De energiethread

Wilto zei:
Bijna 13 miljard € voor 1 kerncentrale. En sommige zien dat hier als dé oplossing 😯
Klik om te vergroten...
De voorstanders van kernenergie hier willen niet dat soort centrale, maar zijn eerder voorstander van zogenaamde PPT-centrales. Dat zijn centrales die enkel op Powerpointpresentaties bestaan maar wel véél goedkoper, efficienter, moduleerbaarder zijn.
 
Kas de Kalebas zei:
De voorstanders van kernenergie hier willen niet dat soort centrale, maar zijn eerder voorstander van zogenaamde PPT-centrales. Dat zijn centrales die enkel op Powerpointpresentaties bestaan maar wel véél goedkoper, efficienter, moduleerbaarder zijn.
Klik om te vergroten...

Er is wel nog een onderscheid tussen (1) het zetten van nieuwe kerncentrales en (2) het behouden van de huidige kerncentrales. Voorstanders van (2) zijn niet per definitie voorstander van (1).
 
Niklas zei:
Er is wel nog een onderscheid tussen (1) het zetten van nieuwe kerncentrales en (2) het behouden van de huidige kerncentrales. Voorstanders van (2) zijn niet per definitie voorstander van (1).
Klik om te vergroten...
Da's zeker waar, ik reken mezelf gedeeltelijk tot beide kampen trouwens.
Ik had voorstander van de verlenging geweest moesten ze er in de vorige legislatuur mee begonnen hebben.
Ik ben voorstander van onderzoek naar nieuwe kernreactors, maar ik wil niet dat we heel ons toekomstig energiebeleid steunen op onbewezen technologie. Stel dat effectief binnen 5 jaar blijkt dat die SMR's effectief doen wat ze beloven, ga ik de eerste zijn om te roepen dat we ons land ermee volzetten. maar ik heb al te veel nieuwe beloftevolle technologiën zien passeren in allerhande tech-gerichte media waar later gewoon niets van gekomen is om gewoon maar aan te nemen dat SMR's 'DE' toekomst zijn.
 
Laatst bewerkt:
Een beetje intellectuele eerlijkheid mag toch, jongens? We spreken over de eerste nucleaire centrales in Europa in meer dan 25 jaar. Er zijn nauwelijks nog mensen aan het werk die effectief ooit een centrale hebben helpen bouwen. Daarnaast zijn ze van een nieuwe generatie, en zoals bij elk product zijn de eerste exemplaren de moeilijkste om te bouwen.

Voor sommigen is technologische vooruitgang trouwens iets wat op twee snelheden werkt. Nieuwe kerncentrales? Te duur en over schedule. Kernafval? Gaan we nooit iets aan kunnen veranderen, blijft honderdduizenden jaren een probleem. Maar genoeg opslagcapaciteit om een net uit te bouwen dat volledig steunt op renewables? Die technologie ontwikkelen we gewoon, komt in orde.


Nu, in de praktijk is er geen business case voor een nieuwe kerncentrale in België. Het zijn enkel wat onwetende politiekers die graag wat roepen vanaf de zijlijn die daar mee komen aandraven. En het is een totaal andere discussie dan het openhouden van twee bestaande reactoren.
 
parabellum zei:
Voor sommigen is technologische vooruitgang trouwens iets wat op twee snelheden werkt. Nieuwe kerncentrales? Te duur en over schedule. Kernafval? Gaan we nooit iets aan kunnen veranderen, blijft honderdduizenden jaren een probleem. Maar genoeg opslagcapaciteit om een net uit te bouwen dat volledig steunt op renewables? Die technologie ontwikkelen we gewoon, komt in orde.


Nu, in de praktijk is er geen business case voor een nieuwe kerncentrale in België. Het zijn enkel wat onwetende politiekers die graag wat roepen vanaf de zijlijn die daar mee komen aandraven. En het is een totaal andere discussie dan het openhouden van twee bestaande reactoren.
Klik om te vergroten...
Ik dacht dat GLB & BdW dit voornamelijk deden over het openhouden van de huidige kerncentrales?
Al de anderen, inclusief de beheerder van de centrales, zeggen dat dit niet meer gaat.
 
parabellum zei:
Een beetje intellectuele eerlijkheid mag toch, jongens? We spreken over de eerste nucleaire centrales in Europa in meer dan 25 jaar. Er zijn nauwelijks nog mensen aan het werk die effectief ooit een centrale hebben helpen bouwen. Daarnaast zijn ze van een nieuwe generatie, en zoals bij elk product zijn de eerste exemplaren de moeilijkste om te bouwen.

Voor sommigen is technologische vooruitgang trouwens iets wat op twee snelheden werkt. Nieuwe kerncentrales? Te duur en over schedule. Kernafval? Gaan we nooit iets aan kunnen veranderen, blijft honderdduizenden jaren een probleem. Maar genoeg opslagcapaciteit om een net uit te bouwen dat volledig steunt op renewables? Die technologie ontwikkelen we gewoon, komt in orde.


Nu, in de praktijk is er geen business case voor een nieuwe kerncentrale in België. Het zijn enkel wat onwetende politiekers die graag wat roepen vanaf de zijlijn die daar mee komen aandraven. En het is een totaal andere discussie dan het openhouden van twee bestaande reactoren.
Klik om te vergroten...
Tegelijk geef je het toch gewoon zelf ook aan, er is geen business case. Waarom, omdat het gewoon vaak te duur is. Er zijn omstandigheden waarin een nieuwe kerncentrale bouwen wél interessant zal zijn, maar dat is op dit moment toch niet het geval.

Als we vandaag een budget zouden hebben van ettelijke miljarden, dan zou je voor je energievoorraad toch eerder investeren in andere technologieën dan een kerncentrale die *misschien* over tien jaar stroom begint op te wekken? Of niet?

Voor de rest ben ik het eens met je post.
 
parabellum zei:
Voor sommigen is technologische vooruitgang trouwens iets wat op twee snelheden werkt. Nieuwe kerncentrales? Te duur en over schedule. Kernafval? Gaan we nooit iets aan kunnen veranderen, blijft honderdduizenden jaren een probleem. Maar genoeg opslagcapaciteit om een net uit te bouwen dat volledig steunt op renewables? Die technologie ontwikkelen we gewoon, komt in orde.
Klik om te vergroten...
Maar het punt is net dat we in feite alle technologie reeds hebben die we in de komende 30 jaar willen gebruiken om de energietransitie waar te maken. We weten hoe we zonnepanelen en windmolens moeten bouwen, we weten hoe een waterstofinfrastructuur eruit zien gezien het reeds een belangrijke grondstof in de chemische industrie is. We weten hoe we interconnecties met andere landen moeten bouwen, en we weten hoe batterijinstallaties er uit zien.

De grootste zwakke schakel is volgens mij die zogenaamde 'blauwe waterstof' die de huidige fossiele industrie wil pushen als een overgangsbrandstof en die zwaar leunt op onbewezen carbon capture-technologie.

Ik sta sceptisch tegenover alle nieuwe onbewezen technologie, niet alleen kernenergie. Het heeft geen zin om te rekenen op goedkopere solid-state batterijen tot er effectief bewezen is dat ze op schaal geproduceerd kunnen worden. Zelfde met alle energiehypes van de laatste jaren: zonnepanelen die rechtstreeks waterstof produceren, de Tesla-dakpannen, verticaal draaiende windmolens, kleine windmolens voor thuisgebruik... 99% bullshit tot er effectief bewezen is dat er een pad bestaat naar implementatie op schaal.
 
Laatst bewerkt:
Wilto zei:
Ik dacht dat GLB & BdW dit voornamelijk deden over het openhouden van de huidige kerncentrales?
Al de anderen, inclusief de beheerder van de centrales, zeggen dat dit niet meer gaat.
Klik om te vergroten...

Operationeel: zitten ze op het kantelpunt. Idealiter waren ze vorig jaar al begonnen met de voorbereidingen. Er zouden geen grote tegenslagen mogen gebeuren om 2025 nog te halen.
Legislatief: zijn we al een tijdje voorbij het kantelpunt. Als alles volgens de bestaande regels zou moeten gebeuren raken de vergunningen nooit op tijd klaar. En graag leg ik de nadruk op het woord bestaande. Een regering kan altijd beslissen om de regels aan te passen. Maar er is dus meer nodig dan een 'simpele' herziening van de wet over de kernuitstap.


Kas de Kalebas zei:
we weten hoe een waterstofinfrastructuur eruit zien gezien het reeds een belangrijke grondstof in de chemische industrie is. We weten hoe we interconnecties met andere landen moeten bouwen, en we weten hoe batterijinstallaties er uit zien.
Klik om te vergroten...

Hetgeen ik te horen krijg over waterstof (en dan niet tijdens de presentaties van Fluxys of Van der Straeten, want dat is per definitie een goed-nieuws-show) is niet al te rooskleurig. Maar ik ben zelf geen expert in de materie. Laten we gewoon stellen dat er nog heel wat problemen voor ons liggen en dat het niet zeker is dat waterstof de toekomst is.
 
Het is anderzijds wel zo dat als de koppen in dezelfde richting staan en er wordt voldoende geld tegen gesmeten, dat zo'n doorbraken iets makkelijker te forceren zijn. In dat opzicht is het een hoopgevend teken dat ze in in de haven van Antwerpen al investeringen in H2 infrastructuur doen.

Bij de kernenergie discussie is er meer desakkoord, waardoor ook het geld uitblijft.

Verder lijkt het mij geen goede optiek als ze nu voor een verlenging tegen 2025 gaan knibbelen in de veiligheidsvoorschriften...
 
Niklas zei:
Tegelijk geef je het toch gewoon zelf ook aan, er is geen business case. Waarom, omdat het gewoon vaak te duur is. Er zijn omstandigheden waarin een nieuwe kerncentrale bouwen wél interessant zal zijn, maar dat is op dit moment toch niet het geval.
Klik om te vergroten...
Is er dan wel een business case voor nieuwe gascentrales? Ik dacht dat die enkel gebouwd gaan worden als er subsidies komen. Blijkbaar is er voor zowel gascentrales als kerncentrales steun nodig om ze rendabel te maken.

Ik vind dat er wel in vraag mag gesteld worden of het een goed idee is om als overheid een elektriciteitscentrale te steunen die een pak CO² gaat uitstoten, gelet op de huidige klimaatsituatie (en met huidig bedoel ik de laatste eeuw of zo, al zijn de gevolgen nog maar enkele decennia geweten). En of men er ook rekening houdt dat de keuze voor gascentrales tot gevolg kan hebben dat er nog een pak CO² boetes aan komen in de toekomst. Tenzij ze die CO² gaan compenseren met andere maatregelen (die ook weer ergens serieus pijn gaan doen). Al vind ik het mogelijk menselijk leed van de CO² uitstoot erger dan de eventuele financiële gevolgen.
 
Hit Hard zei:
Is er dan wel een business case voor nieuwe gascentrales? Ik dacht dat die enkel gebouwd gaan worden als er subsidies komen. Blijkbaar is er voor zowel gascentrales als kerncentrales steun nodig om ze rendabel te maken.

Ik vind dat er wel in vraag mag gesteld worden of het een goed idee is om als overheid een elektriciteitscentrale te steunen die een pak CO² gaat uitstoten, gelet op de huidige klimaatsituatie (en met huidig bedoel ik de laatste eeuw of zo, al zijn de gevolgen nog maar enkele decennia geweten). En of men er ook rekening houdt dat de keuze voor gascentrales tot gevolg kan hebben dat er nog een pak CO² boetes aan komen in de toekomst. Tenzij ze die CO² gaan compenseren met andere maatregelen (die ook weer ergens serieus pijn gaan doen). Al vind ik het mogelijk menselijk leed van de CO² uitstoot erger dan de eventuele financiële gevolgen.
Klik om te vergroten...
Er is toch meer business case voor die gascentrales op dit moment ja. Ze zijn véél sneller gebouwd, de prijs voor opgewekte elektriciteit is lager en ze duwen méér vervuilende fabrieken uit de markt.

Idealiter heb je gewoon een goede mix. Wat de extra CO2 betreft, ik blijf er bij dat het gaat om een slechts relatief probleem. Neem daar nog eens bij dat er nog veel valt te doen aan de gasvraag. Beter geisoleerde gebouwen en meer verwarming op warmtepompen zou meer CO2winst opleveren dan de verlenging van een kerncentrale tov opening gasfabriek.
 
Hit Hard zei:
Is er dan wel een business case voor nieuwe gascentrales? Ik dacht dat die enkel gebouwd gaan worden als er subsidies komen. Blijkbaar is er voor zowel gascentrales als kerncentrales steun nodig om ze rendabel te maken.
Klik om te vergroten...

Niet voor bestaande kerncentrales, die betalen aan de overheid om te draaien (nucleaire rente, in 2021 zo'n 118 miljoen geloof ik). Nieuwe kerncentrales zuller er inderdaad niet komen zonder subsidies. En gascentrales kan je zonder subsidie ook niet bouwen omdat ze niet ingezet zullen worden om baseload te produceren, maar om de verbruikspieken op te vangen. Die gaan dus een paar uur per dag draaien, op winderige zonnige dagen zelfs nooit.

Hit Hard zei:
Tenzij ze die CO² gaan compenseren met andere maatregelen (die ook weer ergens serieus pijn gaan doen).
Klik om te vergroten...

In principe heb je een uitstootplafond. Als je meer CO2 uitstoot voor elektriciteitsproductie zal dat op een andere manier moeten gecompenseerd worden. Dat is ook een argument dat de groenen gebruiken.
Echter is de realiteit wel iets complexer én vooral: gascentrales hebben uitstootrechten nodig om te produceren. Dit verhoogt de kostprijs van hun productie. Daarnaast beperken ze op die manier het aanbod op de markt, wat de prijs van de uitstootrechten doet stijgen, wat in theorie leidt tot een incentive om te investeren in groene maatregelen. Wat klopt, maar wat tegelijk ook de kostprijs voor de eindconsument doet stijgen.

Hetzelfde zie je nu met de discussie over de BTW. Volgens de regering is een verlaging van de BTW op energie geen goed idee omwille van het verkeerde signaal, energie mag niet te goedkoop zijn (de echte hoofdreden is natuurlijk dat ze gewoon geen geld hebben). Echter ondergraaf je daarmee volledig de maatschappelijke steun voor een transitie naar een groene maatschappij.
Wanneer alles wat 'groen' is de mensen handenvol geld kost, wat is dan nog de levensvatbaarheid van het groene verhaal? Wat is de waarde van 'een betere wereld voor onze kinderen' wanneer mensen hun koopkracht en levensstandaard zien dalen?
 
parabellum zei:
Wat klopt, maar wat tegelijk ook de kostprijs voor de eindconsument doet stijgen.

Echter ondergraaf je daarmee volledig de maatschappelijke steun voor een transitie naar een groene maatschappij.

Wanneer alles wat 'groen' is de mensen handenvol geld kost, wat is dan nog de levensvatbaarheid van het groene verhaal? Wat is de waarde van 'een betere wereld voor onze kinderen' wanneer mensen hun koopkracht en levensstandaard zien dalen?
Klik om te vergroten...
Straks zegt er nog iemand dat men dit van kilometers en jaren ver kon zien afkomen :)

En dat het vooral zal moeten komen van innovatie, die de 'green premium' van alternatieven zodanig naar beneden haalt dat deze semi-competitief zijn met fossiele alternatieven.
En dat de laagste inkomens zullen ondersteund moeten worden via fiscale herverdeling om die voorlopig duurdere energie te betalen.

Maar men is de ene kant van het verhaal reeds beginnen uitvoeren (olieproducenten tegenwerken, carbon tax/uitstootrechten, kerncentrales toe, ...) , maar de alternatieven en fiscale hervorming om de prijsschok op te vangen zijn er wel nog niet.
Rara wat er dan gebeurt...
 
Niklas zei:
Er is toch meer business case voor die gascentrales op dit moment ja. Ze zijn véél sneller gebouwd, de prijs voor opgewekte elektriciteit is lager en ze duwen méér vervuilende fabrieken uit de markt.

Idealiter heb je gewoon een goede mix. Wat de extra CO2 betreft, ik blijf er bij dat het gaat om een slechts relatief probleem. Neem daar nog eens bij dat er nog veel valt te doen aan de gasvraag. Beter geisoleerde gebouwen en meer verwarming op warmtepompen zou meer CO2winst opleveren dan de verlenging van een kerncentrale tov opening gasfabriek.
Klik om te vergroten...
Dat ze vervuilende fabrieken uit de markt duwen is een non argument. Als we toch de economische ruimte hebben om nog meer fabrieken naar het buitenland te duwen of te laten stoppen konden we ook gewoon het aantal ETS rechten verminderen. Het niveau van die rechten is niet in een vacuüm opgesteld. We zitten momenteel in een economisch heel goede situatie. Als de energieprijzen beginnen stijgen zoals nu in een laagconjunctuur zal je snel genoeg dat systeem van de ETS rechten zien bijgesteld worden om de economie ademruimte te geven. Het is voor het klimaat echt geen goede zaak dat we CO2 neutrale productie vervangen door CO2 uitstotende productie. Die ETS rechten maken het is iets minder rechtstreeks maar het probleem blijft hetzelfde, there is no free lunch geldt ook voor CO2 uitstoot.

Het kan zijn dat er nog veel winst te halen valt bij isolatie en warmtepompen, maar dat staat los van de extra uitstoot van de gascentrales. Die andere zaken kan je hoe dan ook doen. Dat zou een beetje zijn als beslissen dat we terug met vervuilende auto's gaan rijden en dat dat niet erg is want er kunnen toch nog veel huizen geïsoleerd worden.
 
Gelukkig zal de energieprijs zakken als we alle elektriciteit uit gas gaan maken waar de input prijs explodeert en CO2 rechten explodeert ...
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan