Fermettetaks of pestbelasting?

[contextbinder]

De stadswoning is per m² beduidend duurder --> Voor wie? Wat bedoel je hiermee? Wat is de relevantie van de "prijs per m²" als je de kost voor de overheid bedoeld?

Voor de koper - in ruil heeft die dan wel wat voordelen/nadelen die er elders niet/wel zijn. Maar ook voor de stad - grootsteden worstelen met problemen die men elders niet heeft en omgekeerd.

Ik ben niet mee met je voorbeeld en wat er niet logisch aan zou zijn dat degene die op de grote, afgelegen lap grond ligt, dat deze meer zou moeten betalen dan de persoon die op een kleine centraal gelegen grond ligt?

Die geniet veel minder van vaak dure publieke faciliteiten en heeft daardoor zoiezo al grotere kosten. Steden krijgen ook veel meer geld voor een bewoner van de stad dan voor een bewoner op het platte land.

Verder zijn hier toch genoeg oplossingen voor de rest? Ik heb hier al eens een soort van formule neergezet elders, die hier gewoon rekening mee houdt. Ik ben voorstander van een onroerende voorheffing die naast de oppervlakte (bebouwd/onbebouwd) & ligging, rekening houdt met het aantal gedomicilieerden. (Zie: https://www.beyondgaming.be/threads/kleine-nieuwtjes.31/post-1673361)

En ja, als we inzetten op efficiënt gebruik van onze ruimte, dan hoort daarbij dat we mensen wat stimuleren om te verhuizen als de kinderen het huis uit zijn. Maar men kan er voor kiezen om meer te betalen om op dezelfde plaatst te blijven wonen. Hou er dan verder in de vergelijking ook zeker rekening mee dat een dergelijk beleid in theorie er ook voor zal zorgen dat er gewoon meer woonmobiliteit zal zijn en door het vaker wisselen van woning ook meer beschikbaarheid zal zijn.

Dat is niet echt een vrije keuze natuurlijk, als je het niet kan betalen is het een verplichting. Het mes kan ook langs de twee kanten snijden -een push om nog meer mensen naar steden te duwen kan de prijzen de hoogte in jagen, mogelijks nog neveneffecten m.b.t. leefbaarheid. Imo zullen er ook effecten zijn op het sociale weefsel- al zullen daar grote individuele verschillen zijn.

Ik ben nog altijd niet helemaal mee wat er niet logisch is in dergelijk beleid?
'Ik vind het niet fijn om meer belastingen te betalen', heeft weinig te maken met logica?

Niet iedereen kan op dezelfde plaats wonen, niet iedereen heeft ruimte nodig, niet iedereen wil of kan compact wonen - wie graag een schaap of pony wil houden riskeert een rijke mens te moeten zijn of het gaat niet meer lukken bvb.

Voor de eigen woning zou ik niet te zot focussen op KI maar eerder een regeling uitwerken die positief bijdragen tot bvb. energie/staat van de woningen.

Qua inkomsten voor de staat, want daar gaat het ook om - is de rekensom ook niet evident: grotere percelen/woningen geven meer kosten, meer werkzaamheden en dus meer BTW/werkgelegenheid bvb.

 

[phate_13]

Voor de koper - in ruil heeft die dan wel wat voordelen/nadelen die er elders niet/wel zijn. Maar ook voor de stad - grootsteden worstelen met problemen die men elders niet heeft en omgekeerd.

Die geniet veel minder van vaak dure publieke faciliteiten en heeft daardoor zoiezo al grotere kosten. Steden krijgen ook veel meer geld voor een bewoner van de stad dan voor een bewoner op het platte land.

Dat is niet echt een vrije keuze natuurlijk, als je het niet kan betalen is het een verplichting. Het mes kan ook langs de twee kanten snijden -een push om nog meer mensen naar steden te duwen kan de prijzen de hoogte in jagen, mogelijks nog neveneffecten m.b.t. leefbaarheid. Imo zullen er ook effecten zijn op het sociale weefsel- al zullen daar grote individuele verschillen zijn.


Niet iedereen kan op dezelfde plaats wonen, niet iedereen heeft ruimte nodig, niet iedereen wil of kan compact wonen - wie graag een schaap of pony wil houden riskeert een rijke mens te moeten zijn of het gaat niet meer lukken bvb.

Voor de eigen woning zou ik niet te zot focussen op KI maar eerder een regeling uitwerken die positief bijdragen tot bvb. energie/staat van de woningen.

Qua inkomsten voor de staat, want daar gaat het ook om - is de rekensom ook niet evident: grotere percelen/woningen geven meer kosten, meer werkzaamheden en dus meer BTW/werkgelegenheid bvb.

Voor alle duidelijkheid, want je lijkt dit hier al hard te benadrukken: Waarom persé (groot)-steden? Centralisering wilt ook gewoon zeggen dat we dorpskernen versterken en dat we dit aanmoedigen. Dat wilt niet zeggen dat we allemaal in Brussel, Antwerpen en Gent moeten gaan wonen. Dat wilt dus zeggen, dichterbij een dorpskern en niet op de gewestweg of in het gat van pluto. Dan vervallen toch al heel wat van je punten?

Voor eender welke gemeente is het goedkoper dat er centraler gewoond wordt voor de maatschappij. Toch?

Verder haal je er toch heel veel dingen bij aan die niet relevant zijn?
Wat maakt uit waar NU geld naartoe vloeit? Dat is beleid. Dat kan gerust mee bekeken worden indien relevant voor deze kwestie.
Wat maakt het uit dat mensen op het platteland minder van publieke faciliteiten genieten? Dat is hun probleem. Dat is hun keuze.

Waarom is het geen vrije keuze? Dat is veel te extreem voorgesteld. Niemand zegt dat we miljoenen heffingen gaan doen. Zijn er nu dan soms ook al mensen die hun huis verkopen puur door de onroerende voorheffing? Lijkt me nihil dat effect. Als we al geen beleid meer mogen voeren omdat er enkelen hun gedrag hierdoor moeten aanpassen, dan is er geen beleid meer. Ik zie echt de relevantie niet in.

Ook naar het einde toe, blaas het niet zo op. Er wordt toch nergens gesproken over taxen van tienduizenden euro's? Stel standpunten van andere niet zo vals voor.

Je laatste punt is verder ook "grasping at straws". Werkzaamheden, btw en werkgelegenheid? Really? Dat is een argument? Dan ga je er vanuit dat mensen anders hun geld niet uitgeven? Of dat "rijkeren" niet gewoon die tax zullen gaan betalen? Of wat zijn de aannames hierin? Sorry, maar dit slaat echt helemaal nergens op. Deze rabbit hole moeten we niet induiken.



Maar ja, er zullen wat effecten zijn, vermoedelijk zal de prijs van een woning/appartement die fiscaal voordeliger ligt iets stijgen. Maar ook hier weer is het belangrijk om te blijven inzetten op flankerende maatregelen. (Het lijkt me dat er sowieso op deze plaatsen al het meeste woningen sowieso bijkomen en dus een drukkend effect kunnen hebben.) En tegelijkertijd blijft het belangrijk om dit effect in de discussie hier ook niet op te blazen. Het is niet dat er gepleit wordt om het KI maal 10 te laten gaan. En zeker met de andere maatregelen die ik in de link voorstel. Door de vrijstelling op basis van domicilie, worden tweede woningen duurder, waardoor deze wellicht sneller terug op de woonmarkt terecht komen. Ook weer een drukkend effect op de prijzen. Vergeet het totaalplaatje niet. Staar je niet blind op details om deze dan uit te vergroten.

 

[beryl]

Het probleem hier is mss deels dat er weinig landbouwers zijn, maar ook dat jonge landbouwers het onmogelijk financieel kunnen verantwoorden van zoiets over te nemen aan de huidige prijzen. En het feit dat ze daarbij moeten concurreren met vermogende mensen die er een villa van willen maken, is deel van dat probleem. Dus dit zou een eerste stap kunnen zijn om voor de nieuwe generatie landbouwers die geen familieboerderij hebben om over te nemen om niet financieel te moeten concurreren met mensen die helemaal geen landbouw willen doen in een landbouwgebied.

Da's in de praktijk niet echt het economisch probleem bij landbouw, dat boerderij locaties te duur zijn. Het is niet zo kinderen de boerderij van hun ouders wel willen verderzetten maar niet kunnen omdat ze het overnamebedrag niet kunnen ophoesten. Er zijn andere economische moeilijkheden die hen ervoor doen kiezen niet in de landbouw verder te doen, de verdiensten zijn te laag en het risico te groot.

Dat er te wenig landbouwbedrijven worden overgenomen is op zich ook niet het probleem met landbouw, sinds jaar en dag is een deel van het probleem dat landbouwbedrijven in België te klein zijn, het aantal landbouwbedrijven moet minder worden en de schaal moet groter, da's de logische en gewenste evolutie economisch gezien, dus er gaan en moeten boerderij-erven ontstaan die niet niet meer voor landbouw gebruikt gaan worden.

 

[Hans88]

Vandaag las ik in Het Nieuwsblad een interessante lezersreactie. Die persoon stelde dat het beter zou zijn van bij de verkoop van zo een hoeve de bijhorende stukken landbouwgrond uit te sluiten van die verkoop zodat die beschikbaar blijven voor landbouw en/of natuurherstel.

Toen ik mijn boerderij kocht, was ze rijp voor afbraak.

Duidelijk een argument dat een belasting ze WEL zou doen hebben verdwijnen.

 

[racemaniac]

Da's in de praktijk niet echt het economisch probleem bij landbouw, dat boerderij locaties te duur zijn. Het is niet zo kinderen de boerderij van hun ouders wel willen verderzetten maar niet kunnen omdat ze het overnamebedrag niet kunnen ophoesten. Er zijn andere economische moeilijkheden die hen ervoor doen kiezen niet in de landbouw verder te doen, de verdiensten zijn te laag en het risico te groot.

Dat er te wenig landbouwbedrijven worden overgenomen is op zich ook niet het probleem met landbouw, sinds jaar en dag is een deel van het probleem dat landbouwbedrijven in België te klein zijn, het aantal landbouwbedrijven moet minder worden en de schaal moet groter, da's de logische en gewenste evolutie economisch gezien, dus er gaan en moeten boerderij-erven ontstaan die niet niet meer voor landbouw gebruikt gaan worden.

Oef, da's ook een mening i guess XD.
Als voor u het economische principe het enige dat telt in iets als landbouw, dan klopt dat ^^'.... Maar ecologisch is al dat grootschalige een ramp aan't worden, en denk dat er ook veel waarde is aan meer inzetten op kleinere lokale dingen.
Maar da's een heel andere discussie dan waar het hier over gaat. Maar nu begrijp ik waar gij vandaan komt, 'k hoop dat ge ook kunt zien dat er mensen zijn die het compleet anders zien, en dus wel voor maatregelen in deze richting zijn, en hopen op terug meer kleinschaligheid te kunnen stimuleren.

 

[beryl]

Oef, da's ook een mening i guess XD.
Als voor u het economische principe het enige dat telt in iets als landbouw, dan klopt dat ^^'.... Maar ecologisch is al dat grootschalige een ramp aan't worden, en denk dat er ook veel waarde is aan meer inzetten op kleinere lokale dingen.
Maar da's een heel andere discussie dan waar het hier over gaat. Maar nu begrijp ik waar gij vandaan komt, 'k hoop dat ge ook kunt zien dat er mensen zijn die het compleet anders zien, en dus wel voor maatregelen in deze richting zijn, en hopen op terug meer kleinschaligheid te kunnen stimuleren.

Hoe zijn grootschalige boerderijen precies een ramp aan het worden?

 

[racemaniac]

Hoe zijn grootschalige boerderijen precies een ramp aan het worden?

Het grootschalige & grote machines is een ramp voor het bodemleven. Grote boerderijen zijn gewoon een woestijn die met kunstmest half in leven gehouden worden, en voor de rest zo veel mogelijk doodgespoten, kapotgeploegd & kapotgereden wordt. Maar dit is niet echt de thread om een diepgaande discussie over ecologische landbouw te beginnen. Maar lees mss eens wat over de alternatieven in landbouw.

 

[Sylverscythe]

Het grootschalige & grote machines is een ramp voor het bodemleven. Grote boerderijen zijn gewoon een woestijn die met kunstmest half in leven gehouden worden, en voor de rest zo veel mogelijk doodgespoten, kapotgeploegd & kapotgereden wordt. Maar dit is niet echt de thread om een diepgaande discussie over ecologische landbouw te beginnen. Maar lees mss eens wat over de alternatieven in landbouw.

Maar hoe heeft dat met schaal te maken? Of is er een duurzame manier van landbouw enkel mogelijk op kleine stukken land? Want schaalvoordelen lijken me nu wel een gekend fenomeen. Voor zo'n hobbyboer snap ik het, tijd die je nodig hebt schaalt met m², maar die wil er geen geld aan verdienen of hangt niet af van dat inkomen.

 

[racemaniac]

Maar hoe heeft dat met schaal te maken? Of is er een duurzame manier van landbouw enkel mogelijk op kleine stukken land? Want schaalvoordelen lijken me nu wel een gekend fenomeen. Voor zo'n hobbyboer snap ik het, tijd die je nodig hebt schaalt met m², maar die wil er geen geld aan verdienen of hangt niet af van dat inkomen.

Ik ga hier niet de hele thread off topic trekken, ga eens een keer kijken bij de lokale bioboer als ge benieuwd zijt

 

[Sylverscythe]

Ik ga hier niet de hele thread off topic trekken, ga eens een keer kijken bij de lokale bioboer als ge benieuwd zijt

Mijn vraag is of de lokale bioboer niet gebaat zou zijn bij meer grond. Allezja, als je komt claimen dat kleine landbouwgronden noodzakelijk zijn, met wat onnodige arrogantie, is het wel handig dat een beetje te bewijzen in plaats van zo'n vrijblijvende "ga eens bij de bioboer kijken". Anders:

"Oef, da's ook een mening i guess XD."

 

[racemaniac]

Mijn vraag is of de lokale bioboer niet gebaat zou zijn bij meer grond. Allezja, als je komt claimen dat kleine landbouwgronden noodzakelijk zijn, met wat onnodige arrogantie, is het wel handig dat een beetje te bewijzen in plaats van zo'n vrijblijvende "ga eens bij de bioboer kijken". Anders:

"Oef, da's ook een mening i guess XD."

die gaan uiteraard ook voor meer schaal, maar niet van de aard van grootschalige landbouw waar de "conventionele" landbouw voor gaat met gigantische machines & veel pesticides.

 

[JBM]

Ik ga hier niet de hele thread off topic trekken, ga eens een keer kijken bij de lokale bioboer als ge benieuwd zijt

Mja, dit hangt voor een stuk toch samen met de kern van dit topic vind ik. Want @beryl heeft gelijk als hij zegt dat schaalvergroting de weg is die onze landbouw opgaat. Wat er dan inderdaad toe leidt dat de gebouwen van voormalige boerderijen hun functie verliezen. Waar de discussie rond de fermette taks toch voor een stuk vandaan komt.

Ik zou bijvoorbeeld net denken dat schaalvergroting ook ecologisch een goede zaak zou kunnen zijn. Omdat er dan meer ruimte is om groene buffers te voorzien, gezien de landbouwgrond efficiënter ingezet wordt. Nu dat is puur mijn aanvoelen, ik weet niet of er hierrond al data beschikbaar is. Dat grootschalige landbouw per definitie slechter is dat kleinschalige weet ik niet zo zeker. Als dat aantoonbaar wel zo is heb je misschien wat links?

 

[Sylverscythe]

die gaan uiteraard ook voor meer schaal, maar niet van de aard van grootschalige landbouw waar de "conventionele" landbouw voor gaat met gigantische machines & veel pesticides.

Maar als @beryl zegt dat veel kleine boerderijen niet levensvatbaar zijn lijkt me dat een economisch gegeven. Tenzij we allemaal een pak meer gaan betalen of die ecologische methoden veel productiever zijn dan de conventionele intensieve landbouw, zie ik nog altijd niet hoe kleine, versnipperde boerderijen nu net levensvatbaar, laat staan noodzakelijk zijn.

Bio gebruikt ook pesticiden, en "gigantische machines" zijn niet noodzakelijk slecht lijkt me.

Allez, ik mis toch enige onderbouwing hoor. Intensieve landbouw met hopen bemesting en pesticidegebruik is zeker niet ideaal, maar het staat wel toe om een hoge opbrengst te hebben per m². Hoe je van daar dan net richting kleinere schaal én "bio" of whatever van alternatief wil gaan lijkt me zowat de heilige graal.

Ik meen me te herinneren dat ecologische alternatieven bestaan waar je een hoop gewassen tegelijkertijd plant, zoals in een werkelijk ecosysteem. Maar dat maakt oogsten geen sinecure, en of je dan aan de opbrengst komt die nodig is om een nog kleinere schaal te stimuleren...

 

[racemaniac]

Maar als @beryl zegt dat veel kleine boerderijen niet levensvatbaar zijn lijkt me dat een economisch gegeven. Tenzij we allemaal een pak meer gaan betalen of die ecologische methoden veel productiever zijn dan de conventionele intensieve landbouw, zie ik nog altijd niet hoe kleine, versnipperde boerderijen nu net levensvatbaar, laat staan noodzakelijk zijn.

Bio gebruikt ook pesticiden, en "gigantische machines" zijn niet noodzakelijk slecht lijkt me.

Allez, ik mis toch enige onderbouwing hoor. Intensieve landbouw met hopen bemesting en pesticidegebruik is zeker niet ideaal, maar het staat wel toe om een hoge opbrengst te hebben per m². Hoe je van daar dan net richting kleinere schaal én "bio" of whatever van alternatief wil gaan lijkt me zowat de heilige graal.

Ik meen me te herinneren dat ecologische alternatieven bestaan waar je een hoop gewassen tegelijkertijd plant, zoals in een werkelijk ecosysteem. Maar dat maakt oogsten geen sinecure, en of je dan aan de opbrengst komt die nodig is om een nog kleinere schaal te stimuleren...

'k denk dat jullie me verkeerd verstaan, moet uiteraard niet gaan over keuterboerkes op een mini perceel, maar alles op enorme schaalvergroting zetten is't ook niet. Reageerde gewoon op de pure economische visie van alles vanuit economisch perspectief te bekijken. 'k argumenteer uiteraard niet op massas kleine boerkes op mini percelen. eerder ergens tussenin.
En veelal denk ik dat de huidige schaal (want de meest belgische bedrijven zijn niet meer klein) goed is.
En als de vraag is of eten meer moet kosten. denk van wel ja. Allez, als we waarde zien in onze eigen landbouw in leven houden toch. Als we gewoon van iets essentieel als eten volledig van de wereld afhankelijk willen zijn dan kunnen we gewoon verdergaan zoals we nu doen i guess.

 

[beryl]

'k denk dat jullie me verkeerd verstaan, moet uiteraard niet gaan over keuterboerkes op een mini perceel, maar alles op enorme schaalvergroting zetten is't ook niet. Reageerde gewoon op de pure economische visie van alles vanuit economisch perspectief te bekijken. 'k argumenteer uiteraard niet op massas kleine boerkes op mini percelen. eerder ergens tussenin.
En veelal denk ik dat de huidige schaal (want de meest belgische bedrijven zijn niet meer klein) goed is.
En als de vraag is of eten meer moet kosten. denk van wel ja. Allez, als we waarde zien in onze eigen landbouw in leven houden toch. Als we gewoon van iets essentieel als eten volledig van de wereld afhankelijk willen zijn dan kunnen we gewoon verdergaan zoals we nu doen i guess.

Maar da's een heel andere discussie. De huidige evolutie pusht de landbouwsector naar grotere bedrijven, al decennia lang daalt het aantal landbouwbedrijven gestaag (en vergroot de schaal van de bestaande dus). Dat ga je niet veranderen door een fermette taks in te voeren die het wat goedkoper maakt voor landbouwers om boerderij-erven te kopen, als je dat wil tegengaan ga je landbouw drastisch meer moeten subsidiëren om ook kleine boerderijen levensvatbaar te maken. Zelfs als je nu een fermettetaks invoert ga je met het probleem zitten dat gebouwen die op landbouwgebied staan niet langer voor landbouw gebruikt zullen worden omdat de vraag er niet is, m.a.w., je gaat eveneel fermettes krijgen, alleen zal de vastgoedwaarde wat lager liggen om de tax te compenseren.

 

[racemaniac]

Maar da's een heel andere discussie. De huidige evolutie pusht de landbouwsector naar grotere bedrijven, al decennia lang daalt het aantal landbouwbedrijven gestaag (en vergroot de schaal van de bestaande dus). Dat ga je niet veranderen door een fermette taks in te voeren die het wat goedkoper maakt voor landbouwers om boerderij-erven te kopen, als je dat wil tegengaan ga je landbouw drastisch meer moeten subsidiëren om ook kleine boerderijen levensvatbaar te maken. Zelfs als je nu een fermettetaks invoert ga je met het probleem zitten dat gebouwen die op landbouwgebied staan niet langer voor landbouw gebruikt zullen worden omdat de vraag er niet is, m.a.w., je gaat eveneel fermettes krijgen, alleen zal de vastgoedwaarde wat lager liggen om de tax te compenseren.

De vraag is er niet, dus daarom dat er een organisatie is zoals bv landgenoten (https://www.delandgenoten.be/ ) die fondsenwerving doen om bioboeren die willen beginnen een economisch haalbaar alternatief te bieden? (en die uiteraard meer aanvragen hebben dan ze al kunnen vervullen)
Als gij er rotsvast van overtuigd zijt dat de vraag er niet is, mijn vriendin zit in't wereldje, en 'k zie veel vraag van jongeren die voor een economische onmogelijkheid staat, en gelukkig organisaties zoals landgenoten die via giften van mensen er iets aan proberen doen.

 

[beryl]

De vraag is er niet, dus daarom dat er een organisatie is zoals bv landgenoten (https://www.delandgenoten.be/ ) die fondsenwerving doen om bioboeren die willen beginnen een economisch haalbaar alternatief te bieden? (en die uiteraard meer aanvragen hebben dan ze al kunnen vervullen)
Als gij er rotsvast van overtuigd zijt dat de vraag er niet is, mijn vriendin zit in't wereldje, en 'k zie veel vraag van jongeren die voor een economische onmogelijkheid staat, en gelukkig organisaties zoals landgenoten die via giften van mensen er iets aan proberen doen.

Met vraag bedoel ik dat er op dit moment geen economisch enigszins haalbare vraag is om meer landbouwbedrijven. Dat die organisatie met giften moet werken toont dat ook aan, da's haalbaar voor een project maar da's geen basis om een sector op te organiseren. En het is ook dat wat ik bedoelde met dat als we echt willen dat alle boerderij-erven blijvend voor landbouw gebruikt moeten worden en we de trend naar grootschaliger bedrijven willen stoppen en zelfs omkeren, we massaal zouden moeten subsidiëren, een fermette tax gaat daar amper of niet helpen.

 

[racemaniac]

Met vraag bedoel ik dat er op dit moment geen economisch enigszins haalbare vraag is om meer landbouwbedrijven. Dat die organisatie met giften moet werken toont dat ook aan, da's haalbaar voor een project maar da's geen basis om een sector op te organiseren. En het is ook dat wat ik bedoelde met dat als we echt willen dat alle boerderij-erven blijvend voor landbouw gebruikt moeten worden en we de trend naar grootschaliger bedrijven willen stoppen en zelfs omkeren, we massaal zouden moeten subsidiëren, een fermette tax gaat daar amper of niet helpen.

En da's dus waar wij verschillen. 'k hoop dat er meer geld terug naar landbouw gaat ipv het enkel als een economisch verhaal te beschouwen. 't is te belangrijk zowel ecologisch, als voor onze soevereiniteit in deze woelige tijden. We kunnen dat idd economisch optimaliseren totdat we enkel de meest rendabele gewassen op de grootste schaal produceren om zoveel mogelijk te exporteren. En we eten dan allemaal het goedkoopste eten van overal ter wereld . Fuck het milieu, en fuck als de wereldwijde politieke situatie nog erger wordt, en we van eten plots toch meer op onze eigen productie aangewezen zijn...