he wat?
De grote Smarttrainer thread (oa Zwift, Tacx, etc.)
- Onderwerp starter MrKend54l
- Startdatum
- Wielersport
Ik heb al meer mensen slecht zien worden na een wingate test dan na inspanningen all out die langer dan 10' duren.he wat?
Alles van 20" tot +/- 10' all out wordt door de meeste atleten zwaarder ervaren dan inspanningen die langer duren.
Inspanningen die langer duren zijn niet meer op niveau van de VO2max.
Maximale ventilatie wordt niet meer bereikt.
Maximale lactaatconcentratie ligt lager.
RER kan niet ver meer boven de 1 stijgen.
Er is meer opgebouwde vermoeidheid, maar de intensiteit ligt lager.
Reverz
Well-known member
Met dat probleem dat je nog steeds met het pacing probleem zit... mensen slagen er al niet in van 20min goed te pacen onder andere omdat de eerste 2-3 minuten te easy lijken. Laat staan dat ze een uur goed kunnen pacen.
Al die langere tests zijn alleen maar goed als je op voorhand al weet waar je zou moeten uitkomen. Als je geen idee hebt van je FTP is een progressieve test altijd de betere optie, het pacing issue is meteen weg.
Al die langere tests zijn alleen maar goed als je op voorhand al weet waar je zou moeten uitkomen. Als je geen idee hebt van je FTP is een progressieve test altijd de betere optie, het pacing issue is meteen weg.
Niemand, maar dan ook niemand, gaat ooit accuraat zijn FTP kunnen bepalen door een test van een uur.
Je zegt gemiddeld, maar dat gemiddelde is wel van een vermogen dat nagenoeg constant is en op een het maximale vermogen dat je een uur kan volhouden. Je moet gewoon een heel constant vermogen rijden, want ga je er zelfs maar 5% over dan kan je het vergeten en haal je nooit uw uur.
Daarbij is er ook niemand die een uur op zijn FTP kan rijden. Of zijn FTP-waarde die hij voor ogen heeft is niet accuraat. Een prof kan ongeveer 45minuten op dat vermogen rijden, als jij dus een uur dat kan dan is uw FTP niet correct.
Er is een reden waarom de 20 minuten test er is en de ramp test. 20 minuten u uitwringen is al stevig, maar te doen. Maar een uur is niet iets wat je vaak doet, laat staan dat de volgende dag uw eerste training al aangevat kan worden.
Nee je gaat uit van de verkeerde denkwijze.
Het is omgekeerd dat alles werkt.
Van FTP naar onder uit.
Dat is dan ook de reden dat FTP bij de meeste een overschatting is en ze de doelvermogens tijdens hun training niet halen en opgeven.
En je moet niet continu op hetzelfde vermogen rijden. Je mag er soms eens boven of onder zitten. De VI (variability index) zal nog steeds zo goed als 1 zijn wat toont dat het een goede test was.
Een FTP-test is dan ook altijd maar een inschatting en nooit exacte wetenschap.
Maar over de 20minuten test en ramp test is er wel al een pak onderzoek gedaan en blijven wel de beste opties om snel en accuraat in te schatten wat de capaciteiten van de atleet zijn.
En het zijn ook testen die geen gigantische impact hebben. Je herstelt daar snel van. Een uur tijdrit, want uiteindelijk is een FTP-test van een uur dat, dat is al andere koek.
En het belangrijkste is de pacing, je moet echt op voorhand weten wat uw capaciteit is daar nagenoeg een uur constant op rijden. Wat niet zo simpel is.
De VI zegt enkel maar iets over de verhouding NP op gemiddeld vermogen. En ja uw NP kan niet veel verschillen in pure waarde van uw gemiddelde vermogen omdat je geen hoge pieken gaat maken maar gaat proberen constant te rijden qua vermogen. En je ook uw benen niet gaat stilhouden en op een egaal parcours gaat rijden waar uw belogen constant kan blijven.
Maar stel nu jij maximaal 300w een uur kan volhouden, als jij het eerste half uur aan 315w gaat rijden dan kan je het al vergeten om dat laatste halfuur nog af te ronden. Dat terwijl uw VI dat eerste halfuur gewoon goed zal zitten.
En dat heeft allemaal te maken met het feit dat vermoeidheid en opbouw van lactaat exponentieel stijgt. Een overschoot van 5% heeft een gigantische impact omdat je exponentieel een heel pak meer vermoeiend en lactaat zal opgebouwd hebben.
Dat de meeste hun training opgeven lijkt me een grotere misvatting dan er van uitgaan dat een ramp test een correcte ftp geeft.
Als je een over/under training doet en je ftp staat 15w verkeerd (in de ene of andere richting) dan weet je het wel hoor. Toch als je eerlijk bent met jezelf.
Reverz
Well-known member
Dat is je reinste onzin.
Je beseft dat er op de 20min test 95% van u waarde wordt genomen wordt als FTP? Dat wil zeggen dat als je u FTP 5% overshoot je maar 20min ver graakt in plaats van een vol uur. Dat is een gigantisch verschil voor een al bij al kleine fout.
U FTP 2% overschatten op zo´n test van een uur wil zeggen dat je wrs nauwelijks de 45min vol maakt. 2%... das ~4-6W voor de meesten. Hoe gaat je daaruit dan ooit een accurate FTP waarde krijgen?
Je doet ook precies of de waardes die je krijgt uit een ramp of 20min test zijn altijd véél te hoog en dat je daarom faalt in je trainingsplan en dat is evengoed niet waar. Dé hoofdreden dat veel mensen moeite hebben met die Zwift/Trainerroad/... plans is omdat de plans zelf vooral erg slecht zijn opgebouwd.
Het gaat over de VI na één uur, niet de VI na 30'.
Iemand die start aan 315 watt maar slechts 300 watt aankan, zal dit gaandeweg wel voelen dat dit geen uur haalbaar is en bijpassen.
Stel dat je aan een atleet vraagt om een uur lang maximaal te roeien, te lopen, te fietsen of te zwemmen. Dan zullen de meeste wel vrij accuraat kunnen inschatten welk tempo ze kunnen volhouden.
Iemand die start aan een inspanning die hij een uur moet volhouden, start daarmee niet met de intentie om na 20' op te geven.
Daarover gaat het idd net.
Iemand die na 30' voelt dat hij iets te hard gaat zal zijn tempo bijstellen om het uur te kunnen volmaken.
Het bijstellen van dit tempo is ook niet erg.
En deze discussie die loskomt, is net het probleem met alle programma's en commerciële apps die er zijn.
Zie maar naar de INSCYD testprotocols die plots heel populair werden en waaruit je een VO2 max waarde kan halen.
Deze worden gehyped en er komen scores uit die berekend zijn op een algoritme.
Dit zijn geen gemeten waardes.
Gemeten waardes zijn nog altijd de beste om te gebruiken.
Iemand die volledig uitgerust en fris is en geen uur kan rijden aan zijn "FTP", die zijn FTP staat gewoon te hoog ingesteld.
Zie maar naar de INSCYD testprotocols die plots heel populair werden en waaruit je een VO2 max waarde kan halen.
Deze worden gehyped en er komen scores uit die berekend zijn op een algoritme.
Dit zijn geen gemeten waardes.
Gemeten waardes zijn nog altijd de beste om te gebruiken.
Iemand die volledig uitgerust en fris is en geen uur kan rijden aan zijn "FTP", die zijn FTP staat gewoon te hoog ingesteld.
poeperman
Well-known member
Ik volg @MrCipo wel eigenlijk.
Wat is het nut van een waarde die aangeeft welk wattage je een uur lang kan volhouden, als dat voor niemand, en ook in geen enkel geval haalbaar is?
Of, trainingsplannen moeten dit meenemen in de opmaak van die plannen, en eigenlijk altijd structureel lichter gemaakt worden.
Of, je FTP moet lager gezet worden.
Ik heb op een gegeven moment 296w FTP gehad op 75kg, via een ramptest.
NO WAY IN HELL dat ik dat 20min vol zou kunnen rijden, laat staan een uur.
Dus, is dat niet mijn échte FTP. Dat was misschien 275 op dat moment.
Wat is het nut van een waarde die aangeeft welk wattage je een uur lang kan volhouden, als dat voor niemand, en ook in geen enkel geval haalbaar is?
Of, trainingsplannen moeten dit meenemen in de opmaak van die plannen, en eigenlijk altijd structureel lichter gemaakt worden.
Of, je FTP moet lager gezet worden.
Ik heb op een gegeven moment 296w FTP gehad op 75kg, via een ramptest.
NO WAY IN HELL dat ik dat 20min vol zou kunnen rijden, laat staan een uur.
Dus, is dat niet mijn échte FTP. Dat was misschien 275 op dat moment.
Ik word hier dagelijks mee geconfronteerd en heb hier dagelijks gesprekken over met mensen die zeggen dat hun FTP te hoog wordt ingeschat.
De algoritmes houden rekening met de veronderstelling dat het potentiële niveau uitgaande van de korte belasting doorgetrokken wordt op langere duur. Maar dit potentieel is pas mogelijk op het moment dat het lichaam enkele jaren op een bepaald volume getraind is en de energiesystemen de belasting op langere duur dus ook aankunnen.
Een betere benadering die de laatste jaren meer inzicht geeft is die van het Critical Power CP en capaciteit W.
Hier goed uitgelegd:
Could Critical Power be a better alternative to FTP for training?
Want a complete picture of your fitness? Critical Power could be the answer
www.bikeradar.com
Neem daar nog het principe van de batterij bij (tool die tijdens inspanning kan aangeven hoeveel "energie" je nog heb bij correct gemeten CP en W), dan kan je op elk moment inschatten waartoe het lichaam in staat zou moeten zijn.
Reverz
Well-known member
Maar het maakt toch niet uit welke waarde je een uur in praktijk kan volhouden? Wat belangrijk is, is dat je die waarde fysiologisch een uur 'theoretisch zou moeten kunnen' rijden (bij benadering).
De waarde die je in praktijk effectief een uur kan rijden is niet je FTP... die is te laag. Met als resultaat dat je u trainingsblokken eigenlijk niet de gewenste trainingsprikkel gaan geven.
U FTP ligt in op uw anaerobe drempel. Voor mensen die zoveel belang hechten aan het feit dat die FTP zo juist moet zijn en geen vertrouwen hebben in een ramp of zelf 20min test heb ik volgende raad: doe eens een lactaattest en dqn zullen we nog eens klappen.
Ik kan alvast zeggen dat mijn lactaattest van een aantal jaar terug veruit mijn hoogste FTP waarde ooit gaf, aanzienlijk hoger nog dan de ramp test die ik een paar weken voordien nog had gedaan op Zwift. Die ramp test zal er dus echt niet zo zot ver naast gezeten hebben.
Ja maar dan ben je gewoon hopeloos te laat. Net door die exponentiele curve van lactaat en vermoeidheid gaat elke watt die boven dat effective FTP u dubbel aangerekend worden.
Met andere woorden ga je gewoon geen deftige test meer kunnen afleggen omdat je al zoveel vermoeidheid hebt opgebouwd dat je echt veel lager moet rijden om dat uur nog rond te krijgen
En niet onbelangrijk, zo een test van een uur moet je voorbereiden door ervoor niet te fietsen, te rusten. Je moet die test fris doen, en na de test moet je ook rusten.
Net niet. Heel veel mensen hebben totaal geen gedacht wat ze een uur lang kunnen volhouden.
Dat is het klassieke bij het lopen en fietsen, je hebt twee kampen. Mensen die hun zwaar overschatten en dan na een 40minuten in elkaar stuiken.
En dan heb je het kamp dat pessimistisch is en aankomen met het gevoel er niet alles uitgehaald hebben. Een uur lange effort op maximale waarde vraagt ook een uur lange focus en uur lange pacing.
Schering en inslag dus die twee kampen.
Maar uiteindelijk is dat FTP een persoonlijke waarde, die het mogelijk maakt om zones te definiëren, benchmarking te doen en te pacen.
Theoretisch is dat FTP enkel nuttig als je een tijdrit van exact één uur gaat rijden. Wat zelden tot nooit zal gebeuren.
Ook gewoon omdat het FTP het tipping point is en het heel lastig is om zeer constant hierop te rijden. En toch zeker buiten in een veldtest.
Overshoots betaal je dubbel en dik cash.
Wat je wel doet is dat FTP als basis gebruiken om uw effectieve trainingzones te bepalen.
Je rijdt dus nooit op uw FTP maar altijd eronder of erover. Under en overs beste voorbeeld, je rijdt onder uw FTP wat je lang kan volhouden (lang is relatief) en dan rij je over uw FTP zodat je in die exponentiële curve zit en dus heel veel vermoeidheid opbouwt en heel veel lactaat opbouwt. Maar je kan wel 5minuten in die zone rijden, of dat zou toch moeten.
VO2max of waardes boven 120% FTP is anders, dat zijn gewoon intervallen die veel moeilijker zijn omdat al heel snel het mentale ook gaat meespelen en ook hoe snel je lactaat effectief opbouwt. Dus 1minuut op 130% kan totaal anders voor u aanvoelen als voor mij.
200% gaat voor ons beide gewoon sprinten zijn en ontploffen zijn, maar jij kan misschien tot 250% en ik maar tot 210% geraken.
Maar daarom is mijn FTP nog niet verkeerd.
Zone 1 (of zone 2 te zien welk model te gebruikt) is 55-65% van uw FTP, dat is weer een belangrijke zone.
Maar in alles hoor je ook zone terug. Die zones zijn er omdat uw vorm en uw FTP ook licht variabel is. Vandaag kan je 300w en morgen misschien maar 296w.
Als je in ERG rijdt heb je geen zone en moet je gewoon onafhankelijk van uw vorm midden in die zone rijden. Op een goeie dag zal dat comfortabeler aanvoelen dan op een slechte. Dus spelen met die percentages om zo uw doelvermogen aan te passen is dus niet verkeerd, en is ook geen teken dat uw FTP verkeerd is.
Als je zware VO2max intervallen niet kan voltooien is dat niet onmiddellijk een teken dat uw FTP verkeerd is. Maar dat je misschien gewoon te zware intervallen doet voor uw anaeroob vermogen.
Het FTP is een tool, geen exacte wetenschap.
En als je denkt dat uw FTP te hoog ingeschat wordt dan verlaag je het. Niks mis mee. Maar je moet ook eerlijk zijn met jezelf en ook beseffen dat het te laag zetten suboptimaal is voor uw vooruitgang.
En dat zwaar trainen altijd pijn zal doen.
Meerwaarde van een lactaattest is om een inschatting te maken van de basisuithouding en aerobe drempel.
Dan weet je perfect de individuele zones om rustige duur te doen.
Die kan je met geen enkele FTP test achterhalen.
Anaerobe drempel uit lactaattest ligt quasi altijd in lijn met de gangbare testen om FTP te bepalen. Enkele uitzonderingen zoals bij jou nagelaten.
Heel deze bovenstaande redenering kan je gewoon ook toepassen op de test van 5 en 20’. Daar starten ze soms ook te snel of te traag…
Aanvankelijk werd FTP gedefinieerd als het vermogen dat iemand een uur kan volhouden. Indien iemand daar in ideale omstandigheden niet in slaagt dan is het ook zijn FTP niet. Wat zijn 5 en 20’ waardes ook mogen zijn.
Reverz
Well-known member
Dat is nog steeds de definitie. Maar als je niet kan/wil begrijpen dat 5% (10-15w voor de meesten onder ons) boven u richtwaarde rijden u rijtijd met 66%!!! verkort dan heeft het geen zin om hier over verder te discusieren.
Mijn FTP is momenteel 282W, kan ik een uur 282W rijden? Waarschijnlijk wel... áls ik exact 282W zou kunnen trappen... maar dát kan ik niet, want ik ben geen robot. Ik ga met spikes tot tegen de 295-300W zitten en dát is dus de hoofdreden dat ik niet aan mijn uur geraak, niet dat die 282W te hoog zou zijn.
poeperman
Well-known member
Probeer eens een uur op 260w te rijden in ERG mode!
Haha maar man toch.
Uiteraard ga je soms eens 300 watt trappen en eens 260 watt. Maar als jouw FTP 282 watt is, zal je ook wel gemiddeld op die waarde uitkomen. Eens een klein beetje harder of zachter trappen gaat echt niet alle restjes energie uit uw lichaam zuigen. Het is heus niet zo zwart/wit in uw lichaam.
Dus volgens uw redenering moet ge bij uw 5’ en 20’ test ook wat wattages bijtellen omdat ge in feite harder zou kunnen trappen als ge continu constant trapt? Gekker moet het toch niet worden?
Laatst bewerkt: