gaat dan ook helemaal niet over erfzonde, wel dat je de toestand van Venezuela vandaag de dag onmogelijk kan verklaren zonder de tumultueze geschiedenis van dat land mee in rekening te brengen. Laat staan dat de Noorse onafhankelijkheid in 1905 ook maar in het minst te vergelijken is met die van Venezuela in 1821.

 

[zwarten]

Je kan niet zeggen dat dit een nutteloze discussie is en tegelijkertijd toch de zgn. superioriteit van 'Westerse waarden' toeschrijven aan 'grote denkers van die tijd'. Ofwel speelt de geschiedenis een belangrijke rol in het vormen van het filosofisch en politiek gedachtegoed waaruit een natiestaat voortvloeit, ofwel is dat niet zo. Het wereldbeeld dat we allemaal vanop een leeg blad zijn begonnen en in het Westen dankzij onze verlichte denkers gekozen hebben voor democratie en vrijheid terwijl men in Venezuela gekozen heeft voor tirannie en armoede is toch echt absurd.

Het gaat dan ook helemaal niet over erfzonde, wel dat je de toestand van Venezuela vandaag de dag onmogelijk kan verklaren zonder de tumultueze geschiedenis van dat land mee in rekening te brengen. Laat staan dat de Noorse onafhankelijkheid in 1905 ook maar in het minst te vergelijken is met die van Venezuela in 1821.

Als het over een tumultueuze geschiedenis gaat zou ik eens aanraden om de conflicten in noorwegen op te zoeken.... Dat land/gebied zit al sinds 800 AD constant conflict.
Maar kijk het gaat niet over erfzonde nietwaar

 

[Sir.Killalot]

Omdat twee partijen in Vlaanderen een splitsing willen die in mijn ogen vooral uit financiële overwegingen gemaakt wordt wil toch niet zeggen dat er geen westerse cultuur/maatschappij is. Iets wat ,met alle respect, uit post 203 duidelijk blijkt dat het voor jou niet bestaat. Het is niet omdat iets breed en vaags is dat het onbestaande is. Je ziet het gewoon niet meer omdat je er dagdagelijks in ondergedompeld wordt. We hebben miljoenen levens verloren tijdens de wereldoorlogen en hebben gebaseerd op dit leed universele rechten vast gebetonneerd in de westerse wetgevingen. Er zijn echt schandvlekken in onze geschiedenis waaruit we geleerd hebben en ons tegen gewapend hebben als maatschappij. Een maatschappij mag, nee moet, evolueren maar liefst in een richting die voordelig is voor de maatschappij zelf.
Ik kan wel enkele samenlevingen opnoemen waar deze rechten onbestaande ben maar niet veel zin om te vervallen in whataboutism. Het feit is dat ze in onze cultuur sterk aanwezig zijn en daar mogen we onze beide 'pollekes' voor kussen.

Ik zal in post 204 dan nog eens hetzelfde schrijven als in post 203: ik zeg nérgens dat er niet zoiets bestaat als een Europese cultuur. Ik geef alleen aan dat het compleet onzinnig is wanneer bepaalde posters en bepaalde politieke partijen afkomen met het verdedigen van de Europese cultuur, wanneer keer op keer blijkt dat zij niet kunnen benoemen wat die Europese cultuur precies inhoudt. Net zoals jij nadat ik het al 204 keer gevraagd heb, die vraag probeert te ontwijken. Je komt niet verder dan wat vage algemeenheden, die je basically kunt copy pasten naar eender welke regio en eender welke cultuur. Enfin, daarnet heb je drie waarden opgesomd die zogezegd gedeelde Europese waarden zijn, waarvoor hulde ... alleen blijkt dan dus dat die waarden helemaal niet gedeeld worden in Europa. Getuige Hongarije. Getuige Polen. Getuige de 40% Fransen die stemmen op Le Pen. Als het gaat over vrijheid van zelfbeschikking, getuige bijna alle landen in Europa waar ze nog streng katholiek zijn. Dankzij de Unie heeft ieder land op vlak van abortus wel vrij liberale wetgeving, maar cultureel gezien is dat zelfbeschikkingsrecht in Europa helemaal niet zo één lijn als jij doet uitschijnen.

En wat betreft de twee partijen in Vlaanderen. Tja, sorry, dat antwoord vind ik nogal hilarisch. Val je nationalisten aan op het feit dat het financieel helemaal niet zo zeker (wel integendeel) is dat we ook maar een sikkepit beter zouden varen onafhankelijk van Wallonië, dan wordt het geweer altijd van schouder veranderd naar de onoverbrugbare cultuur ... maar wijs je ze er in een andere discussie op dat het nogal een aberratie is om enerzijds een Grote Verdediger van de Europese Cultuur te zijn en anderzijds onoverbrugbare culturele verschillen bepleiten met hun naaste buren, dan vallen ze weer terug naar het financiële natuurlijk. Enfin, dat is hier niet de plaats voor.

Om nog maar eens te herhalen: ja, er is een gedeelde Europese cultuur. Maar die is zodanig vaag, zodanig ruim, dat van zodra je probeert zaken te benoemen je merkt dat die specifieke, concrete zaken helemaal niet "universeel" gedeeld worden in Europa, zelfs niet in Vlaanderen. De Grote Verdedigers van de Europese Cultuur willen vooral hun eigen, zeer enge visie over wat die cultuur precies moet inhouden opdringen aan de rest. En da's een visie die niet noodzakelijk iets te maken heeft met geschiedenis of traditie, maar vooral eentje met ideologie. Hier in Vlaanderen deel ik daardoor meer normen en waarden, meer een gemeenschappelijke cultuur met een (progressieve) moslima als Yasmien Naciri dan met een zogenaamde verdediger van "mijn" cultuur als Sam Van Rooy.

 

[Général Zantas]

Vrijheid van geloof? Vrijheid van meningsuiting? Denk je echt dat dit een universele waarde is? Vraag eens aan de Oeigoeren of aan andersgeaarden in een diep islamistisch land. Vrijheid van zelfbeschikking anders? Vraag eens aan alle jonge bruiden die uitgehuwelijkt worden of genitaal verminkt. Gaat van india tot afrika. Of wat met de moderne slavenhandel in Qatar?
Dat wij als westerling wensen dat het 'universele waarden' zijn wil in de verste verte niet zeggen dat 50% van de wereld deze waarden zelfs maar probeert te hanteren.

(gequote ter referentie)

Je komt niet verder dan wat vage algemeenheden, die je basically kunt copy pasten naar eender welke regio en eender welke cultuur. Enfin, daarnet heb je drie waarden opgesomd die zogezegd gedeelde Europese waarden zijn, waarvoor hulde ... alleen blijkt dan dus dat die waarden helemaal niet gedeeld worden in Europa. Getuige Hongarije. Getuige Polen. Getuige de 40% Fransen die stemmen op Le Pen. Als het gaat over vrijheid van zelfbeschikking, getuige bijna alle landen in Europa waar ze nog streng katholiek zijn. Dankzij de Unie heeft ieder land op vlak van abortus wel vrij liberale wetgeving, maar cultureel gezien is dat zelfbeschikkingsrecht in Europa helemaal niet zo één lijn als jij doet uitschijnen.

Om nog maar eens te herhalen: ja, er is een gedeelde Europese cultuur. Maar die is zodanig vaag, zodanig ruim, dat van zodra je probeert zaken te benoemen je merkt dat die specifieke, concrete zaken helemaal niet "universeel" gedeeld worden in Europa, zelfs niet in Vlaanderen. De Grote Verdedigers van de Europese Cultuur willen vooral hun eigen, zeer enge visie over wat die cultuur precies moet inhouden opdringen aan de rest.

Waarom zeg je dat vrijheid van geloof en vrijheid van meningsuiting niet gelden in Polen? Dat er een aantal dingen niet kosher verlopen, klopt. Maar gelijk verkondigen dat dit soort basisvrijheden niet gelden in Polen is toch gelijk niet 1 maar verscheidene bruggen te ver.
Zeker als je dan eerst nog eens zegt dat deze vrijheden te copy pasten vallen naar eender welke regio en eender welke cultuur. Maar dat klopt geenszins, zelfs in je eigen post spreek je dat tegen (cfr. Polen en Hongarije). Ook Pew spreekt dat tegen.

The Pew Research Center has performed studies on international religious freedom between 2009 and 2015, compiling global data from 16 governmental and non-governmental organizations – including the United Nations, the United States State Department, and Human Rights Watch – and representing over 99.5 percent of the world's population. In 2009, nearly 70 percent of the world's population lived in countries classified as having heavy restrictions on freedom of religion. This concerns restrictions on religion originating from government prohibitions on free speech and religious expression as well as social hostilities undertaken by private individuals, organisations and social groups. Social hostilities were classified by the level of communal violence and religion-related terrorism.
(beetje gedateerd, al durf ik te betwijfelen dat het plots gigantisch verbeterd is)

Sorry, ik zie "Polen" en ik raak getriggered.

 

[StevenFM]

Als het over een tumultueuze geschiedenis gaat zou ik eens aanraden om de conflicten in noorwegen op te zoeken.... Dat land/gebied zit al sinds 800 AD constant conflict.
Maar kijk het gaat niet over erfzonde nietwaar

Noorwegen was voor het grootste deel van haar geschiedenis een ondergeschikte partner in een unie met Denemarken, bevond zich in een uithoek van Europa met bergachtig terrein en fjorden, een lage populatie, een beperkte hoeveelheid agricultureel land en heeft nooit het geopolitieke succes gekend van buurlanden Denemarken of Zweden. Dat land heeft een relatief vredevolle geschiedenis achter de rug en heeft mee geprofiteerd van de toenemende rijkdom van West-Europa, de opkomst van de bourgeoisie, de afbrokkeling van de bestaande feodale en religieuze machtssystemen en alle verdere zaken die daaruit voortgevloeid zijn.

Venezuela heeft gewoon een vol-le-dig andere evolutie ondergaan als land dat in de verste verte niet te vergelijken is met hoe Westerse liberale democratieën ontstaan zijn. Analoog voor China, Haïti, Japan of Papoea Nieuw-Guinea. Ik vind het volledig ongepast om voor het Westen een superioriteitsgevoel aan te meten op basis van onze geschiedkundige evolutie terwijl je langs niet-Westerse kant weigert om de geschiedkundige oorzaken voor die verschillen mee in rekening te nemen.

Als iemand die gelooft in individuele vrijheden en democratie is het logisch dat je met een gevoel van onbehagen kijkt naar hoe mensen in landen als Venezuela of Qatar behandeld worden. Maar stellen dat onze voorouders de 'juiste' keuzes hebben gemaakt (ironische uitspraak als je denkt aan de keuzes die hier gemaakt werden 80 jaar geleden) en hun voorouders de 'verkeerde' keuzes, dat is historisch revisionisme doorheen een zwart-witte bril en mijn inziens is dat een foutieve manier om naar de geschiedenis te kijken.

Even ter zijde, de Revolutions podcast van Mike Duncan is een enorme aanrader m.b.t. de ontstaansgeschiedenis van Venezuela en de opkomst van liberalisme en het democratisch gedachtegoed in Europa.

 

[Pieterjan94]

Hoe komt dit?

Kapitalisme > staatssocialisme

 

[Sir.Killalot]

@Général Zantas ik zeg niet dat ze er niet gelden, wel dat het een voorbeeld is van een Europees land waar die waarden zeker niet door iedereen gedeeld worden.

En met het copy-pasten doelde ik op de post die ik citeerde van Zwarten, niet op de post die jij van hem citeerde? Op dit dus:

We hebben miljoenen levens verloren tijdens de wereldoorlogen en hebben gebaseerd op dit leed universele rechten vast gebetonneerd in de westerse wetgevingen. Er zijn echt schandvlekken in onze geschiedenis waaruit we geleerd hebben en ons tegen gewapend hebben als maatschappij. Een maatschappij mag, nee moet, evolueren maar liefst in een richting die voordelig is voor de maatschappij zelf.

Ja, zoiets kan iedereen in elke regio over zichzelf zeggen dus.

 

[zwarten]

Ik zal in post 204 dan nog eens hetzelfde schrijven als in post 203: ik zeg nérgens dat er niet zoiets bestaat als een Europese cultuur. Ik geef alleen aan dat het compleet onzinnig is wanneer bepaalde posters en bepaalde politieke partijen afkomen met het verdedigen van de Europese cultuur, wanneer keer op keer blijkt dat zij niet kunnen benoemen wat die Europese cultuur precies inhoudt. Net zoals jij nadat ik het al 204 keer gevraagd heb, die vraag probeert te ontwijken. Je komt niet verder dan wat vage algemeenheden, die je basically kunt copy pasten naar eender welke regio en eender welke cultuur. Enfin, daarnet heb je drie waarden opgesomd die zogezegd gedeelde Europese waarden zijn, waarvoor hulde ... alleen blijkt dan dus dat die waarden helemaal niet gedeeld worden in Europa. Getuige Hongarije. Getuige Polen. Getuige de 40% Fransen die stemmen op Le Pen. Als het gaat over vrijheid van zelfbeschikking, getuige bijna alle landen in Europa waar ze nog streng katholiek zijn. Dankzij de Unie heeft ieder land op vlak van abortus wel vrij liberale wetgeving, maar cultureel gezien is dat zelfbeschikkingsrecht in Europa helemaal niet zo één lijn als jij doet uitschijnen.

Nog zo een leuke die je hier aanhaalt. 'Democratie' Kunnen we deze catalogiseren onder de noemer 'Westerse cultuur'? Uit het hoofd denk ik dat Saudi arabie, noord korea, vietnam, china niet echt democratisch zijn. Heel toevallig ook landen die het UVRM frequent met de voeten treden. (mss vietnam niet maar hun covid aanpak doet me soms toch ook vaak fronsen.) Ongeacht er nu 40% voor le pen stemmen, bepaalde oerkatholieke landen een andere visie erop na houden wat betreft abortus neemt niet weg dat we een democratische samenleving hebben waar de meerderheid de krijtlijnen uitzet.
Buiten de 3 (dank voor de hulde) kunnen we democratie er wel bijvoegen. Waarden die je blijkbaar toch niet zo gemakkelijk in eender welke regio kunt gaan copy pasten. We kunnen eens proberen in Soedan, Tjaad, Burundi of de democratische republiek van congo maar ik denk dat het niet zal blijven kleven.

En wat betreft de twee partijen in Vlaanderen. Tja, sorry, dat antwoord vind ik nogal hilarisch. Val je nationalisten aan op het feit dat het financieel helemaal niet zo zeker (wel integendeel) is dat we ook maar een sikkepit beter zouden varen onafhankelijk van Wallonië, dan wordt het geweer altijd van schouder veranderd naar de onoverbrugbare cultuur ... maar wijs je ze er in een andere discussie op dat het nogal een aberratie is om enerzijds een Grote Verdediger van de Europese Cultuur te zijn en anderzijds onoverbrugbare culturele verschillen bepleiten met hun naaste buren, dan vallen ze weer terug naar het financiële natuurlijk. Enfin, dat is hier niet de plaats voor.

Hier ga ik niet op antwoorden want het is er niet de plaats voor. Communautaire zaken interesseren me niet echt.

Om nog maar eens te herhalen: ja, er is een gedeelde Europese cultuur. Maar die is zodanig vaag, zodanig ruim, dat van zodra je probeert zaken te benoemen je merkt dat die specifieke, concrete zaken helemaal niet "universeel" gedeeld worden in Europa, zelfs niet in Vlaanderen. De Grote Verdedigers van de Europese Cultuur willen vooral hun eigen, zeer enge visie over wat die cultuur precies moet inhouden opdringen aan de rest. En da's een visie die niet noodzakelijk iets te maken heeft met geschiedenis of traditie, maar vooral eentje met ideologie. Hier in Vlaanderen deel ik daardoor meer normen en waarden, meer een gemeenschappelijke cultuur met een (progressieve) moslima als Yasmien Naciri dan met een zogenaamde verdediger van "mijn" cultuur als Sam Van Rooy.

Ik denk nu niet dat we in vlaanderen of westeuropa cultureel etnocentrisch zijn. Eerder cultureel conservationistisch. Deze gevoelens lijken me dan uit een snel veranderende wereld te komen dan uit een cultureel superioriteitsgevoel.
De vaagheid zit in het feit dat het overal zo doordrongen is en uitgesponnen dat niemand een definitie er kan op kleven.
Rechten, wetgevingen, ervaringen, waarden, geloof, kennis... Allemaal zaken die generationeel gegroeid zijn zowel individueel als in groep.

 

[zwarten]

Noorwegen was voor het grootste deel van haar geschiedenis een ondergeschikte partner in een unie met Denemarken, bevond zich in een uithoek van Europa met bergachtig terrein en fjorden, een lage populatie, een beperkte hoeveelheid agricultureel land en heeft nooit het geopolitieke succes gekend van buurlanden Denemarken of Zweden. Dat land heeft een relatief vredevolle geschiedenis achter de rug en heeft mee geprofiteerd van de toenemende rijkdom van West-Europa, de opkomst van de bourgeoisie, de afbrokkeling van de bestaande feodale en religieuze machtssystemen en alle verdere zaken die daaruit voortgevloeid zijn.

Venezuela heeft gewoon een vol-le-dig andere evolutie ondergaan als land dat in de verste verte niet te vergelijken is met hoe Westerse liberale democratieën ontstaan zijn. Analoog voor China, Haïti, Japan of Papoea Nieuw-Guinea. Ik vind het volledig ongepast om voor het Westen een superioriteitsgevoel aan te meten op basis van onze geschiedkundige evolutie terwijl je langs niet-Westerse kant weigert om de geschiedkundige oorzaken voor die verschillen mee in rekening te nemen.

Als iemand die gelooft in individuele vrijheden en democratie is het logisch dat je met een gevoel van onbehagen kijkt naar hoe mensen in landen als Venezuela of Qatar behandeld worden. Maar stellen dat onze voorouders de 'juiste' keuzes hebben gemaakt (ironische uitspraak als je denkt aan de keuzes die hier gemaakt werden 80 jaar geleden) en hun voorouders de 'verkeerde' keuzes, dat is historisch revisionisme doorheen een zwart-witte bril en mijn inziens is dat een foutieve manier om naar de geschiedenis te kijken.

Even ter zijde, de Revolutions podcast van Mike Duncan is een enorme aanrader m.b.t. de ontstaansgeschiedenis van Venezuela en de opkomst van liberalisme en het democratisch gedachtegoed in Europa.

Ik dank u voor mijn punt kracht bij te zetten
Zou het toch iets met cultuur te maken hebben... One can ponder....

 

[JPV]

Waarom zeg je dat vrijheid van geloof en vrijheid van meningsuiting niet gelden in Polen? Dat er een aantal dingen niet kosher verlopen, klopt. Maar gelijk verkondigen dat dit soort basisvrijheden niet gelden in Polen is toch gelijk niet 1 maar verscheidene bruggen te ver.
Zeker als je dan eerst nog eens zegt dat deze vrijheden te copy pasten vallen naar eender welke regio en eender welke cultuur. Maar dat klopt geenszins, zelfs in je eigen post spreek je dat tegen (cfr. Polen en Hongarije). Ook Pew spreekt dat tegen.

The Pew Research Center has performed studies on international religious freedom between 2009 and 2015, compiling global data from 16 governmental and non-governmental organizations – including the United Nations, the United States State Department, and Human Rights Watch – and representing over 99.5 percent of the world's population. In 2009, nearly 70 percent of the world's population lived in countries classified as having heavy restrictions on freedom of religion. This concerns restrictions on religion originating from government prohibitions on free speech and religious expression as well as social hostilities undertaken by private individuals, organisations and social groups. Social hostilities were classified by the level of communal violence and religion-related terrorism.
(beetje gedateerd, al durf ik te betwijfelen dat het plots gigantisch verbeterd is)

Sorry, ik zie "Polen" en ik raak getriggered.

Het feit dat je terug moet gaan tot een studie van 2015, zegt veel . De laatste jaren is er veel veranderd in Polen.

Dit: https://journals.library.columbia.edu/index.php/cswr/announcement/view/409
vat het imho mooi samen en daaruit leid ik af:
- veel indirecte beperkingen op vrijheid van geloof (samen met bvb (niet vermeld) dat een katholiek huwelijk automatisch telt voor de wet, maar een moslim huwelijk bvb niet).
- er véél restricties bijgekomen zijn over buitenlandse media in Polen en andere vrijheden die met meningsuiting te maken hebben (genre de LGBT-vrije zones). https://euobserver.com/opinion/152625

Samen met het feit dat er ernstige schendingen zijn van europees recht rond benoeming van rechters: https://www.europa-nu.nl/id/vk0fgo42frun/poolse_democratie_en_rechtsstaat_onder , kan je wel ernstige vragen stellen hoe de rechten van bvb journalisten en co beschermd zijn en wat de invloed van één religie is op een land.


Zowel voor vrijehdi van religie als voor vrijheid van meningsuiting zakt polen sterk:

https://www.idea.int/gsod-indices/world-map-table

Spoiler

ID_year	Meningsvrijheid BE	Meningsvrijeid PL	Religievrijeheid BE	Religievrijheid PL
1975​	81,11%​	32,73%​	79,13%​	39,61%​
1976​	81,11%​	32,73%​	79,13%​	39,61%​
1977​	81,11%​	32,73%​	79,13%​	39,61%​
1978​	81,11%​	32,73%​	79,13%​	39,61%​
1979​	81,11%​	32,73%​	79,13%​	39,61%​
1980​	81,11%​	41,97%​	79,13%​	39,61%​
1981​	81,57%​	38,99%​	79,71%​	47,90%​
1982​	80,31%​	30,27%​	79,71%​	41,93%​
1983​	80,31%​	33,00%​	79,71%​	41,93%​
1984​	81,57%​	38,99%​	79,71%​	32,53%​
1985​	80,31%​	38,99%​	79,71%​	41,93%​
1986​	80,31%​	38,99%​	79,71%​	41,93%​
1987​	81,57%​	38,99%​	79,71%​	44,38%​
1988​	80,31%​	43,96%​	79,71%​	47,90%​
1989​	83,22%​	57,63%​	79,71%​	51,22%​
1990​	87,18%​	79,14%​	79,71%​	71,30%​
1991​	87,18%​	77,88%​	79,71%​	71,30%​
1992​	87,18%​	77,88%​	71,74%​	59,65%​
1993​	87,18%​	77,88%​	79,71%​	63,83%​
1994​	86,13%​	79,14%​	79,71%​	66,09%​
1995​	87,70%​	77,88%​	79,71%​	71,30%​
1996​	87,70%​	77,88%​	79,71%​	71,30%​
1997​	87,70%​	77,88%​	79,71%​	71,30%​
1998​	87,70%​	79,14%​	79,71%​	71,30%​
1999​	87,70%​	77,88%​	71,74%​	71,30%​
2000​	87,70%​	77,88%​	71,74%​	71,30%​
2001​	87,70%​	77,88%​	71,74%​	71,30%​
2002​	87,70%​	77,88%​	79,71%​	71,30%​
2003​	87,70%​	77,88%​	79,71%​	71,30%​
2004​	87,70%​	79,14%​	79,71%​	71,30%​
2005​	87,70%​	77,88%​	71,74%​	71,30%​
2006​	85,55%​	74,82%​	71,74%​	71,30%​
2007​	85,55%​	74,82%​	71,74%​	71,30%​
2008​	85,55%​	79,52%​	79,71%​	71,30%​
2009​	85,55%​	79,52%​	79,71%​	71,30%​
2010​	85,55%​	79,52%​	68,91%​	71,30%​
2011​	85,55%​	79,52%​	71,74%​	71,30%​
2012​	85,55%​	79,52%​	63,64%​	71,30%​
2013​	85,55%​	79,52%​	63,64%​	63,83%​
2014​	85,55%​	79,52%​	63,64%​	63,83%​
2015​	85,55%​	79,52%​	59,27%​	63,83%​
2016​	85,55%​	57,39%​	59,27%​	56,45%​
2017​	86,69%​	58,25%​	59,27%​	59,87%​
2018​	86,69%​	58,25%​	59,27%​	56,45%​
2019​	86,69%​	58,25%​	59,27%​	56,45%​
2020​	86,69%​	58,25%​	59,27%​	56,45%​

(Belgiës lage score voor religieuze vrijheid heeft imho veel te maken met rechtzaken rond hoofddoekenverbod en met de aanslagen.

 

[Sir.Killalot]

Nog zo een leuke die je hier aanhaalt. 'Democratie' Kunnen we deze catalogiseren onder de noemer 'Westerse cultuur'? Uit het hoofd denk ik dat Saudi arabie, noord korea, vietnam, china niet echt democratisch zijn. Heel toevallig ook landen die het UVRM frequent met de voeten treden. (mss vietnam niet maar hun covid aanpak doet me soms toch ook vaak fronsen.) Ongeacht er nu 40% voor le pen stemmen, bepaalde oerkatholieke landen een andere visie erop na houden wat betreft abortus neemt niet weg dat we een democratische samenleving hebben waar de meerderheid de krijtlijnen uitzet.
Buiten de 3 (dank voor de hulde) kunnen we democratie er wel bijvoegen. Waarden die je blijkbaar toch niet zo gemakkelijk in eender welke regio kunt gaan copy pasten. We kunnen eens proberen in Tjaad, Burundi of de democratische republiek van congo maar ik denk dat het niet zal blijven kleven.

Ik denk niet dat ik democratie aanhaalde in mijn post? Maar goed, het concept zoals we dat nu kennen is iets dat inderdaad voortkomt uit Europa en (voorlopig nog) overal de manier van besturen is. Dat maakt zeker deel uit van onze geschiedenis, en van onze cultuur. Alleen wordt het door vele Europeanen ook in vraag gesteld en wordt er in landen als Hongarije zelfs zwaar aan gemorreld. Absolute, autoritaire leiders maken ook deel uit van de Europese geschiedenis ... en misschien ook wel van onze cultuur? De Grote Verdedigers lijken in elk geval democratie enkel maar belangrijk te vinden als het betekent dat zij het voor het zeggen krijgen ... "Niet mijn regering", "gestolen verkiezingen", ... niet meteen de leuzes die je verwacht wanneer je democratie als uithangbord van je cultuur wil bestempelen.

Hier ga ik niet op antwoorden want het is er niet de plaats voor. Communautaire zaken interesseren me niet echt.

Sure.

Ik denk nu niet dat we in vlaanderen of westeuropa cultureel etnocentrisch zijn. Eerder cultureel conservationistisch. Deze gevoelens lijken me dan uit een snel veranderende wereld te komen dan uit een cultureel superioriteitsgevoel.

Dan (h)erken je je eigen geschiedenis niet. Als ik eens iets mag benoemen wat eigen is aan "onze" cultuur, dan is het wel eurocentrisme. Maar bon, zo'n centristisch uitgangspunt is ook weer redelijk standaard voor iedere cultuur.

De crux van het verhaal is dat jouw visie op wat de Europese cultuur precies inhoudt helemaal niet in overeenstemming is met hoe veel anderen, nochtans even Europeaan als jij, de Europese cultuur interpreteren. Zelfs op Vlaams niveau zie je dat al. De zogenaamde Vlaamse cultuur die een VB uitdraagt staat helemaal haaks op wat ik als mijn Vlaamse cultuur beschouw.

Voor elk voorbeeld dat je hier al aangegeven hebt hoef je zelfs niet de landsgrenzen uit om in te zien dat die gedeelde cultuur op zijn minst heel relatief te noemen is.

 

[Général Zantas]

Het feit dat je terug moet gaan tot een studie van 2015, zegt veel . De laatste jaren is er veel veranderd in Polen.

Het enige wat dat zegt, is dat Wikipedia haar bronnen moet updaten! Die alinea (van Pew) gaat overigens niet over Polen.

Dit: https://journals.library.columbia.edu/index.php/cswr/announcement/view/409
vat het imho mooi samen en daaruit leid ik af:
- veel indirecte beperkingen op vrijheid van geloof (samen met bvb (niet vermeld) dat een katholiek huwelijk automatisch telt voor de wet, maar een moslim huwelijk bvb niet).
- er véél restricties bijgekomen zijn over buitenlandse media in Polen en andere vrijheden die met meningsuiting te maken hebben (genre de LGBT-vrije zones). https://euobserver.com/opinion/152625

Samen met het feit dat er ernstige schendingen zijn van europees recht rond benoeming van rechters: https://www.europa-nu.nl/id/vk0fgo42frun/poolse_democratie_en_rechtsstaat_onder , kan je wel ernstige vragen stellen hoe de rechten van bvb journalisten en co beschermd zijn en wat de invloed van één religie is op een land.

Vreemde opmerking wat betreft moslim huwelijk, gezien dat evenzeer niet rechtsgeldig is in Belgie of Nederland tenzij men eerst burgerlijk huwt. Is dat uit een gebrek aan tolerantie of zit daar eerder een logische redenatie achter? Ik weet het niet, dus ik ga er niet over gissen. Maar gezien dit in liberale landen als Belgie en Nederland ook zo is, ga ik ervan uit dat men in Polen eenzelfde redenatie heeft.
Dat Katholieke huwelijken automatisch tellen in een bij wet Katholiek land is, denk ik, logisch. Maar als ik u begrijp zijn Moslims in Polen minder vrij dan Moslims in Belgie, ondanks dat in beide landen een Islamitisch huwelijk niet telt (tenzij eerst burgerlijk gehuwd), omdat Katholieke huwelijken wel tellen in Polen en niet in Belgie. Dus om Moslims in Polen even vrij te maken als Moslims in Belgie, dient men het Katholieke huwelijk niet automatisch te accepteren in Polen. Terwijl het een bij wet Katholiek land is.

Er zijn geen restricties bijgekomen wat betreft buitenlandse media, die wet (Lex TVN) is gevetood door de president na massaal protest. Ik ga ook helemaal niet akkoord met de stelling van de schrijver van dat artikel dat TVN24 "balanced" is, ik kijk het af en toe en dat is gewoon pure subjectiviteit. Daar komt letterlijk niks goed over wat de overheid doet, pure afbraak TV. Ik kan wel begrijpen dat als dit door een niet-Europese entiteit gesponsord wordt, een nationalistische overheid daar problemen mee heeft. Men heeft op legale wijze getracht de wet aan te passen maar het is niet gelukt, onder andere dus omwille van massaal protest. Zoveel vrijheidsbeknotting was er dus niet.
En klopt, PIS heeft bij de publieke omroep de vorige journalisten en beleidsmensen buiten gegooid en haar eigen mensen geinstalleerd. En naar onze maatstaven is dat authoritair en nepotistisch. In Polen is dat echter, Pools. De vorige leidinggevende partij PO, de liberalen, deden het ook. Weliswaar minder opzichtig, maar als het eindresultaat hetzelfde is, dan maakt dat niet veel uit hoe men er is geraakt toch.

De grootste schandvlek over Polen is inderdaad hoe men omgaat met LGBT-rechten, dat is helaas omdat de extreme zusterpartij de post van Minister v Justitie heeft gekregen, en die kerel die spoort niet echt. Zitten gelukkig serieus wat barsten in het huwelijk, dus hopelijk bij de komende verkiezingen geen Ziobro meer. Then again, goeie katholieken scheiden natuurlijk niet...
Binnen PiS zelf (de hoofdpartij) zijn er onder hen met macht (o.a. Morawiecki) wat meer gematigde stemmen te horen, zolang zij de macht blijven houden en de zusterpartij van Ziobro buitengeshot kan worden, heb ik nog hoop. Nuja, ervan uitgaande dat ze de match behouden bij de komende verkiezingen natuurlijk.
PS: die "LGBT-free zones" zijn uiteindelijk wel opgeklopt door de media omdat het niks te maken had met het effectief bannen van LGBT-mensen uit die zones/dorpen. Ging eerder over het ideologisch aspect. Nog altijd compleet belachelijk natuurlijk, maar even ter vermelding zodat anderen geen verkeerde conclusies trekken.

 

[StevenFM]

Ik dank u voor mijn punt kracht bij te zetten
Zou het toch iets met cultuur te maken hebben... One can ponder....

Natuurlijk zijn cultuur en politiek onlosmakelijk met elkaar verbonden, ik zie ook niemand het tegendeel beweren. Dat is nog iets anders dan het subjectief definiëren van Westerse cultuur als 'vrijheid van geloof' en 'vrijheid van meningsuiting' en dat gebruiken om een waardeoordeel over andere culturen te vellen, zonder daarbij de geschiedenis in rekening te brengen.

Zeker wanneer dat door partijen gebeurt die, zoals @Sir.Killalot terecht aanhaalt, het zelf niet zo nauw nemen met die waarden. Meer LGBT-rechten kunnen blijkbaar positief of negatief zijn, naargelang je het hebt over de moslimgemeenschap of Viktor Orban. En ik zal maar zwijgen over hoe hoog men het democratische proces in de Verenigde Staten nog in het vaandel draagt. Dus om dat als universele Westerse waarden te karakteriseren, daar zou ik toch voorzichtig mee omspringen. Laat staan dat we ons daarvoor op de borst moeten kloppen.

Misschien kunnen we het beter hebben over 'liberale waarden' dan 'Westerse waarden'.

 

[zwarten]

De discussie is weer zeer aan het verengen naar lgbtq rechten en extreem rechts. Dat zijn niet de enigste argumenten zijn om de westerse cultuur op te ijken en getuigt van een tunnelvisie. De westerse cultuur is echt wel meer dan dit.

 

[JPV]

Vreemde opmerking wat betreft moslim huwelijk, gezien dat evenzeer niet rechtsgeldig is in Belgie of Nederland tenzij men eerst burgerlijk huwt. Is dat uit een gebrek aan tolerantie of zit daar eerder een logische redenatie achter? Ik weet het niet, dus ik ga er niet over gissen. Maar gezien dit in liberale landen als Belgie en Nederland ook zo is, ga ik ervan uit dat men in Polen eenzelfde redenatie heeft.

Een religieus huwelijk in België is niet geldig omdat men bij wet voor de overheid moet trouwen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen religies daarvoor. Het feit dat men dat in Polen wél doet, maakt een religie minderwaardig zonder objectief argument (terwijl de islam daar wél erkend is, dus het gaat niet over afwezigheid van een moslimorganisatie). Vrijheid van religie is niet enkel of je een religie MAG hebben, maar ook of die gelijkwaardig behandeld worden. Wat in Polen duidelijk niet zo is, dat geef je zelf aan met je "bij wet katholiek land".

Er zijn geen restricties bijgekomen wat betreft buitenlandse media, die wet (Lex TVN) is gevetood door de president na massaal protest. Ik ga ook helemaal niet akkoord met de stelling van de schrijver van dat artikel dat TVN24 "balanced" is, ik kijk het af en toe en dat is gewoon pure subjectiviteit. Daar komt letterlijk niks goed over wat de overheid doet, pure afbraak TV. Ik kan wel begrijpen dat als dit door een niet-Europese entiteit gesponsord wordt, een nationalistische overheid daar problemen mee heeft. Men heeft op legale wijze getracht de wet aan te passen maar het is niet gelukt, onder andere dus omwille van massaal protest. Zoveel vrijheidsbeknotting was er dus niet.
En klopt, PIS heeft bij de publieke omroep de vorige journalisten en beleidsmensen buiten gegooid en haar eigen mensen geinstalleerd. En naar onze maatstaven is dat authoritair en nepotistisch. In Polen is dat echter, Pools. De vorige leidinggevende partij PO, de liberalen, deden het ook. Weliswaar minder opzichtig, maar als het eindresultaat hetzelfde is, dan maakt dat niet veel uit hoe men er is geraakt toch.

Het is "Pools", maar dat maakt niet dat het minder beknotting is van de vrijheid van mening. idem van die LGBT-vrije zones. Dat is op zich misschien zonder wettelijke gevolgen, maar je zal in die zone niet zonder slag of stoot voor homorechten kunnen opkomen.

 

[Général Zantas]

Een religieus huwelijk in België is niet geldig omdat men bij wet voor de overheid moet trouwen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen religies daarvoor. Het feit dat men dat in Polen wél doet, maakt een religie minderwaardig zonder objectief argument (terwijl de islam daar wél erkend is, dus het gaat niet over afwezigheid van een moslimorganisatie). Vrijheid van religie is niet enkel of je een religie MAG hebben, maar ook of die gelijkwaardig behandeld worden. Wat in Polen duidelijk niet zo is, dat geef je zelf aan met je "bij wet katholiek land".

Het is "Pools", maar dat maakt niet dat het minder beknotting is van de vrijheid van mening. idem van die LGBT-vrije zones. Dat is op zich misschien zonder wettelijke gevolgen, maar je zal in die zone niet zonder slag of stoot voor homorechten kunnen opkomen.

Het feit dat het Katholieke huwelijk nooit ondergeschikt is gemaakt aan het burgerlijke huwelijk omdat Polen volgens haar Grondwet een Katholiek land is, doet geen afbreuk aan de vrijheid van godsdienst die eenieder ervaart. Er worden Joden, Moslims, Hindoes, etc op geen enkele manier limitaties opgelegd die ze niet eveneens kennen in de rest van West Europa. Als vrijheid van geloof niet zou gelden in Polen, geldt die eveneens niet in Belgie of Nederland. En het is ironisch dat de vrijheden van een bepaalde groep dient beknot te worden om de samenleving blijkbaar vrijer te maken.

Aangezien die zones geen enkele wettelijke basis hebben, kan je zonder gevolgen van de overheid opkomen voor homorechten in die zones. Dat waren puur PR-moves. Werd wat opgeklopt door de internationale media om het meer te maken dan het was.
Dat je al LGBT -persoon jezelf daardoor niet welkom voelt in die dorpen (want het waren allemaal dorpen, geen enkele stad of deelgemeente van een stad) kan ik aannemen. Maar dat zijn uiteindelijk geen beknottingen van iemand's vrijheid.

Ja, Polen heeft problemen en een serieus aantal politici wil vrijheden beknotten, MAAR tot dusver zijn ze daar weinig in geslaagd. Onder andere door massale protesten op straat en in de media. Gelukkig maar Polen is voorlopig nog altijd een gradatie minder erg dan Hongarije, en waar in Hongarije de premier de drijvende kracht achter de authoritaire golf is, is in Polen de premier een meer gematigde stem.

Maar ik denk dat het hier over Frankrijk ging. Misschien dat dit door een mod verplaatst kan worden naar het EU topic, of een topic over Europese verkiezingen.

 

[StevenFM]

De discussie is weer zeer aan het verengen naar lgbtq rechten en extreem rechts. Dat zijn niet de enigste argumenten zijn om de westerse cultuur op te ijken en getuigt van een tunnelvisie. De westerse cultuur is echt wel meer dan dit.

Abortierechten?